(http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=285983&st=210)
Будем говорить неспешно и обстоятельно.
Как выяснилось из развернувшейся в первых же постах дискусии
(этот пост вы видите в отредактированном виде),
начинать лучше всего с древних балтов:
В I тысячелетии на территории современной Верхней Литвы выделилась группа балтийских племён, называемая "Аукштайты" ("aukštas" = "высокий").
В Нижней Литве - "Жемайты" ( жематийцы, жмудь, "žemas" - "низкий").
Германские и славянские хроники содержат о них некоторые сведения, но мало.
Еще раньше, начиная со II века до н. э. (у Птолемея) известны упоминания отдельных прусских племен (судины и галинды).
Но по доминирующей версии, прусский народ начал складываться в 5-7 вв. н.э..
Общее же наименование прусов («брутци») появилось в 9 в. н. э - от европейских миссионеров и торговцев.
Их земли были в районе нынешней Калининградской области и север Польши.
В некоторых источниках, их (прусов) называют "поморскими русами"
И наконец, собственно "литва".Откуда вообще произошло это слово?
В летописях ВКЛ есть запись
| QUOTE |
| А у того князя Куноса было два сына, один Кернус, а второй Гимбут. И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии |
Если данному тексту верить, то литва - всего лишь небольшая группа людей, выделившаяся из жямайтов. Казалось бы, все просто.
Но далеко не все современные историки с этим согласны и высказывают иное мнение о "литве" и их энтических корнях.
Слово "литва" (Lituae) упоминается в германских и славянских летописях начиная с 11 века. Впервые оно упомянуто в "Кведлинбургских анналах" в 1009 году:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кведлинбургские_анналы
Перечисленные народы оставались язычниками до 14 века.
Это сообщение отредактировал Format C - 29-05-2010 - 05:52
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 17:06) |
| Начнем с истории славянских племен и племенных союзов, сформировавших государство в Восточной Европе, известное под именем "Великое Княжество Литовское". Лютичи (вильцы, вельветы, лютва, современные литовцы) |
А зачем начинать с какой-то фоменковщины???
Лютичи - это славяне, с литовцами они не имеют ничего общего. Литовцы - это балты, их предки и предки родственных латышей и пруссов были расселены во времена лютичей, живших на территории современной Восточной Германии, между Вислой и Западной двиной. У литовцев и генотип заметно отличается от славян, хотя языки балтийской группы наиболее близки славянским из всех индо-европейских.
| QUOTE |
| Вильцы – означает волки (древнеславянское: "влък") |
Ну, и по-литовски "волк" - vilkas. И че теперь?
Все эти ваши "славянизмы" за уши притянуты апологетами совершенно бездаказательной теории о славянском происхождении литовцев, не выносящих того факта, что небольшой и не самый передовой неславянский народ смог подчинить себе пол-Руси и создать империю от Балтийского до Черного моря.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-05-2010 - 17:33
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 09:31) |
| Лютичи - это славяне, с литовцами они не имеют ничего общего. |
1. В заголовок темы вынесено "славянские племена в ВКЛ", поэтому с них и начал.
2. Вы правы насчет причисления их к современным литовцам - лучше это не делать.
3. Я не знаю что такое "фоменковщина" - о лютичах пишут германские и славянские (польские) исторические хроники
4. Добавьте про происхождение литовцев - это интересно.
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 17:44
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 17:37) | ||
В заголовок темы вынесено "славянские племена в ВКЛ", поэтому с них и начал. |
Тоже занятно... Лютичи никакого отношения к ВКЛ не имели. Они были в основном ассимилированы (как и пруссы, родственный литовцам народ) немцами и поляками. Причем лютичи - это даже не племя или народ, это - племенной союз. Лужицкие сорбы - потомки родственных лютичам племен, их остатки все еще живут в Восточной Германии.
| QUOTE |
| 4. Добавьте про происхождение литовцев - это интересно. |
Предки литовцев, основные племенные группы - аукштайты и жямайты (они и теперь являются двумя основными этническими группами в составе литовской нации), населяли территорию современной Литвы уже в V-VI в. н.э. Аукштайты и сыграли основную роль в создании ВКЛ. Позднее, в XIII-XVI в. в литовцев влились и некоторые другие родственные народности, например, ятвяги.
Фоменковщина - это попытка строить, высасывая буквально из пальца абсурдные исторические гепотезы, игнорируя традиционную историческую науку и ее наработки, в угоду своим измышлизмам. Чем и прославился "ниспровергатель" классической истории математик Фоменко.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-05-2010 - 17:57
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 09:46) | ||||
Тоже занятно... Лютичи никакого отношения к ВКЛ не имели. Они были в основном ассимилированы (как и пруссы, родственный народ литовцев) немцами и поляками. Причем лютичи - это даже не племена или народ, это - племенной союз. Лужицкие сорбы - потомки родственных лютичам племен, их остатки все еще живут в Восточной Германии. |
хорошо, я поменяю в первом посте "лютичей" на балтийских славян.
С Ваших словах есть здравый смысл есть.
--
Пара слов о племенном союзе лютичей, часть которых пришла, по мнению белорусских историков, на территорию будущего Великого Княжества Литовского в 11-12 веках.
Лютичи (вильцы, вельветы)
Гильфердинг в «Истории балтийских славян» ссылается на античного автора Птолемея: "Являются на Балтийском поморье уже и племена с чисто славянскими названиями: Поляне, Пеняне, Вельты..."
"Велеты" ("Вильцы") так же известны во времена походов Карла Мартела и Карла Великого (8 век), где союзниками Карла в борьбе против вильцев стали ободриты (другой племенной союз из балтийских славян).
Место поселения велетов (вильцев) - нижнее течение Одера и территория на запад от него.
Позднее, с 10 века, за этим племенным союзом закрепляется название "лютичи", упоминаемое сначала в германских, а потом и в славянских хрониках.
"Вильцы" и "лютичи" – слова славянского происхождения.
Вильцы – означает волки (древнеславянское: "влък")
Лютичи, по одной версии, – это фактически синоним первого названия (лютичи – лютые, именно в смысле: лютый, как волк).
По другой версии слово "лютичи" может означать: потомки Люта (от древнеславянского "лютъ" — жестокий).
Вильцы (лютичи) характеризуются письменными источниками как мужественный и воинственный народ, боровшийся против германского господства и насаждения среди них христианства.
У них господствовала языческая религия, со святилищем в городе Ретра (точное расположении которого не установлено) - это был храмовый город, в нем не было постоянных жителей.
Известно, что в 789 г. у лютичей был единый великий князь Драговит (или Драгувит, Дражко), но которого выводится генеология правителей:
Любый, сын Драгоувита (ок. 810 - 30).
Мелигаст, сын (ок. 830 - 60).
Челадраг, брат (ок. 860 - 70).
Гнеус (Гневой) (ок. 980 - 95)...
Государство лютичей было вечевым и власть великих князей была слаба -
т.е. великий князь подчинялся решению вече.
Верховную власть в союзе лютичей осуществляло собрание (placitum) , заседавшее в Ретре.
Известно так же, что лютичи имели письменность.
В середине Х в. на территории лютичей создаются епископств (Гавельбергское, Браниборское) и германцы энергично стараются христианизировать их, но лютичи активно сопротивляются.
Далее следует довольно известная и весьма подробно-документированная цепь военных событий (в которую я пока углублятся не вижу смысла) -
лютичи ведут борьбу и c германцами, и со славянам (ободритами и поляками)
в результате чего лютичи вытесняются со своих исконных земель и уходит на восток.
Ассимирование лютичей и предпологаемый их частичный уход на восток происходит с 11-12 веках, что совпадает по времени с первыми упоминаниями в исторических хрониках слова "литва".
Белорусские историки высказывают предположение, что лютичи являлись предками так называемых "литвинов" (как я понимаю, это всего лишь альтернатива "литве"), которые и начали объединять славян и балтов в Великое Княжество Литовское.
То есть, такая точка зрения тоже есть.
Это сообщение отредактировал Format C - 16-05-2010 - 14:59
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 17:49) |
| Далее следует довольно известная и весьма подробно-документированная цепь военных событий (в которую я пока углублятся не вижу смысла) - лютичи ведут борьбу и c германцами, и со славянам (ободритами и поляками) в результате чего лютичи вытесняются со своих исконных земель и, во второй половине 12-го века, часть их уходит на восток, на земли, принадлежащие сегодня Литве, Белоруссии и Украине. |
Можно поинтересоваться, а откуда вы все это берете? Насколько мне известно, лютичи не были вытеснены. Их попросту ассимилировали, и то не до конца (сорбы!). Да, какая-то часть ушла на восток, но она была ничтожно мала и растворилась на этом востоке без следа.
Как насчет сокращения названия "балтийские славяне" до лаконичного слова "балты"? Так можно?
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:00) |
| Можно поинтересоваться, а откуда вы все это берете? Насколько мне известно, лютичи не были вытеснены. Их попросту ассимилировали, |
Основной источник: Гильфердинг А.Ф. «История балтийских славян»
там несколько глав про лютичей
Я по нему сегодня сверял то что читал раньше.
Но его не из инета брал, а использовал версию книги на собственном компе.
Это есть сокращенный пересказ отсюда:
http://www.krotov.info/libr_min/04_g/il/ferding.htm
Bruno, мы собрались тут не воевать, а неспешно обмениваться собственными знаниями и мыслями.
Обратите внимание, я сразу пошел навстречу Вашим разумным замечаниям.
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 18:19
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 18:01) |
| Я расширил название темы: "ВКЛ: балты и славянские народы в нем" Как насчет сокращения названия "балтийские славяне" до лаконичного слова "балты"? Так можно? |
А балты и есть балты, они никакие не славяне. Это отдельная языковая группа, балтийская, в которую входят сейчас литовцы и латыши. Балтийскими славянами их иногда называют, но весьма условно, просто подчеркивая родство со славянами.
| QUOTE |
| Bruno, мы собрались тут не воевать, а неспешно обмениваться собственными знаниями и мыслями. Обратите внимание, я сразу пошел навстречу Вашим разумным замечаниям. |
А разве я с вами затеваю войну, интересуясь тем, что за источники вы используете?
Ах, вы Гильфердинга взяли за авторитет.
Ну, батенька, его труд, как минимум, староват - середины XIX века, и грешит весьма существенной тенденциозностью. Как я и писал, авторы этого типа всячески пытались кроить историю под свои славянофильские взгляды. Это не фоменковщина, но все равно весьма спорно во многих отношениях и грешит серьезными натяжками. На кои я и указал. Но, кстати, Гильфердинг, по-моему, и не связывал лютичей с литовцами. Он рассказывал о балтийских славянах, покоренных и ассимилированных немцами.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-05-2010 - 18:29
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:00) |
| Да, какая-то часть ушла на восток, но она была ничтожно мала и растворилась на этом востоке без следа. |
знаете, уж больно много в инете сообщений ссылок типа этих:
История национального происхождения белорусов: http://litvania.name/ishod.html
эт типа - что не с "потолка" дровишки
А поспорить - оно всегда можно.
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 18:27
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:24) |
| Ах, вы Гильфердинга взяли за авторитет. |
так или иначе, надо от кого то и от чего то отчаливать.
Вы вот вообще никакого авторитета не привели.
А при выборе иного авторитета (например, украинского) придет Феофилакт и скажет "Вы что бред оранжевых берете за авторитет"
Так что - тут приходится брать в качетсве авторитета то что ближе "к телу" и что понятнее... хоть и, возможно, старовато.
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 18:33
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 18:25) | ||
знаете, уж больно много в инете сообщений ссылок типа этих: История национального происхождения белорусов: http://litvania.name/ishod.html эт типа - что не с "потолка" дровишки А поспорить - оно всегда можно. |
Ну, вы даете, однако! В инете и про зеленых человечков пишут очень много!
Надо ж заботиться и о некой солидности источника, вам не кажется? Да и в вашей же ссылке говорится: Это не было бегство целого племени, лютичи в основном просачивались через дружественную Померанию на земли Пруссии, обычно это были небольшие отряды воинов
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 18:32) | ||
так или иначе, надо от кого то и от чего то отчаливать. Вы вот вообще никакого авторитета не привели. |
Читайте историю Литвы и ВКЛ в вики, там все изложено в русле современной классической исторической науки.
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:24) | ||
А балты и есть балты, они никакие не славяне. Это отдельная языковая группа, балтийская, в которую входят сейчас литовцы и латыши. Балтийскими славянами их иногда называют, но весьма условно, просто подчеркивая родство со славянами. |
то есть, само слово "балты" у Вас возражения не вызывавет.
Мне это было интересно узнать, раз уж расширили тему до всех народов ВКЛ -
как Вы уже поняли, первоначально я планировал лишь о славянах в ВКЛ поговорить, в связи с возникшим на болтаке спором.
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 18:38) |
| то есть, само слово "балты" у Вас возражения не вызывавет. |
А как может вызывать возражения совершенно правильный термин?
| QUOTE |
| Мне это было интересно узнать, раз уж расширили тему до всех народов ВКЛ - как Вы уже поняли, первоначально я планировал лишь о славянах в ВКЛ поговорить, в связи с возникшим на болтаке спором. |
Тогда зачем лютичей к литовцам пристегнули?
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:48) |
| Тогда зачем лютичей к литовцам пристегнули? |
хм.. потому что даже в рекомендованной Вами "Истории Литвы" в Вики они тоже "пристегнуты":
| QUOTE |
| Происхождение названия страны и соответствующего этнонима объяснялось различными гипотезами: выводилось от искажённого L'Italia, связывалось с названием племени лютичей, якобы прозванными соседними племенами за жестокость в набегах и грабежах «лютвой», и с литовским словом lietus («дождь»). Ни одна из этих и многих других гипотез не стала общепринятой. |
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Литвы
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 18:58
переименовать тему в "Лютичи" (вильцы): что о них писали вчера и пишут сегодня"
Занятная будет тема - с "зелеными человечками", и т.д. -
на сотню-другую постов пререканий хватит вполне.
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 19:10
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 18:55) | ||||
хм.. потому что даже в рекомендованной Вами "Истории Литвы" в Вики они тоже "пристегнуты":
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Литвы |
Так это одна из гипотез, и далеко не самая авторитетная. Причем ее разделяют в основном славянофилы России и Белоруссии, у остальных историков, насколько я знаю, она практически не известна в виду крайней сомнительности. И уж у самих литовцев совершенно точно ее никто не воспринимает всерьез.
поляне, волыняне, кривичи, дреговичи, радимичи, древляне, северяне, и т.д., которые замечельно описаны в древнерусских летописях, и позднее - у Татищева, Каразмина и других историков.
Тут нам нет, имхо, большой необходимости углублятся в детали -
это не "лютичи", о которых что ни день - то новая забавная инфа (
)Отмечу только:
- объединение перечисленных выше племен в единое государство с центром в Киеве
- принятую в 9 веке православную греко-византийскую веру
- появившуюся в том же веке славянскую письменность
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 20:51
до того, по тем же источникам, они само какое то время сами были в васальной зависимости от Полоцка:
| QUOTE |
| До 1180 г. Литва не показывала заметной военной активности и была лишь слабым княжеством. В 1183 г. положение резко меняется. Запись 1183 г. Новгородской первой летописи сообщает: «В ту зиму бились псковичи с литовцами и много было сделано вреда псковичам». Следовательно зимой 1183–1184 гг. литовцы в первый раз самостоятельно напали на земли Руси и даже перешли за границы Полоцкого княжества. Уже только из этого можно сделать вывод, что с 1180 г. сила Литвы значительно выросла... ... Поход 1183 г. прервал все связи зависимости Литвы от Полоцка. Разбиты были не только Васильковичи, но и «все внуки Всеславовы», т. е. все полоцкие князья. Кстати, может быть, что в 1183 г. литовцы напали и на Гродно... ... В Хронике Быховца утверждается, что князья Кернюс и Гимбутас "собрали силы свои литовские и жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и на Руси много вреда сделали и землю их разорили, и множество людей увели в плен"... ... Рассказ Хроники Быховца по сути дела соответствует реальному ходу событий: зимой 1183–1184 г. литовцы напали на Полоцк, а 1185–1186 г. – на Ливонию |
http://www.world-history.ru/countries_about/481/1949.html
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 21:17
консолидация Великого Княжества Литовского начинается вокруг Новгородка и западных земель современной Белоруссии.
(поправка: Галицко-Волынская летопись дает полное право усомниться в этой гипотезе)
Новгородок (Новогрудок) находится в современной Гродненской области.
Там пол-века назад активные раскопки велись.
---
Хроника объединения земель примерно такая:
40-е годы 13-го века: Полоцк перешёл под контроль Литвы и Великое княжество Литовское уже существует как единое государство, во главе с Миндовгом (у Миндовга - титул Великого Князя).
Конец 13-го века: расширение территории государства в западном и северо-восточном направлении (правление Великих князей Войшелка и Тройдена)
Первая половина 14-го века: княжество уже включает южную часть современной Литвы, и там строятся новые города.
В 1323 году великий князь Гедимин упоминает в одном из своих писем город Вильно как свой "стольный град" (год этот считается годом основания города, современные литовские историки пытаются доказать более раннюю дату).
В правление Ольгерда (1345 - 1377) Великое Княжество расширяется присоединением Брянского, Северского и Черниговского княжеств.
В 1362 году Ольгерд разбивает крымских татар в битве при Синих водах и присоединяет к своим владениям Подольскую землю.
Потом он смещает подчиненного Золотой Орде киевского князя и отдает Киев своему сыну Владимиру.
Ольгерд так же ведет войну с Польшей за обладание Волынью, но в 1377 году заключает мир и присоединяет к себе лишь часть этого княжества (вторая часть остается у Польши)
В Великом княжестве Литовском в середине XIV века численно преобладает православное население.
И вот здесь я хотел бы пока взять тайм-аут.
В следующем своем посте постараюсь сделать краткий анализ, что за государство получилось к концу правления Ольгерда и какие в нем были отношениями между народами.
Это, имхо - одна из важных точек в истории ВКЛ!
Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 23:44
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 21:55) |
| Первая половина 14-го века: княжество уже включает южную часть современной Литвы (Жемайтию), |
Вы уверены, что в вики пишется именно такое? Жямайтия всегда была западной частью Литвы, никак не южной. На юге Дзукия.
Не хочу показаться занудой, вроде как информация не принципиальная. Но представьте, что кто-то пишет про Поморье или Сибирь, что это - южная часть России...
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 15:24) | ||
Вы уверены, что в вики пишется именно такое? Жямайтия всегда была западной частью Литвы, никак не южной. На юге Дзукия. |
да, имеется ввиду просто Южная часть Литвы. Спасибо. Это принципиально.
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 23:38
нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг, которого первым Великим Князем называют.
Точнее, уж больно много гипотез - гадалки прям как про Рюрика.
И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало.
Это сообщение отредактировал Format C - 15-05-2010 - 23:39
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 23:37) |
| Но у меня сразу другой интересный вопрос возникает: нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг, которого первым Великим Князем называют. Точнее, уж больно много гипотез - гадалки прям как про Рюрика. И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало. |
Миндовг, во-первых, это славянизированное имя князя Миндаугаса, ЛИТОВЦА. И все остальные кнняжеские имена в вики, кстати, как и в русскоязычных исторических трудах, чаще славянофильских, славянизированы. Белорусы очень активно претендуют на литовских князей, хотя даже славянизированные имена их никак не находят аналогов среди славянских имен. Поскольку чисто литовские, как бы не тщились славянофилы.
Гаданий полно про многие народы и страны, особенно не имевшие в глубокой древности летописной истории. Да и с летописной много вопросов бывает...
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 15:54) |
| Миндовг, во-первых, это славянизированное имя князя Миндаугаса, ЛИТОВЦА. |
в том то и дело, что отсутсвие ясности "какого литовца" - т.е. какого именно литовского племени - оставляет возможность трактовать, что может и не обязательно "литовца", а "литвина" или кого еще кого новоиспеченные теории на Свет Божий выбрасывают.
а "славянозированное литовское имя" легко и перевернуть на "литовизированное славянское"
| QUOTE (Format C @ 16.05.2010 - время: 00:13) | ||
в том то и дело, что отсутсвие ясности "какого литовца" - т.е. какого именно литовского племени - оставляет возможность трактовать, что может и не обязательно "литовца", а "литвина" или кого еще кого новоиспеченные теории на Свет Божий выбрасывают. а "славянозированное литовское имя" легко и перевернуть на "литовизированное славянское" |
Ничего подобного. Вы просто не понимаете то, о чем пытаетесь рассуждать. Нет у славян этнонимов Миндовг, Ольгерд и т.д. Даже похожих.
Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий". Нет у славян такого имени. Как и многих других. Так что не стоит подобно оголтелым славянофилам искать черную кошку там, где ее никогда и не было...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-05-2010 - 00:27
Правда, в его окружении присутствуют такие имена как великокняжеский воевода Евстафий Константинович, называемый организатором заговора против сего Великого Князя и его убийства.
А после смерти Миндовга происходит борьба за власть двух разных групп феодалов: православной (прославянской) и языческой (пролитовской).
Ну... так по крайней мере - в Википедии, на русском языке.
И далее:
| QUOTE |
| Между 1282 годом и 1291 годом вокняжилась новая династия. По одной из версий, она происходила из жмудских владетельных князей... |
Тут, имхо, происхождение князей обозначено чуть конкретнее, и династия эта напрямую ведет к Гедимину и гедиминовичам.
Кстати, Гедимин называется уже как «Великий князь литовский, русский и жямойтский" (столь подчеркнутое разделение слов "литва" и "жямайтия" меня по прежнему несколько озадачивает... ох как плохо не знать литовский язык - неизвестно что там в оригиналах литовские историки пишут).
Под власть Гедимина мирно переходят древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336).
хм... любопытно, в чем мотив мирного перехода?
Военные битвы и захваты (разумеется, тоже имевшие место) - как то понятнее, никто ведь из удельных князей не любит властью делится.
Это сообщение отредактировал Format C - 16-05-2010 - 16:16
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 13:55) |
| постараюсь сделать краткий анализ, что за государство получилось к концу правления Ольгерда и какие в нем были отношениями между народами. |
Столь обширное по территории государство получилось в результате военных и дипломатических успехов Гедимина и Ольгерда.
При этом, для славянских народов (как и для балтов) в то время сохранялась опасность нашествия татар и вторжения крестоносцев, и объединение их в одно государство было стратегически выгодно.
Сами литовцы были язычниками (за исключением Миндовга, принявшего на короткое время католичество, но вскоре от него отказавшегося), и часть их принимала от славян православие.
Среди приближеннных Великого Князя были не только литовцы, но и славяне.
Гедимин и его сыновья были женаты на русских княжнах.
На территории этнической Литвы говорили на литовском языке, который в письменности почти не использовался.
На территории этнической Руси (прежней Киевской Руси) в ВКЛ говорили на восточнославянских диалектах, предках современного белорусского и украинского языков.
(специально для Феофилакта - "баян" отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Литовское )
Языком официальных документов был западнорусский письменный язык ("канцелярский язык" Великого княжества Литовского)
Очагами культуры и образования продолжали оставаться православные церкви и монастыри, которые были не только на территории славянских народов, но и у литовцев (по свидетельству историков, даже в первой половине XVI века (!) православных церквей в Вильне было в два раза больше, чем католических костелов)
Это сообщение отредактировал Format C - 16-05-2010 - 15:55
| QUOTE (Format C @ 15.05.2010 - время: 21:55) |
| Далее, если верить Википедии (и это сходится со многими другими русскоязычными источниками, которые я видел), консолидация Великого Княжества Литовского начинается вокруг Новгородка и западных земель современной Белоруссии. |
Не верьте Вики и подобным ей «источникам». Это полнейшая чушь. Новогрудок никогда не был центром ВКЛ. А консолидация Великого княжества Литовского шла вокруг аукштайтских, а не будущих беларусских, земель, которые захватывались литовцами по мере разрастания государства.
| QUOTE |
| у Миндовга - титул Великого Князя |
Великокняжеский титул Миндовгу не принадлежал.
| QUOTE |
| нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг |
Ошибаетесь. Сохранились по меньшей мере две грамоты, выданные Миндовгом рыцарям Тевтонского ордена в 1253 (в момент коронации Миндовга представителями Папского престола) и 1260 годах, в которых называется место, где эти грамоты были выданы – «Datum in Lettowia in curia nostra» в первой и «Datum Lettovie in curia nostra» во второй. Читаем: «дано в Летовии (вариант – Леттовии), моем имении». То есть коренными владениями Миндовга являлась эта сама Летовия/Леттовия. Локализация оной дает современный Утенский уезд Литвы, север Акуштайтии, историческая Дзяволтва.
| QUOTE |
| И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало. |
С чего вдруг «с неба», если оно впервые упоминается еще в XI веке?
| QUOTE |
| Правда, в его окружении присутствуют такие имена как великокняжеский воевода Евстафий Константинович |
О котором вполне конкретно говорится, что он был родом из Рязани. Видимо, один из бояр или князей, бежавших после Батыева погрома 1237-1238 гг.
| QUOTE |
| называемый организатором заговора против сего Великого Князя и его убийства. |
Это кто вам такое наплел? Галицко-Волынская летопись, конечно, именует Евстафия «окаянным, проклятым и беззаконным» и врагом Воишелка, но в участии в заговоре Треняты-Довмонта даже она его не обвиняет.
| QUOTE |
| А после смерти Миндовга происходит борьба за власть двух разных групп феодалов: православной (прославянской) |
С чего вы взяли, что Воишелк придерживался какой-то там прославянской позиции? Из чего это следует? Только из того, что он был христианином?
| QUOTE |
| столь подчеркнутое разделение слов "литва" и "жямайтия" меня по прежнему несколько озадачивает |
И совершенно напрасно озадачивает.
| QUOTE |
| Под власть Гедимина мирно переходят древнерусские земли с городами |
Кто вам наплел про исключительно «мирный» переход? Пинск был захвачен. Аналогичная история и в случае с Минском, Гродно, Брестом и многими другими городами. Количество городов, которые действительно отошли к ВКЛ мирно, без применения силы, можно пересчитать по пальцам одной руки. Навскидку вспоминается только Витебск, отошедший к Ольгерду в качества наследства после смерти его зятя, витебского князя.
| QUOTE (igore @ 17.05.2010 - время: 11:51) | ||
Не верьте Вики и подобным ей «источникам». Это полнейшая чушь. Новогрудок никогда не был центром ВКЛ. А консолидация Великого княжества Литовского шла вокруг аукштайтских, а не будущих беларусских, земель, которые захватывались литовцами по мере разрастания государства. |
Кстати, да. К сожалению, в Вики за последние месяцы в истории ВКЛ понамешали немало фоменковщины. Похоже, белорусские уря-патриоты постарались.
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.05.2010 - время: 00:25) |
| Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий". Нет у славян такого имени. Как и многих других. |
Ага ...И откуда им взяться-то таким имена. Вестимо Ярослав Осьмосмысл был прирожденным китайским мандарином.....
| QUOTE (Феофилакт @ 19.05.2010 - время: 15:32) | ||
Ага ...И откуда им взяться-то таким имена. Вестимо Ярослав Осьмосмысл был прирожденным китайским мандарином..... |
Чрезвычайно аргументированное возражение.
| QUOTE (igore @ 19.05.2010 - время: 21:12) |
| Чрезвычайно аргументированное возражение. |
Вестимо аргументированное. Вы полагаете,что Миндовг не может быть простым переводом имени Осмосмысла?
Заодно напомнил оппоненту,что как раз-таки имена означающие многомудрость человека не только были у славян,но и весьма в ходу.
| QUOTE (Феофилакт @ 20.05.2010 - время: 13:07) |
| Вестимо аргументированное. Вы полагаете,что Миндовг не может быть простым переводом имени Осмосмысла? |
Ага. И русские летописцы писали русское же имя, но в литовском переводе. Угу.
| QUOTE |
| Заодно напомнил оппоненту,что как раз-таки имена означающие многомудрость человека не только были у славян,но и весьма в ходу. |
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?