| QUOTE (Gamilkar @ 22.05.2010 - время: 00:13) | ||
Успокойтесь, Бруно. Именно Вы подняли этот сомнительный вопрос с переводом, кстати, на современный литовский. Во всяком случае, я не лезу в перевод эстонского, как Вы, пытаясь переводить практически непонятный для Вас литовский. И давайте без истерик. Собственно, "daugiamąstantis" это просто несуществующий возможный литовский перевод несуществующего слова "многодумающий", предложенного Вами же. Ведь и "daug" и "mintis" - это современные литовские слова. Так что, запутались в переводе именно Вы. |
Я-то совершенно спокоен, в отличие от вас. Потому что в теме. Как и Баранаускас, который, невзирая на свою "недолитовскую" в вашей смешной трактовке фамилию, прекрасно разбирается в вопросе, как профессиональный историк и знаток литовского языка, и производит этимологию имени Миндаугаса из совершенно логичных литовских основ. То, что вашему гению они совершенно недоступны, не отменяет их.
Вы ссылку-то прочитайте от начала и до конца, чтобы дальше не позориться...
Хотя... Вам ведь не привыкать: это ваше перманентное состояние...
Как и традиционный слив всего того, что вам оказалось не по зубам в виду полного невежества в поднятой теме...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-05-2010 - 00:48
| QUOTE (Bruno1969 @ 22.05.2010 - время: 00:34) |
| Я-то совершенно спокоен, в отличие от вас. Потому что в теме. Как и Баранаускас, который, невзирая на свою "недолитовскую" в вашей смешной трактовке фамилию, прекрасно разбирается в вопросе, как профессиональный историк и знаток литовского языка, и производит этимологию имени Миндаугаса из совершенно логичных литовских основ. То, что вашему гению они совершенно недоступны, не отменяет их. |
Я так понимаю, Вы лично с ним знакомы?
| QUOTE (igore) | ||
Кто вам наплел про исключительно «мирный» переход? Пинск был захвачен. Аналогичная история и в случае с Минском, Гродно, Брестом и многими другими городами. |
В сообщении, которое Вы цитируете, четко указан общий источник - Википедия на русском языке ... и Вы это прекрасно знаете, хоть и спрашиваете зачем то еще несколько раз... Там много статей. И есть вот такая про Гедимина:
http://ru.wikipdia.org/wiki/Гедимин
"Как и его предшественники, Гедимин продолжал присоединение западнорусских земель. Под его власть мирно перешли древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336) и другие..."
Про Википедию Вы уже высказались - можете не повторятся.
э-э... а мне вот тоже интересно, кто наплел про исключительно мирный переход? У меня вообще вот так было написано:
| QUOTE (Format C) |
| Под власть Гедимина мирно переходят древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336). хм... любопытно, в чем мотив мирного перехода? Военные битвы и захваты (разумеется, тоже имевшие место) - как то понятнее, никто ведь из удельных князей не любит властью делится. |
Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 07:30
| QUOTE (igore @ 17.05.2010 - время: 03:51) | ||
Не верьте Вики и подобным ей «источникам». Это полнейшая чушь. Новогрудок никогда не был центром ВКЛ. А консолидация Великого княжества Литовского шла вокруг аукштайтских, а не будущих беларусских, земель, которые захватывались литовцами по мере разрастания государства. |
igore, назовите пожалуйста источник, которому можно верить и этот загадочный центр, вокруг которого началась консолидация.
--
я вот, пока, с некоторым трудом "нарыл" книгу, где хоть что-то, боле-менее внятное и отличное от "фоменковщины" (баян со слов Бруно), про литовцев рассказывается:
Пашуто В. Т. Образование Литовского государства. М., 1959.
(http://mirknig.com/2007/09/15/pashuto_v.t....osudarstva.html)
Если опять НЕ ТО - то уж и не знаю, где вообще источники брать.
Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 16:20
| QUOTE (Format C @ 22.05.2010 - время: 06:36) | ||||
В сообщении, которое Вы цитируете, четко указан общий источник - Википедия на русском языке |
Помилуйте, откуда я мог знать, что вы все, что публикуете, цитируете из Вики? Мне и в голову не могло придти, что подобное возможно.
| QUOTE |
| э-э... а мне вот тоже интересно, кто наплел про исключительно мирный переход? У меня вообще вот так было написано: |
И что там было написано? Вот эта вот оговорка про «военные битвы и захваты» в скобочках: «разумеется, тоже имевшие место»? Ну так почему вы не назвали, какие конкретно территории перешли под власть ВКЛ в результате этих самых «военных битв и захватов»?
Впрочем, ваша попытка оправдаться со ссылкой на эту оговорку в любом случае бесполезна, так как мое возражение касалось не вообще всего, что вы понацитировали с Вики, а конкретного пассажа о якобы исключительно мирном расширении территории ВКЛ при Гедемине.
| QUOTE |
| igore, назовите пожалуйста источник, которому можно верить |
Вы его уже «отрыли». Поздравляю. Пашуто – это то, с чего, вернее с кого, и следует начинать изучение истории ВКЛ. Плюс не поленитесь познакомиться с Галицко-Волынской летописью.
| QUOTE |
| и этот загадочный центр, вокруг которого началась консолидация. |
Если под «центром» вы подразумеваете некий город, столицу ВКЛ, то его как такового фактически не было. У ВКЛ вообще долгое время не было постоянной столицы. Были резиденции князей. И одно время их было целых две, покуда в XV веке не осталось одно только Вильно. Если же вас интересует местонахождение резиденции именно Миндовга, то я уже писал об этом ранее – замок Летовия/Леттовия, располагавшийся, по предположению археологов, на месте городища к северо-западу от современного города Аникщяй Утенского уезда Литвы. Это север Аукштайтии, историческая Дзяволвта.
Это сообщение отредактировал igore - 22-05-2010 - 16:53
| QUOTE (igore @ 22.05.2010 - время: 08:51) | ||
Если под «центром» вы подразумеваете некий город, столицу ВКЛ, то его как такового фактически не было... |
Двум древним городам, однако, пытаются прилепить ярлык такого центра - Новогородок Литовский (против которого Вы категорически против) и Кернаве:
"Кернаве, Кярнаве[1] (лит. Kernavė, уст. русск. Кернов) — предположительное место расположения столицы древних литовцев в современном Ширвинтском районе Литвы, ныне местечко в 50 км к западу от Вильнюса."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кернаве
| QUOTE (igore @ 22.05.2010 - время: 08:51) |
| Помилуйте, откуда я мог знать, что вы все, что публикуете, цитируете из Вики? Мне и в голову не могло придти, что подобное возможно. |
Если я начну цитировать все что по сабжу выпадает первым в поиске гугла,
то Вики Вам покажется вялыми "цветочками".
| QUOTE (Format C @ 22.05.2010 - время: 17:13) |
| Двум древним городам, однако, пытаются прилепить ярлык такого центра - Новогородок Литовский (против которого Вы категорически против) и Кернаве |
Некоторые и до Полоцка договариваются.
| QUOTE (igore @ 22.05.2010 - время: 09:37) | ||
Некоторые и до Полоцка договариваются. |
Новогородок - центр Черной Руси, подчиненной Миндовгу - называется как наиболее значительный город в его владениях.
по крайней мере, Пашуто активно цитирует авторов, высказывающих такое мнение.
Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 20:12
| QUOTE (Format C @ 22.05.2010 - время: 17:47) |
| на Новогородок называется как центр Черной Руси, которая была подчинена Миндовгу |
Такого географического понятия, как Черная Русь, никогда не существовало. Это поздний миф. И тем паче Новогрудок никогда не был центром чего бы то ни было. И не был непосредственно подчинен Миндовгу - это была буферная зона между Литвой и Волынью.
| QUOTE |
| и, одновременно, как наиболее значительный город в его владениях. |
И что из этого должно следовать?
| QUOTE |
| Пашюта |
Пашуто.
| QUOTE (igore @ 22.05.2010 - время: 17:51) | ||
Такого географического понятия, как Черная Русь, никогда не существовало. Это поздний миф. И тем паче Новогрудок никогда не был центром чего бы то ни было. И не был непосредственно подчинен Миндовгу... |
Так может вобще никакого Новогрудка не было?
| QUOTE (igore @ 22.05.2010 - время: 09:51) | ||
И что из этого должно следовать? |
Я не знаю, что из этого должно следовать.
Но оба - и Пашуто, и особенно - Любавский ("Очерк истории Литовско-Русского государства до Люблинской унии включительно.", 1915), на которого Пашуто часто ссылается, задаются вопросом:
"Почему собирателем Западной Руси явилась иноплеменная, а не своя своя национальная политическая сила?"
И муссируя этот вопрос, упоминают и Новогородок, и... такая вот фраза, например:
| QUOTE |
| Он (Любавский) выдвинул мысль, что Литовско-Русское государство строилось частью завовением, а частью путем добровольного присоединения. Успех Литвы он объяснял так: Мы должны прежде всего отметить национально-политическое объединение Литвы, вызванное ее напряженной борьбой с соседями в 12 и 13 веках, сосредоточение ее сил, и наряду с этим - политическое раздробление Западной Руси, утратившей политический центр, вокруг которого могли бы группироваться ее силы... Пашуто, "Образование Литовского Государства" стр. 189 |
в данный момент я всего лишь пытаюсь выяснить откуда растут ноги у новомодных "теорий" белорусских ВКЛ-ведов, заполнивших интернет весьма обильно и отбросивших в сторону всю историю Древней Литвы -
ремарки известных историков прошлого (включая и Ключевского, кстати) тут, наверное, весьма кстати.
Раздуть-изменить их мнения - труда не составляет.
З.Ы. по прежнему, катастрофически не хватает авторитетных литовских источников - нет их на русском хоть ты тресни.
Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 20:11
| QUOTE (le male @ 22.05.2010 - время: 10:13) |
| Так может вобще никакого Новогрудка не было? |
не, был. он археологически-раскопан.
Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 20:06
| QUOTE (igore) | ||
Вы его уже «отрыли». Поздравляю. Пашуто – это то, с чего, вернее с кого, и следует начинать изучение истории ВКЛ. Плюс не поленитесь познакомиться с Галицко-Волынской летописью. |
Да, тут реально интересно (хоть и глубоко в инете запрятано):
"Галицко-Волынская летопись cохранила нам ценнейшее сообщение о русско-литовском договоре 1219 года, заключенном волынскими князьми с союзом Литовских князей....
...
(приведен длинный список имен литовских князей, разбитых по группам - "старшие", "жемойтские", "роушковичи", "боулевичи", "князи из Дяволтвы")...
...
мы видим, что из числа князей - правителей литовских земель - выделилась группа "старших" князей - это прежде всего Живинъбуд и, вероятно, его сыновья, владевшие землями в Аукшайтии. Если эти князья "страшие", то, по принятой русской юридической практике, остальные князья - "младшие", т.е. в какой то мере вассальные...
...
Неизвестно, было ли отмеченное в договоре 1219 года объединение литовскизх князей первым союзом такого рода, но источники говорят нам, что это объединение и его структура не были окончательными. Развитие государство продолжалось в направлении великокняжеской власти. Источники не сообщают, когда сошел с политической арены Великий князь Живинъбуд, они лишь отмечают, что следующим по времени Великим князем (hoeste konic) cделался Миндовг; впрочем, они знают что его отец располагал большой властью...
(ну, и далее уже Миндовг описывается)..."
(Пашуто "Образование Государства Литовского", стр. 339-340)
| QUOTE (igore) |
| Такого географического понятия, как Черная Русь, никогда не существовало. Это поздний миф. И тем паче Новогрудок никогда не был центром чего бы то ни было. И не был непосредственно подчинен Миндовгу - это была буферная зона между Литвой и Волынью. |
э-э... Вообще то, тут такое написано:
"В Черной Руси, которой Миндовг овладел в 40-х годах 13 века, воспользовавшись тяжелыми для Руси последствиями монголо-татарского нашествия, княжил его сын Войшелк, но он стоял в зависимости, был вассалом Великого князя: Миндовг сам держал Новогородок, а сыну передал только Слоним и Волковыйск..."
(Пашуто "Образование Государства Литовского", стр. 341)
Правда, ниже в книге добавляется, что после Миндовга Черная Русь отошла к Галицко-Волынскому княжеству, и ее (Черную Русь) Литва присоединяла потом по новой.
З.Ы. не суть, что само название "Черная Русь" появилось позднее - речь ведь идет не о административной единице, а всего лишь о территории (куске земли).
Это сообщение отредактировал Format C - 22-05-2010 - 22:23
| QUOTE (Gamilkar @ 22.05.2010 - время: 00:59) | ||
Я так понимаю, Вы лично с ним знакомы? |
Зачем? Вы не могли придумать хоть чуточку умнее способа изворачиваться из вашей чепухи?
Мне не нужно быть лично знакомым с Пушкиным, чтобы знать, что он, по меньшей мере, неплохо владел русским языком. Или не нужно знать лично Ключевского, чтобы догадаться, что он неплохо владел все тем же русским и еще один из лучших российских историков. Равно как и не нужно быть лично знакомым с Томасом Баранаускасом, окончившим Исторический факультет Вильнюсского университета, написавшим множество научных работ по истории ВКЛ, чтобы понимать, что это весьма компетентный человек в обсуждаемых нами вопросах.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-05-2010 - 22:21
| QUOTE (Format C @ 22.05.2010 - время: 21:56) |
| э-э... Вообще то, тут такое написано |
Я знаю. И написано и на картах нарисовано. Но Черная Русь – это историографический миф, фикция. Но очень живучая. Такого понятия, как реального географического обозначения какой-либо территории в XIII-XIV вв. в действительности не существовало. Да и позже тоже. Оно родилось в европейской литературной традиции, в работах, посвященных Польше и ВКЛ. Если мне не изменяет память, примерно в XVI веке. Изначально это было просто неправильно понятое наименование Червонной Руси, т.е. Червенских городов. И соотносилось именно с этой территорией ВКЛ, распространяясь иногда и вовсе на всю Галицию. Но затем ее все же вытеснил более точный перевод – Красная Русь. В результате Черная оказалась не у дел и начала путешествовать по картам, пока не закрепилась окончательно на территории Беларуси. С тех пор этот призрак там и живет.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
Не менее красноречива и локализация двух других терминов: Черная Русь в 6 случаях из 11, а Красная (Червонная) Русь во всех 7 случаях соотносились с Галичиной или, в крайности, с западнорусскими землями Польской короны на правобережье Днепра. Обращает на себя внимание, например, что смоландец Юхан Петрей, учившийся с 1633 г. в Дерптском университете и защищавший там в 1642 г. диссертацию по польской истории, помещал эту Русь на юге, рядом с Венгрией, одновременно указывая, что часть ее входит в состав Польской короны [Petrejus. P. A4].
| QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 18:08) |
| «Реалии науки» как раз таки стоят за финской теорией происхождения названия города Псков. |
Теории? А может быть гипотезы? Мы знаем,что есть и другие гипотезы,а какого-либо исчерпывающего комплекса идей,доказывающих именно финно-угорское происхождение топонима вы как-то не привели.
| QUOTE |
| Если бы вы действительно были знакомы с «реалиями науки», то никогда бы не сморозили подобной глупости. Так как знали бы, что гидронимия чрезвычайно устойчива и позволяет констатировать факт проживания тех или иных народов на определенной территории спустя века и века после того как последний из местных представителей этой этноязыковой общности покинул ее или был ассимилирован. |
Не рассказывайте мне об устойчивости гидронимов. Я слышал об этом.
"Чрезвычайная" устойчивость гидронимов это ваша отсебятина. Да,они отличаются большин консерватизмом,чем топонимы и оронимы.
Свою замечательную теорию о "чрезвычайной устойчивости" попробуйте обосновать на примере реки Волга,которую татары именовали Итиль,Плано Карпини-Волга,Рурбрук-Итиль,а в русских летописях только Волга,начиная с "Повести временных лет".
А Брокгауз вообще говорит о "Ра" как древнем названии гидронима.
| QUOTE |
| Лингвисты плачут горючими слезами от осознания того нестерпимого факта, что они посмели огорчить вас своими профессиональными выводами. |
А я плачу с вас.... :-)
| QUOTE |
| Я, в отличие от некоторых, вовсе не озабочен выяснением вопрос о том, кто кого превосходил или не превосходил. Мне прекрасно живется и без выяснения того, кто унтерменш, а кто высшая раса. |
Сейчас вы написали,что никакой теории и нет,оказывается вопрос не рассматривался комплексно,а есть просто гипотеза,базирующаяся на некоторых соображениях филологов. Похдравляю с ценными признаниями Питирима Сорокина.
| QUOTE |
| Ну, то есть не заметили. |
Да заметил я вас,заметил....
| QUOTE |
| Что ж, если вы не желаете замечать разницы между именами и прозвищами, |
Тамерлан-имя или прозвище Тимура ибн Тарагай Барласа ?
Тамерлан существует и поныне в ряде языков как имя собственное,например,известный борец Тамерлан Тменов.
| QUOTE |
| ... между заимствованием собственно имени и якобы его переводом и прочих нелепиц вашей, с позволения сказать, «гипотезы», оставайтесь посмешищем и дальше. |
igore,если вы полагаете,что навернув нелепицы в последнем абзаце вы сильно укрепили свои позиции,то оставайтесь в сем прелестном заблуждении.
Лично меня весьма забавляют ваши весьма неуклюжие попытки отрицать довольно очевидные вещи.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-05-2010 - 10:51
| QUOTE (Феофилакт @ 24.05.2010 - время: 09:43) |
| Теории? А может быть гипотезы? |
Да хоть теоремы. Прячьтесь за терминологией, сколько влезет. Это никак не изменит того факта, что речь идет о наиболее распространенной в научном мире и считающейся наиболее полно обоснованной этимологии.
| QUOTE |
| Мы знаем,что есть и другие гипотезы |
«Другие гипотезы» есть практически по любому мыслимому аспекту исторической науки. Такова ее природа. Каковая, однако, не отменяет того, что есть гипотезы общепринятые, а есть всевозможная экзотика, грозящая скатиться на уровень фричества.
| QUOTE |
| "Чрезвычайная" устойчивость гидронимов это ваша отсебятина. |
Да что вы говорите, родимый вы мой?)) Ну-ка, заглянем в Большую Советскую энциклопедию:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/78455/%...%BA%D0%B8%D0%B5
«Среди Г. н. выделяются гидронимы — Г. н. рек, озёр, океанов и т.д., образующие в целом наиболее консервативную группу, обладающую наибольшей устойчивостью…»
Так что вы там вещали по поводу «отсебятины»?
Впрочем, зачем я спрашиваю об этом человека, который уже в следующем же предложении противоречит сам себе:
| QUOTE |
| Да, они отличаются большин консерватизмом,чем топонимы и оронимы. |
Вы там только, смотрите, сам с собою не подеритесь ненароком.
| QUOTE |
| Свою замечательную теорию о "чрезвычайной устойчивости" попробуйте обосновать на примере реки Волга,которую татары именовали Итиль,Плано Карпини-Волга,Рурбрук-Итиль,а в русских летописях только Волга,начиная с "Повести временных лет". |
Гыыы)) Замечательный образчик отсутствия всякой логики)
Товарищ, вы искренне полагаете, что какой-либо единичный факт смены более древнего гидронима более поздним иноязычным опровергнет традиционное для науки мнение об устойчивости гидронимики? Если да, то у вас начисто отсутствует логическое мышление.
Это раз.
И два.
Дорогой мой друг, а вы вообще в курсе, что:
1) Итиль и Волга – это не совсем одна и та же река? В представлении тюркоязычных народов того времени Итиль (Атиль и т.д.) – это Кама + среднее и нижнее течение Волги. А верхнее течение современной Волги рассматривалось ими лишь как приток, впадающий в Итиль. Ну, а для наших предков, восточных славян, Волга всегда была той же рекой, что мы и сейчас видим на привычных нам картах.
2) Гидронимы "Итиль" (в значении Кама + ср. и н. Волга) и "Волга" (в привычном нам значении) много веков сосуществовали параллельно и корнями своими уходят примерно в одинаковую древность?
3) Название "Итиль" до сих пор живет в татарском, чувашском, башкирском и прочих языках тюрко- и монголоязычного населения Поволжья, используясь как замена русскому Волга?
Подозреваю, что нет, не в курсе. Так как в противном случае могли бы и самостоятельно придти к выводам, что:
1) Гидроним "Волга" не заменял полностью гидроним "Итиль", так как служит для обозначения несколько иной реки. Произошло совершенно иное – произошла замена прежних представлений о структуре реки Итиль на привнесенное извне.
2) Гидроним "Волга" по своему происхождению не является хоть сколь-либо заметно моложе гидронима "Итиль".
3) Гидроним "Итиль" не был полностью вытеснен и по-прежнему живет в языках народов, чьи предки им активно пользовались и тысячу лет тому назад.
| QUOTE |
| А Брокгауз вообще говорит о "Ра" как древнем названии гидронима. |
Читайте Геродота самостоятельно, а не через призму древних энциклопедий.
| QUOTE |
| А я плачу с вас.... :-) |
Более развернутого ответа родить не получилось?)) Ну да, ну да, куда уж там)
| QUOTE |
| Сейчас вы написали,что никакой теории и нет |
Эт вы сейчас о чем? Эт вы сейчас бредите? **с беспокойством смотрит на собеседника** Какая теория, дорогой мой друг? Где я в процитированном вами отрывке писал о каких-то там теориях? Я говорил о том, что свою озабоченность выяснением отсталости или неотсталости тех или иных народов, вам лучше оставить при себе, ибо меня она совершенно не интересует.
| QUOTE |
| Тамерлан-имя или прозвище Тимура ибн Тарагай Барласа? |
Ага!)) Уже в кусты ныряете) Александра/Искандера как-то вдруг резко позабыли. Позабыли и о том, что Железного Хромца изначально приплетали всвязи с именем Тимур, а вовсе не с его прозвищем.
| QUOTE |
| Тамерлан существует и поныне в ряде языков как имя собственное, например,известный борец Тамерлан Тменов. |
Потрясающая распространенность))))
Ну да не суть)
Суть в другом. Дружище, ну прекратите же вы наконец выставлять самого себя в глупом свете) Право слово, мне уже как-то даже неудобно за вас. Ну вот зачем вы вновь приводите аргумент, прямо противоречащий вашей же собственной теории? Мне после подобного как-то даже и оспаривать уже нечего. Вы сами же за меня всю работу и проделываете. Прям как та самая унтерофицерская вдова.
Хех) Ладно, чуть серьезнее. Феофилакт, обратите внимание хотя бы на то, что в приведенном вами же самом примере речь идет о заимствовании (и даже не важно, что это заимствование из литературной традиции, а не в следствии соприкосновения культур-носителей соответствующего ономастикона) имени-прозвища так, как оно произносится в оригинале (в данном случае – в европейской литературе), а не смысловое заимствование с последующим переводом, каковое вам очень хочется видеть в случае с Осмомыслом/Миндовгом.
| QUOTE |
| igore,если вы полагаете,что навернув нелепицы в последнем абзаце |
Дружище, если в следующий раз вы, прежде чем торопиться строчить ответ, дадите себе труд хоть ненадолго призадуматься над тем, что вам пишут, то, вы удивитесь, но «нелепица» куда-то вдруг исчезнет. На смену ей придет обычное человеческое удивление вашего собеседника, вызванное тем, что вы умудряетесь не замечать собственные же вопиющие ляпы.
| QUOTE |
| Лично меня весьма забавляют ваши весьма неуклюжие попытки отрицать довольно очевидные вещи. |
Кто ж повинен в том, что они очевидны только вам и более никому? Или подозреваете наличие мирового заговора, направленного против вас лично?
Это сообщение отредактировал igore - 24-05-2010 - 14:52
| QUOTE (igore @ 24.05.2010 - время: 14:45) |
| Да хоть теоремы. Прячьтесь за терминологией, сколько влезет. Это никак не изменит того факта, что речь идет о наиболее распространенной в научном мире и считающейся наиболее полно обоснованной этимологии. |
Грустно,igore,очень грустно.... Вам никто не сообщал,что любой спор начинается с терминологии? И никакая этимология,энтомология и парапсихология этого не заменяет и не отменяет.
| QUOTE |
| «Другие гипотезы» есть практически по любому мыслимому аспекту исторической науки. Такова ее природа. Каковая, однако, не отменяет того, что есть гипотезы общепринятые, а есть всевозможная экзотика, грозящая скатиться на уровень фричества. |
Надо эту тираду понимать так,что у вас в правом кармане лежит сертификат обладателя абсолютной истины?
Нет,да в случае гипотезы это вряд ли возможно.... Ведь это всего-навсего не доказанное предположение, обладающее некоторой вероятностью и объясняющее ряд явлений....
Надо понимать что кто-то проводил учет (количественный) и определял какие гипотезы являются общепринятыми,а какие до этого уровня не дотягивают? Было бы любопытно взглянуть...... Да и в силу эфемерности самого предмета было бы несколько самонадеяно говорить о некоей общепризнанности гипотез и в силу этого об их истинности.... Из памяти у меня не совсем истерся пример Шлимана против которого общепризнанная гипотеза о мифологичности Трои просто не устояла.
| QUOTE |
| Да что вы говорите, родимый вы мой?)) Ну-ка, заглянем в Большую Советскую энциклопедию: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/78455/%...%BA%D0%8%D0%B5 «Среди Г. н. выделяются гидронимы — Г. н. рек, озёр, океанов и т.д., образующие в целом наиболее консервативную группу, обладающую наибольшей устойчивостью…» Так что вы там вещали по поводу «отсебятины»? |
Ну ,во-первых,igore,амикошонство (в виде слов "мой родимый") говорит о неумении вести дискуссию и о сниженном культурном уровне. Впредь избегайте этого и вы,уверен,сможете производить несколько лучшее впечатление. Со мной этого вообще избегайте.
| QUOTE | ||
Впрочем, зачем я спрашиваю об этом человека, который уже в следующем же предложении противоречит сам себе:
Вы там только, смотрите, сам с собою не подеритесь ненароком. |
Во истину надо обладать очень воспаленным воображением чтобы уравнять слова "чрезвычайная устойчивость" и "наиболее консервативная группа".
Ненароком предполагаю,что вы вновь не владеете терминологией и ,о ужас!,плохо понимаете слова,которые так напыщенно употребляете.
| QUOTE |
| Товарищ, вы искренне полагаете, что какой-либо единичный факт смены более древнего гидронима более поздним иноязычным опровергнет традиционное для науки мнение об устойчивости гидронимики? |
То есть тезис свой собственный о "чрезвычайной" (т.е. исключительной,превосходящем обычную меру,из ряду вон,вне порядка) вы самостоятельно дезавуируете как откровенную глупость (а я вам о чем говорил?) и теперь говорите всего лишь об устойчивости годронима (что соответствует истине),допускающем его смену? Здесь у нас разногласий нет,и я писал об этом. То есть это явление достаточно часто встречающееся,хотя и более редкое,нежели у топонимов. Ну и у кого обсутсвует логика?
| QUOTE |
| Дорогой мой друг, а вы вообще в курсе, что: 1) Итиль и Волга – это не совсем одна и та же река? В представлении тюркоязычных народов того времени Итиль (Атиль и т.д.) – это Кама + среднее и нижнее течение Волги. А верхнее течение современной Волги рассматривалось ими лишь как приток, впадающий в Итиль. Ну, а для наших предков, восточных славян, Волга всегда была той же рекой, что мы и сейчас видим на привычных нам картах. |
Да что вы говорите? А Плано Карпини ,который прошел от Астрахани по-моему,стало быть был не в курсе этих оригинальных воззрений,а тот же Рурбук в курсе....А татары,половцы,арабские хронисты и путешественники,византийцы просто не знали географии... Тре жоли! При всей экзотичности эта гипотеза имеет право на существование.
| QUOTE |
| 2) Гидронимы "Итиль" (в значении Кама + ср. и н. Волга) и "Волга" (в привычном нам значении) много веков сосуществовали параллельно и корнями своими уходят примерно в одинаковую древность? |
Не-а,не в одинаковую,но не в этом суть.... Как Итиль ее знали половцы,например,потом заимствовали гидроним татары,что вполне в духе того,что я вам писал-менее развитые приходя заимствуют топонимы и гидронимы у более развитых.....
| QUOTE |
| 3) Название "Итиль" до сих пор живет в татарском, чувашском, башкирском и прочих языках тюрко- и монголоязычного населения Поволжья, используясь как замена русскому Волга? |
А это к чему?
| QUOTE |
| Подозреваю, что нет, не в курсе. Так как в противном случае могли бы и самостоятельно придти к выводам, что: 1) Гидроним "Волга" не заменял полностью гидроним "Итиль", так как служит для обозначения несколько иной реки. Произошло совершенно иное – произошла замена прежних представлений о структуре реки Итиль на привнесенное извне. |
А вот к чему вы написали выше.... То есть вы считаете что современные татары или чуваши столь отсталы,что не подозревают о таких изменениях и живут средневековыми представлениями в географии?
igore,развивая свои так сказать гипотезы,вы по-моему слегка зарапортовались.
| QUOTE |
| 2) Гидроним "Волга" по своему происхождению не является хоть сколь-либо заметно моложе гидронима "Итиль". |
Есть подозрение,что старше....
| QUOTE |
| 3) Гидроним "Итиль" не был полностью вытеснен и по-прежнему живет в языках народов, чьи предки им активно пользовались и тысячу лет тому назад. |
То есть с течением истории был перенят гидроним более культурного народа.Квод эрат демонстрандум.
| QUOTE |
| Читайте Геродота самостоятельно, а не через призму древних энциклопедий. |
Да ,у него есть много интересного.
| QUOTE |
| Более развернутого ответа родить не получилось?)) Ну да, ну да, куда уж там) |
А зачем? Человек (igore) сказал глупость,я посмеялся и пошел...Поверьте,вы сказали не что-то экстраординарное,а обычную,рядовую такую глупость,развернутой критики не заслуживающую.
| QUOTE |
| Эт вы сейчас о чем? Эт вы сейчас бредите? **с беспокойством смотрит на собеседника** Какая теория, дорогой мой друг? Где я в процитированном вами отрывке писал о каких-то там теориях? |
Эт я сейчас о том,что вы написали:"«Реалии науки» как раз таки стоят за финской теорией происхождения названия города Псков.".Вяснили уже,что никакая не теория,обычная глупость. Не беспокойтесь,тем более не смотрите с беспокойством. Это вредно в вашем состоянии.
| QUOTE |
| Я говорил о том, что свою озабоченность выяснением отсталости или неотсталости тех или иных народов, вам лучше оставить при себе, ибо меня она совершенно не интересует. |
Я буду высказываться о любых вопросах о которых только пожелаю без вашего на то соизволения. Это для углубленного вами изучения сентенция. Интересует это вас или нет меня совершенно не касается и ко мне с подобными нравоучениями лучше не лезть.
| QUOTE |
| Ага!)) Уже в кусты ныряете) Александра/Искандера как-то вдруг резко позабыли. Позабыли и о том, что Железного Хромца изначально приплетали всвязи с именем Тимур, а вовсе не с его прозвищем. |
Слушайте,вам надо показаться специалисту.... Ваше психическое состояние характеризуется явными проекциями,а это знаете ли признак.....
Вы может и имеете обыкновение нырять с кусты,но это вовсе не означает,что так же поступают другие. :-)))
Теперь по существу. Про Александра вы не смогли издать ни звука.Вопрос снимается. Мне с вами не интересно. Спросил про Тамерлана и здесь пусто-пусто. Не интересно. Я вас больше не задерживаю.
| QUOTE |
| Суть в другом. Дружище, ну прекратите же вы наконец выставлять самого себя в глупом свете) Право слово, мне уже как-то даже неудобно за вас. Ну вот зачем вы вновь приводите аргумент, прямо противоречащий вашей же собственной теории? Мне после подобного как-то даже и оспаривать уже нечего. Вы сами же за меня всю работу и проделываете. Прям как та самая унтерофицерская вдова. |
Вот вы сейчас фамильярно нафлудили который раз...Скажите у вас постоянно такое недержание?
Мне кажется,что вам нужно этого стесняться.
| QUOTE |
| Хех) Ладно, чуть серьезнее. Феофилакт, обратите внимание хотя бы на то, что в приведенном вами же самом примере речь идет о заимствовании (и даже не важно, что это заимствование из литературной традиции, а не в следствии соприкосновения культур-носителей соответствующего ономастикона) имени-прозвища так, как оно произносится в оригинале (в данном случае – в европейской литературе), а не смысловое заимствование с последующим переводом, каковое вам очень хочется видеть в случае с Осмомыслом/Миндовгом. |
Если чуть серьезнее.....
Великолепно. То есть уже допусакем использование прозвища в качестве имени,ну оно и правильно. Как справедливо отметил один исследователь,если папа Джона Кука не является поваром,мы несомненно имеем здесь переход прозвища в имя.Несомненно в Африке сейчас много детей "Бараков Обам",которые лет черех 40 будут гадать и вспоминать откуда у них такое чуднОе имя.
Смущает ,что используется (возможно,это гипотеза) переводное прозвище в качестве имени.... Такое тоже случается. Полная аналогия с топонимами. Заимствуются,иногда переводятся честично,иногда полностью....
А вообще-то я,если помните версию с Осмосмыслом выдвинул в ответ на совершенно возмутительную для русских ревплику номерного Бруно о том,что таких имен у русских не было.
| QUOTE |
| Дружище, если в следующий раз вы, прежде чем торопиться строчить ответ, дадите себе труд хоть ненадолго призадуматься над тем, что вам пишут, то, вы удивитесь, но «нелепица» куда-то вдруг исчезнет. На смену ей придет обычное человеческое удивление вашего собеседника, вызванное тем, что вы умудряетесь не замечать собственные же вопиющие ляпы. |
Вы не могли бы в будущем взять себе за труд обходиться без бессодержательных словесных прослаблений,а непосредственно сообщать по делу?
| QUOTE |
| Кто ж повинен в том, что они очевидны только вам и более никому? Или подозреваете наличие мирового заговора, направленного против вас лично? |
igore,насмешили до слез и одновременно испушали..... Получается,что у вас в кармане не только сертификат "Обладатель абсолютной истины",но и доверенность на право говорить от имени всего человечества (или его значительной части). igore,боюсь ,что консультацией специалиста вам не обойтись,требуется серьезное медикаментозное лечение. Приезжайте,если у вас в городе нет хороших лекарств и специалистов,поможем.
| QUOTE (Феофилакт @ 24.05.2010 - время: 16:41) |
| Грустно,igore,очень грустно.... Вам никто не сообщал,что любой спор начинается с терминологии? |
Прячтесь, прячтесь))
| QUOTE |
| Надо эту тираду понимать так,что у вас в правом кармане лежит сертификат обладателя абсолютной истины? |
Слив засчитан, батенька.
| QUOTE |
| Из памяти у меня не совсем истерся пример Шлимана против которого общепризнанная гипотеза о мифологичности Трои просто не устояла. |
Плохо у вас с памятью, дружище, коли вы не знаете, что Троя, прекрасно известная историкам отнюдь не только по Иллиаде Гомера, мифической никем и никогда всерьез не считалась. Загадкой было лишь ее местоположение. Да и то правильная локализация Трои была предложена за пол века до Шлимана. Точнее даже – прямо в год его рождения. И даже раскопки в данном месте производились еще до прихода Шлимана. Даже в этом он не был первым и не был революционером. Ему лишь повезло в том, что именно его раскопки увенчались успехом. Не пришел бы он, пришел бы кто-нибудь другой. Вопрос был лишь в времени. Чуть раньше или чуть позже.
| QUOTE |
| Ну ,во-первых,igore,амикошонство (в виде слов "мой родимый") говорит о неумении вести дискуссию и о сниженном культурном уровне. |
Дружище, давайте вы для начала будете чуть более внимательны хотя бы к пунктуации? И только уж затем начнете учить других манерам? Договорились?
| QUOTE |
| Впредь избегайте этого и вы,уверен,сможете производить несколько лучшее впечатление. Со мной этого вообще избегайте. |
Мон ами, я сам буду решать, с кем и как мне разговаривать) Более уважительного обращения вы в моих глазах пока что не заслужили. Уж извиняйте.
| QUOTE |
| Во истину надо обладать очень воспаленным воображением чтобы уравнять слова "чрезвычайная устойчивость" и "наиболее консервативная группа". |
Слив засчитан.
| QUOTE |
| То есть тезис свой собственный о "чрезвычайной" (т.е. исключительной,превосходящем обычную меру,из ряду вон,вне порядка) вы самостоятельно дезавуируете |
Слив.
| QUOTE |
| и теперь говорите всего лишь об устойчивости годронима (что соответствует истине),допускающем его смену? |
Я где-то утверждал невозможность смены более древних гидронимов более новыми?
| QUOTE |
| Да что вы говорите? А Плано Карпини ,который прошел от Астрахани по-моему,стало быть был не в курсе этих оригинальных воззрений,а тот же Рурбук в курсе....А татары,половцы,арабские хронисты и путешественники,византийцы просто не знали географии... |
О-о-о, как все запущенно)) Продолжаете заниматься отрицанием общеизвестных вещей? Печальное зрелище.
Что до Карпини и Рубрука, то, Феофилакт, вы для начала хотя бы ознакомьтесь с сабжем, прежде чем вновь ставить себя в глупое положение. Карпини двигался через Чехию и Южную Русь (Киев), т.е. через регион, где под Волгой подразумевали ту же реку, что и мы сейчас. И когда он наводил справки о землях, в которых ему предстоит побывать, разумеется, ему было сообщено о реке под названием Волга, берущей свои истоки на Валдайской возвышенности. Вы ведь не будете утверждать, что он мог услышать в Праге или Киеве гидроним Итиль?
Рубрук же двигался из Акры (а это Палестина, если вам будет угодно) через Константинополь и Судак (Крым) непосредственно на Нижнюю Волгу. Какой гидроним он могу услышать по пути?
И, наконец, я так и не могу понять, что же именно вы хотите доказать этим примером? Что должно следовать из факта параллельного сосуществования в разных культурных пространствах двух гидронимов для обозначения Волги? Ну вот, скажем, в наши дни Россию в одной языковой среди именуют Россией, в другой – Руссландом, в третьей – Рашей. И? Что из этого следует?
| QUOTE |
| Как Итиль ее знали половцы,например,потом заимствовали гидроним татары |
Эт какие именно татары? Которые волжские? Которые потомки булгар? Которые жили на Волге задолго до прихода половцев? Это как же они могли заимствовать у половцев название реки, которое стало известно арабским географам от их же собственных предков, еще до прихода кыпчаков в Поволжье?
| QUOTE |
| что вполне в духе того,что я вам писал-менее развитые приходя заимствуют топонимы и гидронимы у более развитых |
))))) Матерь божья)) Нет, я с вами не могу) Это кто там «более развитый»? Половцы? По сравнению с кем? По сравнению с татарами, чьи предки жили на Волге за века до половцев, имея при этом собственное государство? Или вы под «татарами» подразумеваете татаро-монгол? Тех ребят, что этих самых половцев разделали как бог черепаху, заодно принеся им государственность?
О-о-ох... от ваших открытий голова кругом идет))
| QUOTE |
| А это к чему? |
А вы читайте, читайте. Там написано) По-русски.
| QUOTE |
| То есть вы считаете что современные татары или чуваши столь отсталы,что не подозревают о таких изменениях и живут средневековыми представлениями в географии? |
Нда. С чтением по-русски у вас, однако ж, большие проблемы. Иначе трудно объяснить, как вы умудрились проглядеть вот это:
Произошло совершенно иное – произошла замена прежних представлений о структуре реки Итиль на привнесенное извне.
| QUOTE |
| Есть подозрение,что старше |
А-а-а... Понятно. Атланты? Гипербореи?
| QUOTE |
| То есть с течением истории был перенят гидроним более культурного народа.Квод эрат демонстрандум. |
))) Просто невозможно оторваться от презабавного зрелища того, как вы занимаетесь самообманом))
Ведь в чем штука-то. В приведенной цитате демонстрандум прямо противоположное – гидроним «Итиль» как жил так и продолжает жить в языках тех народов, чьи предки употребляли его и тысячу лет назад. Иноязычный гидроним «Волга» в эти языки не проник и своим стать не смог. В отличие от тех же Псковы, Москвы-реки и им подобных, давно и прочно вошедших в русский язык.
| QUOTE |
| А зачем? Человек (igore) сказал глупость,я посмеялся и пошел...Поверьте,вы сказали не что-то экстраординарное,а обычную,рядовую такую глупость,развернутой критики не заслуживающую. |
Не надоело еще халву поминать?) После стольких-то падений лицом в лужу? Пора бы уже и успокоиться.
| QUOTE |
| Эт я сейчас о том,что вы написали:"«Реалии науки» как раз таки стоят за финской теорией происхождения названия города Псков.".Вяснили уже,что никакая не теория,обычная глупость. Не беспокойтесь,тем более не смотрите с беспокойством. Это вредно в вашем состоянии. |
Бред явно прогрессирует(( Пациент путается в показаниях и демонстрирует уже редкостную нечистоплотность, занимаясь откровенным подлогом и перескакиванием с одной темы на другую. Совсем грустно.
Где и про какую такую теория я написал, что ее «не существует» автор ответить не в состоянии.
С вопроса о чрезвычайно важном для него выяснения, кто унтерменш, а кто не унтер, автор перескакивает все на те же бредни о какой-то теории, которую я якобы признал несуществующей…
Мдя(
| QUOTE |
| Про Александра вы не смогли издать ни звука. |
Вы меня-то с собой не путайте) Это вы не смогли объяснить какую-либо связь между Александром/Искандером и Осмомыслом/Миндовгом. Хоть себя-то не обманывайте.
| QUOTE |
| Вопрос снимается. |
Слив засчитан, вы не беспокойтесь.
| QUOTE |
| Спросил про Тамерлана и здесь пусто-пусто. |
Слив.
Подобьем итог по «Осмомысленной теории» Феофилакта – полный слив по всем пунктам и отказ от каких-либо попыток аргументации.
| QUOTE |
| Мне кажется,что вам нужно этого стесняться. |
Помилуйте, а чего я должен стесняться? Я матом, что ли, изъясняюсь? Нет, я всего лишь называю вещи своими именами. Используя при этом вполне конвекционную лексику. Ну, если мой оппонент в самом деле приводит в подтверждение своей позиции доводы, от этой самой позиции не оставляющие камня на камне, то почему я не могу сравнить его с пресловутой вдовушкой? Я понимаю, что обидно. Но разве ж моя вина в том, что оппонент настолько невнимателен?
| QUOTE |
| То есть уже допусакем использование прозвища в качестве имени |
А кто-то отрицал? В наше время людей и Адидасами и Сникерсами называют. Даже Тампаксами.
| QUOTE |
| Как справедливо отметил один исследователь,если папа Джона Кука не является поваром,мы несомненно имеем здесь переход прозвища в имя. |
Та-ак. От имен переползаем к фамилиям…
| QUOTE |
| Смущает ,что используется (возможно,это гипотеза) переводное прозвище в качестве имени |
Так для начала подведите под эту свою гипотезу хоть какое-то обоснование, ей богу. Пока что оно у вас отсутствует напрочь.
| QUOTE |
| А вообще-то я,если помните версию с Осмосмыслом выдвинул в ответ на совершенно возмутительную для русских ревплику номерного Бруно о том,что таких имен у русских не было. |
Если бы вы внимательно читали то, что писал Bruno, а не реагировали бы только лишь на его ник и не торопились выплеснуть в ответ свое личное к нему нерасположение, то заметили бы, что во-первых, он говорил не именно о русских, а о славянах и «многих других»; а во-вторых, говорил он об отсутствии вне литовской языковой традиции конкретно имени Миндовг/Миндаугас, а не вообще каких-либо имен, которые можно истолковать как «многодумающий» или что-то в этом роде.
Ну не известно имя Миндовг в русском ономастиконе. Или немецком. Или чешском. Или греческом. Или шведском. Или у племени тумба-юмба с острова Юмба-Тумба. Ни в Средние века, ни в наши дни.
«Многодумающие», «многомудрые» и т.д. есть в разных именословах разных народов мира. У каких-нибудь туарегов, не исключено, тоже можно найти похожее по смыслу имя. Разве из этого следует вывод о заимствовании его в тамашек из литовского? Или в литовский из тамашек?
| QUOTE (igore @ 24.05.2010 - время: 18:44) |
| Прячтесь, прячтесь)) |
Задал мальчонке розог и всех делов.... Теперь можете как Нахаленок кричать дедушке:"Вот выпадут у тебя зубы, а я жевать тебе не буду!.. Хоть не проси тогда! " :-))))
| QUOTE |
| Слив засчитан, батенька. |
Да,вас только что стерли,чтоб глупостей не болтали.
| QUOTE |
| Плохо у вас с памятью, дружище, коли вы не знаете, что Троя, прекрасно известная историкам отнюдь не только по Иллиаде Гомера, мифической никем и никогда всерьез не считалась. Загадкой было лишь ее местоположение. Да и то правильная локализация Трои была предложена за пол века до Шлимана. Точнее даже – прямо в год его рождения. И даже раскопки в данном месте производились еще до прихода Шлимана. Даже в этом он не был первым и не был революционером. Ему лишь повезло в том, что именно его раскопки увенчались успехом. Не пришел бы он, пришел бы кто-нибудь другой. Вопрос был лишь в времени. Чуть раньше или чуть позже. |
Опять несет? Что нашел фон Хан? Ничего.
Никем никогда всерьез? Фукидидом может и не считалась,а европейской исторической наукой 18-19 в. считалась.
"Чуть раньше-чуть позже"... :-) Высокопарные и пустые рассуждения,разумеется неско сот лет не имеют для исторической науки никакого значения. :-)
Для информации вам персонально:
"Немцы вместо того, чтобы восхищаться, смеялись Шлиману в лицо. А уж
когда в 1873 году вышла его книга "Троянские древности..." Не только
археологи, профессора и академики, но и простые никому не известные
журналисты в открытую писали о Генрихе Шлимане, как о нелепом
дилетанте. А ученые, которым в жизни повезло. наверно, меньше, чем
ему, вдруг и сами повели себя, как торговцы с Троянской площади. Один
уважаемый профессор - видимо, пытаясь подделаться под "ненаучное"
происхождение Шлимана, - сказал, что Шлиман свое состояние нажил в
России (это-то так и есть), занимаясь контрабандной торговлей селитрой!.. Такой ненаучный подход "авторитета" археологии многим вдруг показался вполне приемлемым, и другие всерьез объявили о том, что, видимо, свое "сокровище Приама" Шлиман "заранее закопал на месте находки".
http://www.bibliotekar.ru/taynyArheologii/11.htm
Это так,вскольз к вопросу о доминирующих воззрениях.
| QUOTE |
| Дружище, давайте вы для начала будете чуть более внимательны хотя бы к пунктуации? И только уж затем начнете учить других манерам? Договорились? |
Не договорились. Я сначала выучу вас манерам,потом будем говорить о вещах менее существенных.
| QUOTE |
| Мон ами, я сам буду решать, с кем и как мне разговаривать) |
Заблуждение.Со мной вы будете разговаривать в уважительном тоне,либо будете посланы.
| QUOTE |
| Более уважительного обращения вы в моих глазах пока что не заслужили. Уж извиняйте. |
Не извиню. Мне наплевать что вы там обо мне думаете.
| QUOTE |
| Слив засчитан. |
Согласен.Вы показали себя пустышкой,болтливым к тому же.
| QUOTE |
| Я где-то утверждал невозможность смены более древних гидронимов более новыми? |
Разумеется.Словами "чрезвычайно устойчивый".То есть смена гидронима-дело их ряда вон выходящее. Оказалось,вполне обычное,только несколько более редкое,чем смена топонима.
| QUOTE |
| О-о-о, как все запущенно)) Продолжаете заниматься отрицанием общеизвестных вещей? Печальное зрелище. |
И это все? Вас только что стерли... (с) :-)))
| QUOTE |
| Что до Карпини и Рубрука, то, Феофилакт, вы для начала хотя бы ознакомьтесь с сабжем, прежде чем вновь ставить себя в глупое положение. Карпини двигался через Чехию и Южную Русь (Киев), т.е. через регион, где под Волгой подразумевали ту же реку, что и мы сейчас. |
Разумеется... :-))) В Сарае,куда прибыл Карпини реки именовали не Итиль,а исключительно Волгой. :-))) Подустал я от ваших фантазий.
| QUOTE |
| Рубрук же двигался из Акры (а это Палестина, если вам будет угодно) через Константинополь и Судак (Крым) непосредственно на Нижнюю Волгу. Какой гидроним он могу услышать по пути? |
В том-то и дело,что река одна ,а гидронимы они услышали разные,хотя были в одном месте.
| QUOTE |
| Ну вот, скажем, в наши дни Россию в одной языковой среди именуют Россией, в другой – Руссландом, в третьей – Рашей. И? Что из этого следует? |
Да вы и впрямь не понимаете о чем идет речь..... Грустно,грустно...
| QUOTE |
| Эт какие именно татары? Которые волжские? Которые потомки булгар? Которые жили на Волге задолго до прихода половцев?Это как же они могли заимствовать у половцев название реки, которое стало известно арабским географам от их же собственных предков, еще до прихода кыпчаков в Поволжье? |
Забавно.... Не надо пытаться запутать меня,а то вы еще больше только сами запутаетесь.
:-))
| QUOTE |
| ))))) Матерь божья)) Нет, я с вами не могу) |
Не можете-свободны!
| QUOTE |
| Это кто там «более развитый»? Половцы? По сравнению с кем? По сравнению с татарами, чьи предки жили на Волге за века до половцев, имея при этом собственное государство? Или вы под «татарами» подразумеваете татаро-монгол? Тех ребят, что этих самых половцев разделали как бог черепаху, заодно принеся им государственность? |
Принеся государственность? В каком виде? Включив в улус Джучи? О чем вы?
Половцы многому научились у русских,включались в международную караванную торговлю. Наметилась тенденция к объединению половецких племен и созданию государства. Все это было сметено "благодатным" татаро-монгольским ураганом....
| QUOTE |
| О-о-ох... от ваших открытий голова кругом идет)) |
А меня ваши-ничего,веселят пока....
| QUOTE |
| А вы читайте, читайте. Там написано) По-русски. |
Понятно.Ни к чему...
| QUOTE |
| Нда. С чтением по-русски у вас, однако ж, большие проблемы. Иначе трудно объяснить, как вы умудрились проглядеть вот это: Произошло совершенно иное – произошла замена прежних представлений о структуре реки Итиль на привнесенное извне. |
Кто ясно мыслит-ясно излагает. Самовыражайтесь яснее....
| QUOTE |
| А-а-а... Понятно. Атланты? Гипербореи? |
Увлекаетесь? Судя по тому как финскую "писку" заделали в название русской реки-есть такое дело.... :-)
Нет на эти темы я вам не собеседник.
| QUOTE |
| Ведь в чем штука-то. В приведенной цитате демонстрандум прямо противоположное – гидроним «Итиль» как жил так и продолжает жить в языках тех народов, чьи предки употребляли его и тысячу лет назад. Иноязычный гидроним «Волга» в эти языки не проник и своим стать не смог. |
Ага .Прям щас подходить на улице в Казани и спрашиваешь прохожего: Как пройти к Волге?" А он глазами хлопает:"Какой Волге? Вы об чем ,товарищ? У нас тута только Итиль течет..." Да вы фантазер,куда там Жюлю Верну....
| QUOTE |
| В отличие от тех же Псковы, Москвы-реки и им подобных, давно и прочно вошедших в русский язык. |
Они и вошли потому как русские гидронимы. Никакой иностранщиной тут и не пахло.
| QUOTE |
| Не надоело еще халву поминать?) После стольких-то падений лицом в лужу? Пора бы уже и успокоиться. |
А я спокоен. Это вы тут икру мечете....баклажанную.
| QUOTE |
| Бред явно прогрессирует(( Пациент путается в показаниях и демонстрирует уже редкостную нечистоплотность, занимаясь откровенным подлогом и перескакиванием с одной темы на другую. Совсем грустно. Где и про какую такую теория я написал, что ее «не существует» автор ответить не в состоянии. С вопроса о чрезвычайно важном для него выяснения, кто унтерменш, а кто не унтер, автор перескакивает все на те же бредни о какой-то теории, которую я якобы признал несуществующей… Мдя( |
А что вы голосите как потерпевший? Не способны кратко и четко сформулировать- не надо. Я лично от вас ничего не жду.
| QUOTE |
| Вы меня-то с собой не путайте) Это вы не смогли объяснить какую-либо связь между Александром/Искандером и Осмомыслом/Миндовгом. Хоть себя-то не обманывайте. |
Я себя не обманываю. Не смогли-не смогли ....
| QUOTE |
| Подобьем итог по «Осмомысленной теории» Феофилакта – полный слив по всем пунктам и отказ от каких-либо попыток аргументации. |
И все что вы могли из себя выдавить? Ожидаемо. Пусто-пусто.
| QUOTE |
| Помилуйте, а чего я должен стесняться? Я матом, что ли, изъясняюсь? Нет, я всего лишь называю вещи своими именами. Используя при этом вполне конвекционную лексику. Ну, если мой оппонент в самом деле приводит в подтверждение своей позиции доводы, от этой самой позиции не оставляющие камня на камне, то почему я не могу сравнить его с пресловутой вдовушкой? Я понимаю, что обидно. Но разве ж моя вина в том, что оппонент настолько невнимателен? |
Надо стесняться,надо....
| QUOTE |
| А кто-то отрицал? В наше время людей и Адидасами и Сникерсами называют. Даже Тампаксами. |
Я так и понял,что не отрицали. Просто сморозили ерунду.
| QUOTE |
| Та-ак. От имен переползаем к фамилиям… |
surname имеет значение и "произвище". Ну это так,кстати... :-)
| QUOTE |
| Так для начала подведите под эту свою гипотезу хоть какое-то обоснование, ей богу. Пока что оно у вас отсутствует напрочь. |
А я и привел кой-какие соображения в защиту....
| QUOTE |
| Если бы вы внимательно читали то, что писал Bruno, а не реагировали бы только лишь на его ник и не торопились выплеснуть в ответ свое личное к нему нерасположение, то заметили бы, что во-первых, он говорил не именно о русских, а о славянах и «многих других»; а во-вторых, говорил он об отсутствии вне литовской языковой традиции конкретно имени Миндовг/Миндаугас, а не вообще каких-либо имен, которые можно истолковать как «многодумающий» или что-то в этом роде. |
А я вполне внимательно читал.
Человек пишет "Нет у славян этнонимов Миндовг, Ольгерд и т.д. Даже похожих."
http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=287866&st=0
Хочется спросить вас,раз уже вы влезли в разговор и распушили хвост: а с какого хрена славянам брать эти имена? Или похожие по звучанию на них? Кто это вообще такие,что за деятели,чтобы славяне называли своих детей их именами?
Дале ничтоже сумняшеся пишет:"Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий". Нет у славян такого имени. Как и многих других. "
Считаю себя вполне вправе сделать замечание,что нет нужды славянам брать чужие имена,когда у них имеются собственные,славные,которые те же литовцы вполне могли заимствовать.
А вы при Бруно состоите в качестве личного толкователя,раз толмачите мне как его понимать? Тогда и держите ответ. Иначе во дворе есть хорошее правило "двое в драке,третий в...."
| QUOTE |
| Ну не известно имя Миндовг в русском ономастиконе. Или немецком. Или чешском. Или греческом. Или шведском. Или у племени тумба-юмба с острова Юмба-Тумба. Ни в Средние века, ни в наши дни. |
Да и Бог с ним....Тоже мне Александр Македонский литовского разливу....
| QUOTE |
| «Многодумающие», «многомудрые» и т.д. есть в разных именословах разных народов мира. У каких-нибудь туарегов, не исключено, тоже можно найти похожее по смыслу имя. Разве из этого следует вывод о заимствовании его в тамашек из литовского? Или в литовский из тамашек? |
Если б у туарегов литовцы заимствовали,было бы весьма удивительно,а вот у русских-нет.Что там имя-язык и тот заимствовали.
И давайте так,если словоблудить,то мне не интересно.Если строго по делу высказаться,как говорится-милости прошу.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-05-2010 - 16:26
На порубежье 5-6 века славяне заняли вакатные после исхода германцев полабские территории.
К тому времени, когда они начали города называть, они были минимум третьими в тех краях.
и соб-но вопрос: Где ж они родились тогда? Неужели на реке с таким чисто славянским названием Днепр? И самое главное - а на Волхове как славяне оказались?