Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


ВКЛ: балты и славянские народы в нем

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
ВКЛ: балты и славянские народы в нем -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]3

Феофилакт
QUOTE (igore @ 20.05.2010 - время: 16:28)
Ага. И русские летописцы писали русское же имя, но в литовском переводе. Угу.



Еще проще.... Литовцы заимствовали,сделали кальку,а русские летописцы писали как они говорили....
Да и велик соблазн наречь ребенка именем великого вождя,который высоко ты сидит на златокованном престоле, угорски горы окружил ты несчетными полками, заступил путь королю...ну и т.д. и т.п.

QUOTE
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.

И что? Кто мешал язычнику взять чужое прозвище как имя?

QUOTE
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?

Могли,могли..... я-то как раз эту возможность не отрицаю.
Тогда тем более странно,например,прямое заимствование гидронима известной вам реки ,а не собственное славянское название,соответствующее географическим особенностям места....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-05-2010 - 11:08
igore
QUOTE (Феофилакт @ 21.05.2010 - время: 08:10)
QUOTE (igore @ 20.05.2010 - время: 16:28)
Ага. И русские летописцы писали русское же имя, но в литовском переводе. Угу.



Еще проще.... Литовцы заимствовали,сделали кальку,а русские летописцы писали как они говорили....
Да и велик соблазн наречь ребенка именем великого вождя,который высоко ты сидит на златокованном престоле, угорски горы окружил ты несчетными полками, заступил путь королю...ну и т.д. и т.п.

QUOTE
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.

И что? Кто мешал язычнику взять чужое прозвище как имя?

QUOTE
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?

Могли,могли..... я-то как раз эту возможность не отрицаю.
Тогда тем более странно,например,прямое заимствование гидронима известной вам реки ,а не собственное славянское название,соответствующее географическим особенностям места....

Ничем не подтвержденные предположения. Могли... могли... могли... Пытаетесь выдать желаемое за действительное, но не в силах это хоть чем-то обосновать, кроме своего желания, чтобы так оно и было. Беллетристика чистой воды.

Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 23:54)
Миндовг, во-первых, это славянизированное имя князя Миндаугаса, ЛИТОВЦА.

А может, Миндаугас - это литуанизированное позже имя нелитовца Миндовга? И почему, кстати, в хрониках, писанных на латинском, имя Миндаугас никогда не фигурировало (немцы его вообще почему - то Мендольфом "обзывали")? В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"?

QUOTE
Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий".

Для человека, не знающего литовского, такой перевод, возможно и сойдёт. Вот только мылить по - литовски "mąstyti", "мыслящий" - "mąstantis". Причём литовец никогда в слове, частью которого будет "daug", не поставит "daug" в конец. По - литовски оно может стоять только и исключительно в начале сложносоставного слова, например "daugiskaita"- множественное число, "daugiafunkcinis" - многофункциональный,"daugiabutis" - многоквартирный и т. д. В подобнообразованных словах "много" может стоять только в начале слова.
Если попытаться на литовский перевести "многомыслящий", получится что - то вроде "daugiamąstantis", но никак не "Mindaugas".

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 21-05-2010 - 15:24
Bruno1969
00051.gif Что Феофилакт, что второй - два "супермыслителя".

Нет у славян имени Миндовг и никогда не было. А Миндаугасов и по сей день в Литве полным полно. И если Миндаугас имеет конкретный смысл в литовском языке, то Миндовг ни на одном славянском языке не имеет никакой смысловой нагрузки. Потому как совершенно чужеродное. А если бы литовское Миндаугас было бы литонизированным вариантом чего-то славянского, то хронисты его и называли бы по-славянски, а не через ж... Уж хоть предков своих за дебилов не считайте. 00064.gif

А "знатокам" литовского не мешало бы понять простую истину, что сегодняшний литовский и правила его, включая образование имен, сильно отличаются от того, что было во времена ВКЛ. Все языки постоянно меняются. Что не мешает и сегодня понимать смысл имени Миндаугас человеку, хоть немного владеющему литовским и имеющему мозги.
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 14:50)
И почему, кстати, в хрониках, писанных на латинском, имя Миндаугас никогда не фигурировало (немцы его вообще почему - то Мендольфом "обзывали")? В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"?

И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить? И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 15:43)
00051.gif Что Феофилакт, что второй - два "супермыслителя".

QUOTE
Уж хоть предков своих за дебилов не считайте. 

Литовцы вовсе не мои предки. Даи не мне, а Вам свойственно всех дебилами считать.

QUOTE
А "знатокам" литовского не мешало бы понять простую истину, что сегодняшний литовский и правила его, включая образование имен, сильно отличаются от того, что было во времена ВКЛ.

А не Вы ли начали "переводить" имя "Миндаугас" на современный литовский?

QUOTE
Что не мешает и сегодня понимать смысл имени Миндаугас человеку, хоть немного владеющему литовским и имеющему мозги.

Это Вы себя, что ль имеете ввиду? 00003.gif Похоже, льстите себе. Потому как литовец никогда не додумается до подобного перевода имени "Миндаугас". Проверено.
Gamilkar
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 15:48)
И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить?

Напомните.

QUOTE
И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?

Да поучите нас, неразумных.

Вы хоть в курсе, что в древнелитовском языке было три рода, как и в прусском, а не два, как в современном литовском, "учитель" Вы наш.

Поэтому, раз уж Вы начали, то просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам.
Bruno1969
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 16:01)
QUOTE
Уж хоть предков своих за дебилов не считайте. 

Литовцы вовсе не мои предки. Даи не мне, а Вам свойственно всех дебилами считать.

О чем вообще дискутировать с выдающимся умищей, который не в состоянии понять из простейшего текста, что речь идет о славянских хронистах, а не о литовских. 00051.gif Потому что это только они могли называть переводом через ж... в Миндовга из литовского, если Мидаугас - это литуанизированный вариант некоего славянского имени. 00050.gif

Впрочем, ничего нового, все как всегда... 00007.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-05-2010 - 16:17
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 16:05)
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 15:48)
И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить?

Напомните.

QUOTE
И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?

Да поучите нас, неразумных.

Вы хоть в курсе, что в древнелитовском языке было три рода, как и в прусском, а не два, как в современном литовском, "учитель" Вы наш.

Поэтому, раз уж Вы начали, то просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам.

Замечательно. Знаток во всей своей красе)))) Знаний - ноль. О существовании в литовском языке окончания для имен существительных в именительном падеже не подозревает. Зато сразу же начинает вилять хвостом и пытаться увести разговор на совсем другую тему.

Это - пять) Слив засчитан.
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 16:11)
О чем вообще дискутировать с выдающимся умищей, который не в состоянии понять из простейшего текста, что речь идет о славянских хронистах, а не о литовских.

А они вообще существовали, литовские хронисты, знаток вы наш?
И что - то я припомню, чтобы утверждал, что имя "Миндовг" славянское. Кстати, а не подскажите, почему в хрониках на латинском никогда не употребояется форма "Mindaugas"?
Повторю вопрос: В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"?

Впрочем, ничего нового, все как всегда...
Gamilkar
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 16:21)
Замечательно. Знаток во всей своей красе)))) Знаний - ноль.

Я понимаю, что вместо того, чтобы ответить на мой вопрос "просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам" проще покривляться.
Кстати, Вы так и не ответили:

QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 15:48)
И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить?

Напомните.

QUOTE
И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?

Да поучите нас, неразумных.

QUOTE
Знаний - ноль. О существовании в литовском языке окончания для имен существительных в именительном падеже не подозревает. Зато сразу же начинает вилять хвостом и пытаться увести разговор на совсем другую тему.

Ne būkite toks griežtas mokiniui, nelankusiam istorijos pamokų mokykloje, russian.gif mokytojau. 00050.gif Kaltas, labai gailiuosi, bet esu dar jaunas, pasižadu pasitaisyti ateityje. 00003.gif

Не удержался, чтобы не написать по - литовски "великому знатоку литовсого". 00003.gif Прошу модераторов не накаазывать строго, исправлюсь.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 21-05-2010 - 17:03
Bruno1969
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 16:37)
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 16:11)
О чем вообще дискутировать с выдающимся умищей, который не в состоянии понять из простейшего текста, что речь идет о славянских хронистах, а не о литовских.

А они вообще существовали, литовские хронисты, знаток вы наш?
И что - то я припомню, чтобы утверждал, что имя "Миндовг" славянское.

Пост был адресован двум "мыслителям", если кто-то еще и этого не понял. 00003.gif
И в том-то и дело, что литовских (на литовском языке) хронистов не было, следовательно, речь уже хотя бы поэтому я мог вести только о славянах, но кое-кому из когорты "супермыслитей" кое-чего не хватило даже на то, чтобы уже хотя бы по этой причине сообразить, что речь о славянах, а не о литовцах. 00051.gif

QUOTE
Кстати, а не подскажите, почему в хрониках на латинском никогда не употребояется форма "Mindaugas"?


Если б кое-кто немного знал историю хотя бы на базовом, школьном уровне, в голове его никогда не возникали бы такие "выдающиеся" вопросы. Хроники на латыни, как и славянские, создавались не литовцами. Поэтому литовские этнонимы и топонимы, как и все прочие иностранные, обычно (не всегда, но чаще всего) переиначивались на свой более привычный лад. Отсюда и "немец" Мендольф в германских хрониках. Даже сегодня, когда владение иностранными языками на порядок распространеннее и постоянны контакты с иностранцами, хорошо зная "родное" название Roma, по-русски мы этот город называем Рим. А Москва для англичан Moscow, Россия - "Раша" и т.д.

QUOTE
Повторю вопрос: В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"? 


А зачем МНЕ находить его?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 21-05-2010 - 17:10
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 16:47)
Я понимаю, что вместо того, чтобы ответить на мой вопрос "просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам" проще покривляться.

И зачем же вы лишний раз выставляете на показ свою попытку увести разговор в сторону?

QUOTE
Кстати, Вы так и не ответили


Разговаривать с человеком, который прячется в кустах?
Если вы действительно знаете литовский, то ваш вопрос лишен всякого смысла.
Если нет, но выдаете себя за знатока. То лишается смысла разговор с вами.
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 17:04)
Если б кое-кто немного знал историю хотя бы на базовом, школьном уровне, в голове его никогда не возникали бы такие "выдающиеся" вопросы. Хроники на латыни, как и славянские, создавались не литовцами. Поэтому литовские этнонимы и топонимы, как и все прочие иностранные, обычно (не всегда, но чаще всего) переиначивались на свой более привычный лад. Отсюда и "немец" Мендольф в германских хрониках. Даже сегодня, когда владение иностранными языками на порядок распространеннее и постоянны контакты с иностранцами, хорошо зная "родное" название Roma, по-русски мы этот город называем Рим. А Москва для англичан Moscow, Россия - "Раша" и т.д.

Если говорить по - существу, то действительно, именем "Мендольф" его называли немцы, "Мендог" - поляки, "Миндовг" - русские и ход ваших мыслей довольно логичен. Я не отвергаю на 100 % того, что он действительно мог быть литовцем с именем "Миндаугас". Это возможно, но 100 % доказательств этому нету. Я считаю литовскую версию его происхождения только одной из возможных и недоказанной.
Ну а попытка перевести имя "Миндаугас" на русский, как "многомыслящий" - это ребячество. Если бы Вы действительно хорошо знали литовский, у Вас этот перевод вызвал бы улыбку. Это трактование притянуто за уши.

QUOTE
А зачем МНЕ находить его?

Хотя бы для того, чтобы убедиться, что оно не употреблялось.
Sorques
Господа, не стоит акцентировать внимание на личностях собеседников, тем более тема весьма мирная и эмоции в ней не уместны.
Gamilkar
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 17:09)
И зачем же вы лишний раз выставляете на показ свою попытку увести разговор в сторону?

Хорошо, кончаем кривляния.
И, кстати, не я увожу разговор в сторону.

QUOTE
Если вы действительно знаете литовский, то ваш вопрос лишен всякого смысла.

Так если бы я его не знал, то зачем мне было ввязываться в дискуссию о переводе литовского имени? Как - никак два литовских ВУЗа закончил. На том же литовском писал дипломную магистра об отношениях ВКЛ с Польским королевством...

Предлагаю этим и закончить взаимные обвинения - оскорбления - пререкания.
Феофилакт
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 13:55)
Ничем не подтвержденные предположения. Могли... могли... могли... Пытаетесь выдать желаемое за действительное, но не в силах это хоть чем-то обосновать, кроме своего желания, чтобы так оно и было. Беллетристика чистой воды.

Беллетристика именно по вашей части,тут вы со знанием дела говорите. Особенно умилили меня "смоляной" версией речки которую так и не придумали к чему пришпилить. Я Тоже высказываю предположение и основывается оно не на мифическом заимствовании славянами у менее развитого народа гидронима,а довольно часто в истории встречающемся случае,когда более отсталые племена заимструют у передовых народов имена сильных вождей.
Вы не слышали что после Македонского имя Александр довольно распространенным в мире стало или имя Тимур? Довольно-таки известная версия.....
Феофилакт
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 15:43)
00051.gif Что Феофилакт, что второй - два "супермыслителя".

Нет у славян имени Миндовг и никогда не было.



А никто и не говорит,что славяне (да и с чего бы?) нарекали литовскими именами своих детей....
Я написал ,что вполне вероятно,что литовцы позаимствовали славянское имя Осмосмысл в качестве имени.... В память о князе-победителе,на удачу так сказать....
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 17:31)
И, кстати, не я увожу разговор в сторону.

И как же тогда расценивать ваш пассаж о среднем роде? Какое отношение к вопросу о Миндовге или его имени он имеет?

QUOTE
Как - никак два литовских ВУЗа закончил.


Тогда, извините за выражение, какого лешего вы переспрашиваете меня по поводу склонения существительных? Вы же прекрасно должны понимать, чем отличается существительное, в том числе и имя собственное, в именительном падеже в литовском языке от существительного в именительном падеже в русском или немецком. И понимать, почему в русских летописях и немецких хрониках опускалось окончание -as.
igore
QUOTE (Феофилакт @ 21.05.2010 - время: 17:36)
Беллетристика именно по вашей части,тут вы со знанием дела говорите. Особенно умилили меня "смоляной" версией речки которую так и не придумали к чему пришпилить.

Сколько бы вы не повторяли «халва», во рту от этого слаще не станет. Сколько бы вы не пытались отрицать очевидное, оно таковым быть не перестанет.

QUOTE
Довольно-таки известная версия


Вы хоть сами-то заметили, что посадили себя в лужу?
Феофилакт
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 17:46)
Сколько бы вы не повторяли «халва», во рту от этого слаще не станет. Сколько бы вы не пытались отрицать очевидное, оно таковым быть не перестанет.








Здесь не повторение "халвы" ,а реалии науки.... Если вы не знали довольно давно подметили,что более высокоразвитиые народы приходя на территорию в основном меняют топонимы и гидронимы,а менее развитие-заимствуют.
Поэтому выведение от "смолы"-довольно слабая версия.... Необходимо искать славянскую основу гидронима.
Второе: уж не хотите ли вы тут сказать ,что литовцы превосходили славян в развитии в то время?
почитайте Топорова,он занимался вопросом,да и заимствование русского языка как разговорного и как языка официальных документов говорит само за себя.... :-)

QUOTE
Вы хоть сами-то заметили, что посадили себя в лужу?

Пока я вижу как вы мне оттуда руками машете.
igore
QUOTE (Феофилакт @ 21.05.2010 - время: 17:51)
Здесь не повторение "халвы" ,а реалии науки....

«Реалии науки» как раз таки стоят за финской теорией происхождения названия города Псков.

QUOTE
Если вы не знали довольно давно подметили,что более высокоразвитиые народы приходя на территорию в основном меняют топонимы и гидронимы,а менее развитие-заимствуют.


Если бы вы действительно были знакомы с «реалиями науки», то никогда бы не сморозили подобной глупости. Так как знали бы, что гидронимия чрезвычайно устойчива и позволяет констатировать факт проживания тех или иных народов на определенной территории спустя века и века после того как последний из местных представителей этой этноязыковой общности покинул ее или был ассимилирован.

QUOTE
Поэтому выведение от "смолы"-довольно слабая версия


Лингвисты плачут горючими слезами от осознания того нестерпимого факта, что они посмели огорчить вас своими профессиональными выводами.

QUOTE
Второе: уж не хотите ли вы тут сказать ,что литовцы превосходили славян в развитии в то время?


Я, в отличие от некоторых, вовсе не озабочен выяснением вопрос о том, кто кого превосходил или не превосходил. Мне прекрасно живется и без выяснения того, кто унтерменш, а кто высшая раса.

QUOTE
Пока я вижу как вы мне оттуда руками машете.


Ну, то есть не заметили. Чего и следовало ожидать. Что ж, если вы не желаете замечать разницы между именами и прозвищами, между заимствованием собственно имени и якобы его переводом и прочих нелепиц вашей, с позволения сказать, «гипотезы», оставайтесь посмешищем и дальше.
Gamilkar
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 17:43)
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 17:31)
И, кстати, не я увожу разговор в сторону.

И как же тогда расценивать ваш пассаж о среднем роде? Какое отношение к вопросу о Миндовге или его имени он имеет?

Дело в том, что в 13 веке в языке древних литовцев было три рода - мужской, женский и средний. В современном два, средний со временем исчез. И это я к тому, что неблагодарное дело однобоко переводить имя "Миндаугас" на современный литовский, уж тем более категорично навязывая какое - то толкование из современного литовского. Наверняка древний и современный литовец, если бы встретились, не смогли бы договориться (как и современные латыш с литовцем, языки совершенно не похожи). Поэтому не могу согласиться с категорическим утверждением, что имя Миндовг литовского происхождения. Возможно, что это так. Но только как версия, а не установленный факт.

QUOTE
Тогда, извините за выражение, какого лешего вы переспрашиваете меня по поводу склонения существительных? Вы же прекрасно должны понимать, чем отличается существительное, в том числе и имя собственное, в именительном падеже в литовском языке от существительного в именительном падеже в русском или немецком.

Да потому, что в склонениях литовских слов разбираюсь намного лучше Вас. Вы например, в курсе, что значительное число литовских существительных не имеет окончания -ас или - ис? Слов древнего происхождения и очень распространённых. Например, šuo - собака, akmuo - камень, piemuo - пастух и т. д. И склоняются они по - особому. И тем не менее, это собственно литовские, а не заимствованные слова. Так что окончания -ас и -ис, вовсе не показатель литовского слова или имени. Вполне возможно, что форма "Миндаугас" появилась позже формы "Миндовг" на её основе, а не наоборот. И хроникёры писали так, как слышали.

И ещё, как информация к размышлению. А почему Вы исключаете германскую, например, версию происхождения "Миндовга - Мендога". "Ми, мин, мен" - на германских - мой, моё, - "дог" - собака или пёс. Чем не перевод, уж точнее, во всяком случае, чем переводить "Миндаугаса" с литовского.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 21-05-2010 - 18:19
Bruno1969
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 17:23)
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 17:04)
Если б кое-кто немного знал историю хотя бы на базовом, школьном уровне, в голове его никогда не возникали бы такие "выдающиеся" вопросы. Хроники на латыни, как и славянские, создавались не литовцами. Поэтому литовские этнонимы и топонимы, как и все прочие иностранные, обычно (не всегда, но чаще всего) переиначивались на свой более привычный лад. Отсюда и "немец" Мендольф в германских хрониках. Даже сегодня, когда владение иностранными языками на порядок распространеннее и постоянны контакты с иностранцами, хорошо зная "родное" название Roma, по-русски мы этот город называем Рим. А Москва для англичан Moscow, Россия - "Раша" и т.д.

Если говорить по - существу, то действительно, именем "Мендольф" его называли немцы, "Мендог" - поляки, "Миндовг" - русские и ход ваших мыслей довольно логичен. Я не отвергаю на 100 % того, что он действительно мог быть литовцем с именем "Миндаугас". Это возможно, но 100 % доказательств этому нету. Я считаю литовскую версию его происхождения только одной из возможных и недоказанной.

Простите, а ваша версия, как знатока истории, кем мог быть князь, упоминаемый в хрониках как Миндовг, Мендольф и т.д. и называемый литовским князем??? При этом мы знаем совершенно точно, что ни у кого из соседний народов не было даже похожих на это имен, а Миндаугасы и сегодня тысячами бегают по Литве.

Может, китаец? 00056.gif

И что характерно, все княжеские имена ВКЛ легко переводятся с литовского и имеют конкретный смысл, по вию пору с такими именами полно литовцев. Но не славян, что сейчас, что в эпоху ВКЛ. У них есть свои имена, которые имеют конкретный смысл на славянских языках. Заговор просто какой-то, аж общенациональный. 00003.gif

QUOTE
Ну а попытка перевести имя "Миндаугас" на русский, как "многомыслящий" - это ребячество. Если бы Вы действительно хорошо знали литовский, у Вас этот перевод вызвал бы улыбку. Это трактование притянуто за уши.


http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm

Я так понимаю, Баранаускас тоже хреново знает литовский? Долго вы еще собираетесь забавлять меня своими "знаниями" литовского? 00051.gif

QUOTE
QUOTE
А зачем МНЕ находить его?

Хотя бы для того, чтобы убедиться, что оно не употреблялось.


Оно употреблялось в адаптированной иностранцами форме. Причем, к примеру, в славянских летописях настолько приближенно к литовскому оригиналу, что нужно иметь особо утонченный интеллект, чтобы не заметить очевидного сходства с оригиналом. 00064.gif
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 18:10)
И это я к тому, что неблагодарное дело однобоко переводить имя "Миндаугас" на современный литовский, уж тем более категорично навязывая какое - то толкование из современного литовского.

Так в том-то и дело, что оно переводится не на современный литовский. Вы ведь сами привели пример с mąstyti/mąstantis. Собственно, оно и не переводится, а объясняется его происхождение, исходя из норм древнелитовского, реконструируемого лингвистами.

QUOTE
Наверняка древний и современный литовец, если бы встретились, не смогли бы договориться (как и современные латыш с литовцем, языки совершенно не похожи).


Думаю, что смогли бы. С трудом, конечно, как и современный русский со своим предком из XV-XVI века, но все-таки смогли бы. Сравнение с латышским, имхо, здесь не вполне корректно – западно- и восточнобалтские разошлись, ЕМНИП, в VIII-IX веках, т.е. развиваются как вполне самостоятельные уже более тысячи лет.

QUOTE
Вы например, в курсе, что значительное число литовских существительных не имеет окончания -ас или - ис? Слов древнего происхождения и очень распространённых.


Спасибо, в курсе, хоть и не владею литовским на уровне разговорного. А вы, в свою очередь, в курсе, что в русских источниках различные имена собственные литовских князей передаются с различными окончаниями? То есть, если Миндовг на конце имени традиционно получает «ять», то, скажем, Тройден (Traidenis) – окончание «-ий»/«-иеве»? Впрочем, и Миндовг упоминается несколько раз как «Миндого» То бишь использование ненулевых окончаний имен существительных именительного падежа применительно к древнелитовским именам не является чем-то, что прямо противоречило бы указаниям источников. Хотя, разумеется, проставляются они гипотетически.

QUOTE
А почему Вы исключаете германскую, например, версию происхождения "Миндовга - Мендога". "Ми, мин, мен" - на германских - мой, моё, - "дог" - собака или пёс.


Это с каких пор "собака" по-немецки стала dog?

QUOTE
уж точнее, во всяком случае, чем переводить "Миндаугаса" с литовского.


Полагаю, специалистам от лингвистики все же виднее.
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 18:35)
Простите, а ваша версия, как знатока истории, кем мог быть князь, упоминаемый в хрониках как Миндовг, Мендольф и т.д. и называемый литовским князем???

Понятия не имею, кем был этот человек. Ничего не известно о его происхождении. Кстати, а ничего, что со времене значения термина "Литва" неоднократно менялось?

QUOTE
Миндаугасы и сегодня тысячами бегают по Литве
Вот именно, Миндаугасы, а не Миндовги.

QUOTE
Может, китаец?

Может, не знаю.

QUOTE
И что характерно, все княжеские имена ВКЛ легко переводятся с литовского и имеют конкретный смысл, по вию пору с такими именами полно литовцев. Но не славян, что сейчас, что в эпоху ВКЛ. У них есть свои имена, которые имеют конкретный смысл на славянских языках. Заговор просто какой-то, аж общенациональный
http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm

Да видел этот сайт. Неубедительно как - то. Вот здесь утверждают прямо противоположное
http://litvania.name/imena.html

QUOTE

Я так понимаю, Баранаускас тоже хреново знает литовский?

00073.gif Восхитительно! Барановский с литаунизированной фамилией! Чистокровный литовец!!! 00003.gif 00003.gif
суффикс -аускас, - показатель фамилии славянского происхождения, да будет Вам известно.
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 18:46)
Понятия не имею, кем был этот человек. Ничего не известно о его происхождении.

Смотрим первую страницу топика. «Своими землями» Миндовг именовал область в Утенском уезде современной Литвы. Не далековато ли забрался в литовские земли некий нелитовец? Или все-таки можно предположить, что где-то в этих краях он и появился на свет?
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 18:51)
Вот здесь утверждают прямо противоположное
http://litvania.name/imena.html

Господи))) Такого бреда в сети давно не наблюдал)) Уволок для демонстрации в сообществе, посвященном фрикам от фольк-хистори.
Gamilkar
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 18:49)
Так в том-то и дело, что оно переводится не на современный литовский. Вы ведь сами привели пример с mąstyti/mąstantis. Собственно, оно и не переводится, а объясняется его происхождение, исходя из норм древнелитовского, реконструируемого лингвистами.

Так это Бруно, а не я, переводить на современный литовский брался.

QUOTE
Спасибо, в курсе, хоть и не владею литовским на уровне разговорного. А вы, в свою очередь, в курсе, что в русских источниках различные имена собственные литовских князей передаются с различными окончаниями? То есть, если Миндовг на конце имени традиционно получает «ять», то, скажем, Тройден (Traidenis) – окончание «-ий»/«-иеве»? Впрочем, и Миндовг упоминается несколько раз как «Миндого» То бишь использование ненулевых окончаний имен существительных именительного падежа применительно к древнелитовским именам не является чем-то, что прямо противоречило бы указаниям источников. Хотя, разумеется, проставляются они гипотетически.

Тоже в курсе.

QUOTE
Это с каких пор "собака" по-немецки стала dog?

Не собственно по - немецки, а на некоторых языках германской группы, естественно.

QUOTE
Полагаю, специалистам от лингвистики все же виднее.

Возможно.
Gamilkar
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 18:55)
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 18:46)
Понятия не имею, кем был этот человек. Ничего не известно о его происхождении.

Смотрим первую страницу топика. «Своими землями» Миндовг именовал область в Утенском уезде современной Литвы. Не далековато ли забрался в литовские земли некий нелитовец? Или все-таки можно предположить, что где-то в этих краях он и появился на свет?

Понятия не имею. "Свои земли" - слишком неясное определение. Поэтому не берусь что - либо утверждать.

QUOTE
Господи))) Такого бреда в сети давно не наблюдал)) Уволок для демонстрации в сообществе, посвященном фрикам от фольк-хистори.

Вот - вот. Собственно, это тоже не намного лучше. http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm
Bruno1969
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 18:51)
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 18:35)
Простите, а ваша версия, как знатока истории, кем мог быть князь, упоминаемый в хрониках как Миндовг, Мендольф и т.д. и называемый литовским князем???

Понятия не имею, кем был этот человек. Ничего не известно о его происхождении. Кстати, а ничего, что со времене значения термина "Литва" неоднократно менялось?

Это к чему?

QUOTE
QUOTE
Миндаугасы и сегодня тысячами бегают по Литве
Вот именно, Миндаугасы, а не Миндовги.


А Миндовги где-то бегают? 00003.gif

QUOTE
QUOTE
Может, китаец?

Может, не знаю.


Не сомневаюсь, что вы готовы признать его хоть негром, лишь бы он не был литовцем. 00003.gif

QUOTE
Да видел этот сайт. Неубедительно как - то. Вот здесь утверждают прямо противоположное


Что там утверждают? Идет перечень неких имен, в котором Миндаугас или Миндовг даже не упоминается, не то, чтобы дать перевод его имени с литовского. Вы еще не потеряли нить разговора?

Я уж молчу об исторической адекватности сайтика. Типичная фоменковщина.

QUOTE
QUOTE

Я так понимаю, Баранаускас тоже хреново знает литовский?

00073.gif Восхитительно! Барановский с литаунизированной фамилией! Чистокровный литовец!!! 00003.gif 00003.gif
суффикс -аускас, - показатель фамилии славянского происхождения, да будет Вам известно.


00051.gif И чем же вызвана сия эйфория со странным потоком сознания??? Фамилия мешает Баранаускасу знать литовский язык? Люди с фамилиями на -аускас не могут прочитать и ссылаться на

1. Kazys Kuzavinis, Bronys Savukynas. Lietuvių vardų kilmės žodynas = Этимологический словарь литовских личных имён = Etymologisches Wörterbuch der litauischen Vornamen. - 2-as stereotipinis leid. - Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1994.
2. Kazimieras Būga. Rinktiniai raštai. - Vilnius: Valstybinė politinės ir mokslinės literatūros leidykla, 1958. - T. 1. - P. 227-231. [Избранные сочинения Казимераса Буги, т. 1]
3. Lietuvių pavardžių žodynas / Vanagas A., Maciejauskienė V., Razmukaitė M. - Vilnius, 1985-1989. - T. 1-2. [Словарь литовских фамилий]

По-моему, вы совсем уже запутались в своих нелепых фантазиях. 00064.gif
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 19:00)
Так это Бруно, а не я, переводить на современный литовский брался.

Он не переводил, а цитировал того же Баранаускаса, который, в свою очередь, тоже не с потолка берет этимологию, а опирается на работы лингвистов.

QUOTE
Не собственно по - немецки, а на некоторых языках германской группы, естественно.


Таким макаром можно пытаться подыскивать этимологию для имени Миндовг в каком угодно другом языке мира.
Пока что, толкование этого имени из древнелитовского остается наиболее вероятным.
Так же как и нет веских оснований сомневаться в литовскости самого Миндовга.
igore
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 19:05)
"Свои земли" - слишком неясное определение. Поэтому не берусь что - либо утверждать.

В данном случае это местность в глубине собственно литовской территории, где располагалась княжеская резиденция Миндовга. Где он принимал корону.

QUOTE
Собственно, это тоже не намного лучше. http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm


Намного лучше. Баранаускас, по-крайней мере, профессиональный историк.
Bruno1969
QUOTE (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 19:00)
QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 18:49)
Так в том-то и дело, что оно переводится не на современный литовский. Вы ведь сами привели пример с mąstyti/mąstantis. Собственно, оно и не переводится, а объясняется его происхождение, исходя из норм древнелитовского, реконструируемого лингвистами.

Так это Бруно, а не я, переводить на современный литовский брался.

Вы дотумкаете когда-нибудь, что я-то как раз вам и писал о том, что переводить смысл имени строго на современный литовский КАК ЭТО ПЫТАЕТЕСЬ ВЫ (!!!) со своей чепухой a la daugiamąstantis не имеет смысла? Вы научитесь хотя бы понимать русские тексты оппонентов, а уж потом беритесь за литовский, горе-историк и столь же горе-филолог.
Gamilkar
QUOTE (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 19:15)
Вы дотумкаете когда-нибудь, что я-то как раз вам и писал о том, что переводить смысл имени строго на современный литовский КАК ЭТО ПЫТАЕТЕСЬ ВЫ (!!!) со своей чепухой a la daugiamąstantis не имеет смысла? Вы научитесь хотя бы понимать русские тексты оппонентов, а уж потом беритесь за литовский, горе-историк и столь же горе-филолог.

Успокойтесь, Бруно.
Именно Вы подняли этот сомнительный вопрос с переводом, кстати, на современный литовский. Во всяком случае, я не лезу в перевод эстонского, как Вы, пытаясь переводить практически непонятный для Вас литовский.
И давайте без истерик.
Собственно, "daugiamąstantis" это просто несуществующий возможный литовский перевод несуществующего слова "многодумающий", предложенного Вами же. Ведь и "daug" и "mintis" - это современные литовские слова.
Так что, запутались в переводе именно Вы.

Страницы: 1[2]3

Разговоры об истории -> ВКЛ: балты и славянские народы в нем





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва