| QUOTE (Welldy @ 01.07.2010 - время: 22:36) |
Вы не знакомы с понятием "исторический источник"  Какие Вы ссылки давали? На книгу какого-то журналиста? |
Нестор был писатель. "Повести временных лет" - это исторический источник?
| QUOTE |
| Вы правда считаете, что утверждения "подобного документа нет в природе" и "данное "Указание" Ленина липа" - противоречат друг другу? |
Если "подобного документа нет в природе", фотокопии чего выложил здесь Виктор?
| QUOTE |
| Доказательств приводилось много, но Вас они "божья роса" |
Заявление: "А такого номера не могло быть" - это домысел. Такой номер мог быть хотя бы в силу ошибки лица, регистрировавшего этот документ.
| QUOTE |
| Прежде всего, как писал Чичерин в 1930 году... О том, какими кадрами в результате пополнился НКИД, Чичерин писал на примере работы дежурных секретарей наркомата: "Это центральное место НКИД. В экспедицию идет все, а затем к дежсеку идет то, что для наркома и членов коллегии (есть металлический ящик для каждого члена коллегии). Телеграммы прямо дежсеку. От него — исходящие телеграммы, бумаги самокатчикам. Готовая шифровка отсылается среди ночи, новая шифровка принимается среди ночи. Не знаю, как теперь, после безумных сокращений, но по существу необходимо, чтобы шифрчасть работала всю ночь: наши шифровки должны уйти немедленно, полученные должны быть расшифрованы немедленно. Все — через дежсека. Он должен знать языки, быть ловким и толковым. Были прекрасные дежсеки, но соответственно нынешнему курсу хорошие были удалены, посадили безграмотных, абсолютно непригодных. (По безграмотности дежсека секретнейшая бумага пошла в Главрыбу!!!)". |
Что касается вопроса о том, в каком архиве находится документ. А у нас все архивы рассекречены? Какие основания есть не доверять человеку, который цитирует документ, приводит его фотокопию, указывает, где и при каких обстоятельствах он его видел? Для вас всё просто - не доверять, потому как он сволочь. Ну, это достойное основание.
Что касается суда, то суд устанавливает факты не только на основании документов, заверенных надлежащим образом. Но и на основании свидетельских показаний и т.д. и т.п. Сейчас уже по ксерокопиям почерковедческие экспертизы проводят. Так что не так всё просто с судом, как вы пытаетесь представить.
| QUOTE (JFK2006 @ 01.07.2010 - время: 23:41) |
| Если "подобного документа нет в природе", фотокопии чего выложил здесь Виктор? |
Напоминает аргумент из Золотого теленка "Как же ты отрицаешь существование бога, сын мой, если все живое создано им". Называется доказательство через самое себя. Спросите Виктора, где он взял эту липу - сам Виктор предполагает, что она появилась оттуда же, откуда и "Записка Берии".
| QUOTE |
| Заявление: "А такого номера не могло быть" - это домысел. |
Номер документа всего лишь один из признаков липы, но далеко не главный, но повторять бесполезно, для Вас все аргументы будут домыслами, поэтому я и спрашиваю у Вас, где оригинал.
| QUOTE |
| Что касается вопроса о том, в каком архиве находится документ. А у нас все архивы рассекречены? |
У нас рассекречены. А у вас? Не подскажете, какие именно архивы засекречены? И кем это они засекречены? Вы скажите, в каком именно засекреченном архиве "этот человек" видел документ.
Кроме того, вы не ответили на другой вопрос, что это за решение СНК и ЦИК, на которое ссылается "Указание", оно тоже хранится в секретном архиве?
| QUOTE |
| Какие основания есть не доверять человеку, который цитирует документ, приводит его фотокопию, указывает, где и при каких обстоятельствах он его видел? Для вас всё просто - не доверять, потому как он сволочь. Ну, это достойное основание. |
Я об этом человеке ничего не знаю, поэтому исключить, что он сволочь не могу.
Лично Вам в выборе достойных "информаторов" не доверяю, уж не обесудьте. Ну и при каких же обстоятельствах и где этот человек видел "Указание" Ленина?
| QUOTE (JFK2006 @ 01.07.2010 - время: 22:09) |
| Точно также, как и сейчас вы проигнорировали ряд вопросов о представлении доказательств. И пост Виктора. Ответить-то нечего. |
Я привел фотокопии того, что хотят назвать "документом" с того сайта, на который дал ссылку. И сделал это лишь потому, что нашел ее. Мог бы умолчать, но мне важнее выяснить истину, а не загнать в угол кого-либо из форумчан. Думаю так будет честнее.
| QUOTE (Welldy @ 02.07.2010 - время: 02:20) |
| Напоминает аргумент из Золотого теленка "Как же ты отрицаешь существование бога, сын мой, если все живое создано им". Называется доказательство через самое себя. |
Нет, это не так. Пытаетесь свести всё к демагогии и словестной эквилибристике.
Вы, простите, сами ссылаетесь как на доказательства на статьи журналистов. А другим в этом отказываете, да ещё и в неприличной для исторического спора форме. Так? Так. Почему?
Вот, пожалуйста:
| QUOTE | ||
Нестор был писатель. "Повести временных лет" - это исторический источник? |
| QUOTE |
| Спросите Виктора, где он взял эту липу - сам Виктор предполагает, что она появилась оттуда же, откуда и "Записка Берии". |
| QUOTE |
| У нас рассекречены. |
| QUOTE |
| Я об этом человеке ничего не знаю, поэтому исключить, что он сволочь не могу. |
Высокомерие, менторский тон и постоянное агрессивное стремление задеть оппонентов не самый лучший "путь в искусстве".
А по сути, скучный разговор получается. Если сдуть всю шелуху зубоскальную, остаётся пустышка.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.07.2010 - время: 08:31) |
| Я привел фотокопии того, что хотят назвать "документом" с того сайта, на который дал ссылку. И сделал это лишь потому, что нашел ее. Мог бы умолчать, но мне важнее выяснить истину, а не загнать в угол кого-либо из форумчан. Думаю так будет честнее. |
Совершенно верная позиция.
Но скажи, на чём основываются сторонники поддельности документа?
| QUOTE (JFK2006 @ 02.07.2010 - время: 13:28) |
| Вы, простите, сами ссылаетесь как на доказательства на статьи журналистов. А другим в этом отказываете, да ещё и в неприличной для исторического спора форме. Так? Так. Почему? |
А это, с Вашей точки зрения, СТАТЬЯ ЖУРНАЛИСТА? Как на доказательства, я ссылаюсь на многочисленные нелепости (признак неквалифицированной подделки) "Указания" и несоответствие документа историческим реалиям.
1. Если документ существовал, то сообщите пожалуйста, как он был Дзержинским исполнен? Какие, к примеру, храмы были превращены в склады? Или Дзержинский игнорировал указание Ленина и Калинина?
2. Если документ существовал, то сообщите пожалуйста реквизиты решения СНК и ВЦИК, на которое ссылается "Указание" (задаю Вам этот вопрос в четвертый раз)
| QUOTE |
| Нестор был писатель. "Повести временных лет" - это исторический источник? Проигнорировали... Точно также, как и замечание об уровне аргументов сторонников поддельности "указания Ленина". |
Я игнорировал Ваши слова, потому что не хотел лишний раз сообщать, что Вы написали глупость:
1. Не Повести временных лет, а Повесть.
2. Нестора не принято называть писателем. То есть, с точки зрения обывателя, каждый, кто писал пером и чернилами - писатель, но Нестор все-таки летописец.
3. Повесть временных лет - исторический источник. И Сказание о Китеж-граже тоже. И что? Эти источники являются подделкой?
| QUOTE | ||
|
То есть Вы написали очередную глупость, а я должен доказывать обратное? Без проблем. Назовите пожалуйста "засекреченный" архив, в котором хранятся документы, датированные 1919 г., а я Вам приведу доказательства, что этот архив доступен для историков.
| QUOTE | ||
|
Почему Вы решили, что это шутка? Публикуют поддельные документы дураки или подонки, а я не знаю, к какой именно из этих категорий относится Ваш публикатор.
| QUOTE |
| Высокомерие, менторский тон и постоянное агрессивное стремление задеть оппонентов не самый лучший "путь в искусстве". |
Как не быть с Вами высокомерным, если Вы повторяйте чужие глупости, размещайте липовые документы и (будучи, по Вашим словам, юристом) допускаете элементарные ошибки в юриспруденции - не знаете, что такое бремя доказывания. Каюсь, невежество оппонента порой вызывает у меня агрессию
Вы никак не можете ответить на вопрос: в каком именно засекреченном архиве хранится это "Указание"? Сообщите пожалуйста, я готов послать туда запрос.
Это сообщение отредактировал Welldy - 02-07-2010 - 17:27
| QUOTE (Welldy @ 02.07.2010 - время: 17:00) |
| А это, с Вашей точки зрения, СТАТЬЯ ЖУРНАЛИСТА? |
Это публикация в политическом журнале. Это не отчёт учёного о проделанной работе, не диссертация. Это статья в журнале.
По уровню аргументации она отличается от журналистских статей лишь учёной степенью автора.
| QUOTE |
| Как на доказательства, я ссылаюсь на многочисленные нелепости... |
Ваши "нелепости" - того же рода доказательства.
В нашем случае, учитывая, что свидетелей уже не осталось, доказательством поддельности документа будет экспертиза, которая установит, что:
а) Текст исполнен не в указанную дату, а значительно позже;
б) Подписи Ленина и Калинина подделаны.
Всё остальное - догадки, предположения и т.п..
| QUOTE |
| 1. Если документ существовал, то сообщите пожалуйста, как он был Дзержинским исполнен? Какие, к примеру, храмы были превращены в склады? Или Дзержинский игнорировал указание Ленина и Калинина? |
Могу добавить. В Москве, в границах 1909 года, было более 600 церквей и 17 монастырей. В результате деятельности большевиков их осталось от силы половина. А действующих - и того меньше. То есть количество действующих церквей уменьшилось раз в пять.
| QUOTE |
| Если документ существовал, то сообщите пожалуйста реквизиты решения СНК и ВЦИК, на которое ссылается "Указание" (задаю Вам этот вопрос в четвертый раз) |
| QUOTE |
| Я игнорировал Ваши слова, потому что не хотел лишний раз сообщать, что Вы написали глупость: 1. Не Повести временных лет, а Повесть. 2. Нестора не принято называть писателем. То есть, с точки зрения обывателя, каждый, кто писал пером и чернилами - писатель, но Нестор все-таки летописец. 3. Повесть временных лет - исторический источник. |
Про Нестора аргументацию оценил.
| QUOTE |
| Каюсь, невежество оппонента порой вызывает у меня агрессию |
| QUOTE (JFK2006 @ 03.07.2010 - время: 12:11) |
| Доказательством поддельности документа будет экспертиза, которая установит, что: а) Текст исполнен не в указанную дату, а значительно позже; б) Подписи Ленина и Калинина подделаны. Всё остальное - догадки, предположения и т.п.. |
НУ И ГДЕ ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА, по которому можно провести экспертизу? Спрашиваю у Вас в пятый раз. Можете не отвечать, это, наверное, слишком сложный для понимания вопрос
| QUOTE | ||
|
Не понимаете простого вопроса? (сочувствую). И где же в "Указании" сказано церкви снести? В Вашем липовом "Указании" сказано "превратить храмы в склады" - Вы понимаете отличие: "СНЕСТИ ЦЕРКОВЬ" и "ПРЕВРАТИТЬ ЦЕРКОВЬ В СКЛАД"? Церкви сносились вплоть до 60-х гг. XX века - и все на основании "Указания" от 1919 г. о превращении храмов в склады?
| QUOTE |
| Отсутствие написанного решения ещё ни о чём не говорит. |
Да и само отсутствие решения ни о чем не говорит - людям невежественным и фанатикам - либералам. А ЦИК и СНК часто принимали совместные устные решения?
| QUOTE |
| Про Нестора аргументацию оценил. |
Теперь будете писать название "Повесть временных лет" без ошибок?
| QUOTE | ||
|
Не уверен, что это подействует, может, проще попросить оппонента перестать размещать липовые документы?
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-07-2010 - 13:34
Вот что думает вполне авторитетный деятель об ИРИ:
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Nashi...e-obosnovannymi
Да и я хотел спросить: ну было в начале ХХ века 600 церквей и монастрей,ну половину позакрывали,а в чем большевики-то виноваты?
как работала группа по фальсификации документов:
Интервью
| QUOTE (Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 18:44) |
| Да и я хотел спросить: ну было в начале ХХ века 600 церквей и монастрей,ну половину позакрывали,а в чем большевики-то виноваты? |
Действительно, как будь то это они закрывали! Просто произошла реструктуризация....
Вопрос, а кто закрывал? На ул. Никольской(25 октября) напротив входа в ГУМ церковь знаете? Помните,что там было при советской власти? Туалет.
Это кто сделал?
| QUOTE (Sorques @ 05.07.2010 - время: 13:48) | ||
Действительно, как будь то это они закрывали! Просто произошла реструктуризация.... Вопрос, а кто закрывал? На ул. Никольской(25 октября) напротив входа в ГУМ церковь знаете? Помните,что там было при советской власти? Туалет. Это кто сделал? |
Да будет юлить-то! Будто не знаешь... Те же, кто и в Катыни, фашики какие-нибудь, а потом свалили все на лопухов большевиков, даже понятия не имевших, что это за дела творятся. А подленькие либералушки вроде тебя (и не отпирайся в 101 раз, проницательные товарищи давно вписали тебя в либералы, так что нет уже смысла ерепениться) тиражируют повсюду эту гнусную антисоветчину!
| QUOTE (Sorques @ 05.07.2010 - время: 13:48) |
| Действительно, как будь то это они закрывали! Просто произошла реструктуризация.... |
Забавный поворот...Как-то такое изящное объяснение мне не приходило в голову. Спасибо за идею,при случае всенепременно воспользуясь с указанием авторства.
В самом деле такие очевидные аналогии с 90-ми....Как я раньше не додумался. Тогда закрыли сотни оборонных предприятий,типо,не было потребности в их продукции.... С той лишь разницей,что попы были еще крупнейшими землевладельцами,а церковь в период Гражданской взяла оружие в руки. То есть были двойные основания подавить ее силой.
Превосходно,Sorques! Действительно в начале 20-х значительно снизилась потребность народа в религии и большевики произвели секуляризацию,а заодно и уменьшили количество рабочих мест,т.е. провели оптимизацию производственного процесса,т.е. поборолись за эффективность..... :-)
| QUOTE |
| Вопрос, а кто закрывал? На ул. Никольской(25 октября) напротив входа в ГУМ церковь знаете? Помните,что там было при советской власти? Туалет. Это кто сделал? |
Ну что ж теперь отвечу серьезно. Большевики сделали. Туалета не помню,но охотно верю вам на слово. Да были перегибы. А где их не было. Можно подумать что на наших с вами глазах,в 90-е,собственность получили одни только эффективные собственники,эффективные управленцы? Отнюдь.Мало было сломанных судеб,гибели людей,угробленных вполне жизнеспособных производств?
Другой вопрос можно ли те или те изменения оценивать как позитивные для страны,общества....
| QUOTE (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 14:40) |
| Забавный поворот...Как-то такое изящное объяснение мне не приходило в голову. Спасибо за идею,при случае всенепременно воспользуясь с указанием авторства. |
Я знал что вам понравится.
| QUOTE |
| Ну что ж теперь отвечу серьезно. Большевики сделали. Туалета не помню,но охотно верю вам на слово. Да были перегибы. А где их не было. Можно подумать что на наших с вами глазах,в 90-е,собственность получили одни только эффективные собственники,эффективные управленцы? Отнюдь.Мало было сломанных судеб,гибели людей,угробленных вполне жизнеспособных производств? Другой вопрос можно ли те или те изменения оценивать как позитивные для страны,общества.... |
Перегиб, это пять закрытых и оскверненных церквей, а тысячи по стране, это политика. Осквернение, поругание истории и культуры народа и замена на свой суррогат.
Из оборонного завода, сделать оптовый склад и из церкви туалет, это согласитесь не одно и тоже. Этическую разницу вам объеснять не нужно, так как вы ее сами понимаете.
Я это к тому,что здесь много копий было сломлено о том, фальшивка ли документ об уничтожении церквей, священников или нет...Какое это имеет значение, когда факты были перед глазами, в любой деревне и любом городе...Допускаю,что такого документа и не было...Ну и что это меняет?
| QUOTE (Sorques @ 05.07.2010 - время: 15:59) |
| здесь много копий было сломлено о том, фальшивка ли документ об уничтожении церквей, священников или нет... Какое это имеет значение, когда факты были перед глазами, в любой деревне и любом городе... Допускаю,что такого документа и не было... Ну и что это меняет? |
Ты передергиваешь: отделяй мух от котлет - попов от церквей, а то валишь все в одну кучу.
Что меняет:
1. Врать нехорошо, надеюсь, ты с этим согласен. Восстановление исторической справедливости - разоблачение фальшивок дело благородное.
2. Если "это ничего не меняет", то с какой целью люди проделали серьезный труд - подделали документ. Значит, для фальсификаторов эта подделка была нужна. Как думаешь, Зачем?
3. Ты не хочешь видеть за деревьями леса: история СССР извращена и насквозь сфальсифицирована, а "Указание" Ленина и Калина всего лишь одна лживая страничка в истории.
| QUOTE (Welldy @ 05.07.2010 - время: 16:26) |
| а "Указание" Ленина и Калина всего лишь одна лживая страничка в истории. |
А реально расстрелянные священники и оскверненные, разрушенные церкви, это тоже ложь? Не убедил. Расстрелов священников не видел, но полуразрушенные и оскверненные церкви видел лично и в Москве и в Питере и по другим городам и населенным пунктам России.
Так может исходя их фактов, записка не фальшивая?
| QUOTE (Sorques @ 05.07.2010 - время: 15:59) |
| Перегиб, это пять закрытых и оскверненных церквей, а тысячи по стране, это политика. Осквернение, поругание истории и культуры народа и замена на свой суррогат. Из оборонного завода, сделать оптовый склад и из церкви туалет, это согласитесь не одно и тоже. Этическую разницу вам объеснять не нужно, так как вы ее сами понимаете. Я это к тому,что здесь много копий было сломлено о том, фальшивка ли документ об уничтожении церквей, священников или нет...Какое это имеет значение, когда факты были перед глазами, в любой деревне и любом городе...Допускаю,что такого документа и не было...Ну и что это меняет? |
Позвольте кое-что напомнить из прошлого:
"....а сам вернулся в Киев. И когда пришел, повелел опрокинуть идолы - одних изрубить, а других сжечь. Перуна же приказал привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью и приставил 12 мужей колотить его палками. Делалось это не потому, что дерево что-нибудь чувствует, но для поругания беса, который обманывал людей в этом образе, - чтобы принял он возмездие от людей. "Велик ты, Господи, и чудны дела твои!". Вчера еще был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные, так как не приняли еще они святого крещения. И, притащив, кинули его в Днепр. И приставил Владимир к нему людей, сказав им: "Если пристанет где к берегу, отпихивайте его. А когда пройдет пороги, тогда только оставьте его". Они же исполнили, что им было приказано. И когда пустили Перуна и прошел он пороги, выбросило его ветром на отмель, и оттого прослыло место то Перунья отмель, как зовется она и до сих пор. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре"...."
А еще летописец нам сообщает,что "Путята крестил Русь мечом, а Добрыня огнем."
Скажите это не похоже случайно на поругание истории и культуры и замену на свой суррогат?
Увы,смена ,говоря по модному трендов,нигде не происходила без сучка без задоринки....
Этическую разницу между оптовым оборонным предприятием- складом и церковью-туалетом я наблюдаю.Но как-то вы упускаете из виду,что церковь (не в высшем духовном смсле как дом Бога),а в более что ли мирском ,была еще и довольно прибыльным коммерческим прелприятием.В этой части ИМХО мое сравнение допустимо.
Да абсолютно ничего.Согласен с вами. Был документ,не был.....У нас уже получалось в диалоге с вами стоять на твердых позициях реальполитик.
Давайте еще попробуем.... Оказала церковь сопротивление власти (зачастую вооруженное)? Оказала. Забыла послание Павла то ли коринфянам,то ли афинянам,что нужно убоятся слугу кесарева,ибо не напрасно он носит меч на бедре своем? Подзабыла.(Заметьте к Богу это отношения не имеет,ибо все делается людьми). Что имеем? То что имеем,что описали вы-"...факты были перед глазами, в любой деревне и любом городе..".
Повторяю,перегибы были неизбежны,но и креститель Руси особенно не церемонился,поставил вопрос еще жестче:"Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом"
Виноват-не виноват не пришел на речку с утра-привет,Мария!-личный враг князя.
| QUOTE (Sorques @ 05.07.2010 - время: 13:48) |
| Вопрос, а кто закрывал? На ул. Никольской(25 октября) напротив входа в ГУМ церковь знаете? Помните,что там было при советской власти? Туалет. Это кто сделал? |
Очень интересно. Возле ГУМа? Там вроде Храм Василия Блаженного. Впрочем, может были и другие церкви. Дай пожалуйста ссылку на историю той церкви, или скажи ее точное название.
| QUOTE (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 17:45) |
| Увы,смена ,говоря по модному трендов,нигде не происходила без сучка без задоринки.... |
Конечно любая замена одного на другое, это "сучки и задоринки". Но все же с веками методология у человечества меняется и сравнения с процессами 1000 летней давности или даже 200-х не очень уместны, так как большевизм продолжают преподносить, как гуманистическую идею.
Либералы кстати, массовых казней противников не устраивали...
| QUOTE |
| Этическую разницу между оптовым оборонным предприятием- складом и церковью-туалетом я наблюдаю.Но как-то вы упускаете из виду,что церковь (не в высшем духовном смсле как дом Бога),а в более что ли мирском ,была еще и довольно прибыльным коммерческим прелприятием.В этой части ИМХО мое сравнение допустимо. |
В Храмы ходили люди, для которых они были духовным местом. Это было основной опасностью для большевиков.
| QUOTE |
| Да абсолютно ничего.Согласен с вами. Был документ,не был.....У нас уже получалось в диалоге с вами стоять на твердых позициях реальполитик. |
Зачем тогда так яростно опровергать невозможность его существования в принципе, если он вполне укладывается в ту систему взаимоотношений большевиков и церкви?
| QUOTE |
| Повторяю,перегибы были неизбежны,но и креститель Руси особенно не церемонился,поставил вопрос еще жестче:"Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом" Виноват-не виноват не пришел на речку с утра-привет,Мария!-личный враг князя. |
Но если бы нашелся документ, в котором отдавались некие приказы на уничтожение язычества,то вы бы наверное не удивились смыслу его содержанию, а только бы рассматривали подлинность самой бумаги...
Я только об этом...
| QUOTE (Sorques @ 05.07.2010 - время: 18:54) |
| Либералы кстати, массовых казней противников не устраивали... |
Либералы осквернили мои святыни, к которым мне с детства привили уважение. Это Герб СССР, Флаг СССР, Гимн СССР. Все это пошло на поругательство по Первому каналу. Или вспомни как сносили памятники Ленину, накидывая ему петлю на шею. Это разве не осквернение того, что вчера было символом уважения? Боль в сердце, боль и злоба - вот что осталось от этих актов вандализма.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 05.07.2010 - время: 18:44) |
| Очень интересно. Возле ГУМа? Там вроде Храм Василия Блаженного. Впрочем, может были и другие церкви. Дай пожалуйста ссылку на историю той церкви, или скажи ее точное название. |
Этой теме не стоит вести беседы о религии и большевиках...ответил Здесь
| QUOTE (Crazy Ivan @ 05.07.2010 - время: 19:14) |
| Либералы осквернили мои святыни, к которым мне с детства привили уважение. Это Герб СССР, Флаг СССР, Гимн СССР. Все это пошло на поругательство по Первому каналу. Или вспомни как сносили памятники Ленину, накидывая ему петлю на шею. Это разве не осквернение того, что вчера было символом уважения? Боль в сердце, боль и злоба - вот что осталось от этих актов вандализма. |
Скопируй это пост Сюда же.
| QUOTE (Sorques @ 05.07.2010 - время: 18:54) |
| Конечно любая замена одного на другое, это "сучки и задоринки". Но все же с веками методология у человечества меняется и сравнения с процессами 1000 летней давности или даже 200-х не очень уместны.... |
Видите ли ,смена религий в пределах одного государства происходила не столь уж часто в истории человечества (включая и смену религии атеизмом). Так что нам придется довольствоваться примерами ,которые уж есть не обессудьте.... Впрочем в эпоху Великой Французской революции со священниками (небезосновательно подозревая их в поддержке свергнутых классов) обходились едва ли мягче:«танцуют всюду - в Кармах, где на стенах можно еще видеть кровь 116 расстрелянных священников, на кладбищах Сульпиция, в домах и на площадях».... Это уже ,кстати,либералы и либерализм.... Не мягче было отношение и к католическим священникам в английскую революцию. Убивали и прямо в храмах.
Нравы человеческие за последнюю 1000 лет,да что там 10 000,не стали уверяю вас мягче.
"... так как большевизм продолжают преподносить, как гуманистическую идею."
Ну отчего же не гуманистическая идея? Разве не прекрасен и не гуманистичен лозунг "Не работающий да не ест!" или "От каждого по свособностям-каждому по труду!"
"Либералы кстати, массовых казней противников не устраивали..."
Либералы может быть и нет. Так и Маркс,Энгельс,Ленин и Сталин тоже никого не казнили.
Если же мы посмотрим на государства -носители так называемых либеральных идей,то ,клянусь,тут вас должен охватить ужас.США уничтожали не только противников- мужчин (именно за идеологию),но и женщин,стариков ,детей в массовом порядке. (Они-США-кстати вторглись во Вьетнам,грубо нарушив международное право) Деревня Сонгми должна быть вам памятна по школьным политинформациям.Надо ли напоминать что они и раньше творили такое и внутри страны (восстание Джона Брауна) и за рубежом (например испано-американская война,когда половину Кубы сделали концлагерем).
А Вандея? Ярчайший пример самой кровавой,самой разнузданной резни по политическим мотивам.
Умоляю,не говорите мне о либералах...Эти ребята живут в столь стеклянном и хрупком дворце,что должны вообще убрать все камни в округе 100 км.
"В Храмы ходили люди, для которых они были духовным местом. Это было основной опасностью для большевиков."
Я хотел бы поддержать вас в этом,но,увы.... Храмы ,во всяком случае многие из них были превращены священниками в осиные гнезда контрреволюции. Не словом Божьим питали пастыри своих заблудших овец,но призывами не подчиняться новой власти,организовывать сопротивление,саботаж и контрреволюцию. Это было основной опасностью для большевиков.
Надо ли удивляться,что священников ,нарушавших,кстати,и законы Божьи привлекла к ответу власть земная,как бы представ десницей самого Господа? К сожалению не всех ,конечно....
Существовал "Еженедельник ВЧК" в котором есть немало упоминаний о контрреволюционной деятельности священников. Кстати,а вы можете назвать мне хоть одну либеральную страну где спецслужба издавала бы еженедельный (пусть ежемесячный,я согласенна это) бюллетень,где бы информировала общественность о принимаемых ею мерах,своем составе,работе и пр.? Или на такое иезуитство были способны только кровавые большевики?
"Зачем тогда так яростно опровергать невозможность его существования в принципе, если он вполне укладывается в ту систему взаимоотношений большевиков и церкви? "
Ну,если быть корректным я пока что не опровергал и не признавал.
Что же касается взаимоотношений власти и церкви,даже как вы выразились системы взаимоотношений-опять-таки это касается лично меня- то такое признание означало бы автоматическое признание церкви антигосударственной организацией на тот момент. Лично мне этого не хотелось бы,там были и порядочные люди.
Там пусть выясняют про документ,исследуют и пр. Я считаю что теперь не время для полемики вокруг него.
"Но если бы нашелся документ, в котором отдавались некие приказы на уничтожение язычества,то вы бы наверное не удивились смыслу его содержанию, а только бы рассматривали подлинность самой бумаги...
Я только об этом..."
Не удивился бы.... Церковь ведь действовала в истории не только Божьим словом,но и мечом.
Давайте еще раз вернемся к началу:церковь-общественный институт?
А как госудаство обязано поступить с институтом,действующим во вред обществу?
И сразу
| QUOTE (Sorques @ 05.07.2010 - время: 16:39) |
| Так может исходя их фактов, записка не фальшивая? |
Фальшивая и именно исходя из фактов (см. соответствующую тему)
А выдержка из настоящего документа - из обращения ВЧК от 11 июня 1918 г. :
«…ни один священник, епископ и т. д. не был и никогда не будет арестован только за то, что он духовное лицо; те же, кто ведет контрреволюционную деятельность, независимо от своей принадлежности к духовному званию, будут привлекаться к ответственности, но не за религиозную, а за антиправительственную деятельность».
Это сообщение отредактировал Welldy - 06-07-2010 - 00:04
| QUOTE (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 21:56) |
| Ну,если быть корректным я пока что не опровергал и не признавал. Что же касается взаимоотношений власти и церкви,даже как вы выразились системы взаимоотношений-опять-таки это касается лично меня- то такое признание означало бы автоматическое признание церкви антигосударственной организацией на тот момент. Лично мне этого не хотелось бы,там были и порядочные люди. Там пусть выясняют про документ,исследуют и пр. Я считаю что теперь не время для полемики вокруг него. |
Прошу прощения,что не ответил на другую часть поста, но не хочется совсем уходить от темы..
Вы несколько неожиданно ответили...А почему сейчас не время для полемики вокруг документа?
| QUOTE |
| Давайте еще раз вернемся к началу:церковь-общественный институт? А как госудаство обязано поступить с институтом,действующим во вред обществу? |
Не во вред Обществу, а выступала против людей, которые назначили себя Строителями нового общества...Церковь мешала коммунистическому эксперименту.
Если так поставить вопрос,то соглашусь с вами..
| QUOTE (Sorques @ 06.07.2010 - время: 01:23) |
| Прошу прощения,что не ответил на другую часть поста, но не хочется совсем уходить от темы.. |
Как вы сочтете нужным.
| QUOTE |
| Вы несколько неожиданно ответили...А почему сейчас не время для полемики вокруг документа? |
Ну если кто еще больше хочет расколоть общество,то ,конечно,самое время... Но к чему позитивному приведет раскол общества?
Вы успели заметить,что я не разделяю восторгов,в частности ваших,вокруг лидеров Белого движения,но готов терпеть их захоронение на нашей земле и умеренные панегирики в их адрес.
(С фильмами типа "Адмирал" мириться не готов,считаю его непрофессиональным и провокационным). Заметьте,в дискуссию с вами я вступил только потому,что вы и Формат С посчитали чуть не упущенным шансом России.
Нам нужна теперь некая умиренность,интересы государства-превыше политических разногласия и личностных амбиций.
| QUOTE |
| Не во вред Обществу, а выступала против людей, которые назначили себя Строителями нового общества... |
Здесь вы явно путаете большевиков и ЛжеДмитрия..... С таким же успехом самозванцами можно считать Романовых или Наполеона.Да кого угодно. Мне бы не хотелось вновь возвращаться к аргументации,которую я уже вам приводил.
Встречный вопрос: почему именно большевики, а не кто угодно взял власть? Вы не видите в этом исторической закономерности?
Церковь в Гражданскую и некоторое время после не просто выступала (хотя были и проповеди с амвона),но вела активную подрывную и вооруженную борьбу. Это дело уже уголовно наказуемое.
| QUOTE |
| Церковь мешала коммунистическому эксперименту. |
Ну что значит мешала? Она же не была запрещена..... Она была секуляризирована,могла продолжать те функции для которых она себя предназначает. Церковь же не была запрещена вовсе.
| QUOTE |
| Если так поставить вопрос,то соглашусь с вами.. |
Я думаю,что мы придем к согласию,ибо оба стоим на позициях реализма и,подозреваю,любви к России. Компромисс невозможен дишь с фанатиками.
В узком смысле слова фальшивкой являются "документы Сиссона", в широком - целый ворох макулатуры на эту тему.
Вот весьма интересная и написанная профессионалом статья, посвященная этому вопросу: Юрий Бахурин, «ГЕРМАНСКИЙ СЛЕД» В ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. АНАЛИЗ ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ МИФОЛОГЕМ ХХ ВЕКА
| QUOTE (Феофилакт @ 06.07.2010 - время: 08:00) |
| Ну если кто еще больше хочет расколоть общество,то ,конечно,самое время... Но к чему позитивному приведет раскол общества? |
Да такой момент есть, общество расколото на новых белых и новых красных.
| QUOTE |
| Вы успели заметить,что я не разделяю восторгов,в частности ваших,вокруг лидеров Белого движения,но готов терпеть их захоронение на нашей земле и умеренные панегирики в их адрес. |
Не очень понял,что значит вы готовы терпеть умеренные панегирики? На форуме?
| QUOTE |
| (С фильмами типа "Адмирал" мириться не готов,считаю его непрофессиональным и провокационным). Заметьте,в дискуссию с вами я вступил только потому,что вы и Формат С посчитали чуть не упущенным шансом России. |
Художественные достоинства фильма мы обсуждать не будем, но почему провокация? А советский фильм "Ленин в Октябре" или не провокация и полная ерунда с исторической точки зрения?
Я и Формат, по наивности, хотели в теме о Колчаке обсудить его личность со всех сторон, в том числе и негативной, но пришлось только яростно его защищать, от вас и Веллди, в результате разговор перешел беседу "уесть оппонента". Я лозунгов не люблю, о белых и о красных...но когда читаешь ерунду, то два выхода либо не отвечать, либо увы опускаться до такого же уровня бесед.
| QUOTE |
| Нам нужна теперь некая умиренность,интересы государства-превыше политических разногласия и личностных амбиций. |
Ее только "белые" не соблюдают? Болтанка на Истории, Политике состоит из красных лозунгов...
| QUOTE |
| Здесь вы явно путаете большевиков и ЛжеДмитрия..... С таким же успехом самозванцами можно считать Романовых или Наполеона |
Наполеон всегда считался узурпатором и большевики во общем выступили в его стиле прихода к власти...
| QUOTE |
| Я думаю,что мы придем к согласию,ибо оба стоим на позициях реализма и,подозреваю,любви к России. Компромисс невозможен дишь с фанатиками. |
Надеюсь, но компромисс это отсутствие фанатизма с обеих сторон.
| QUOTE (Sorques @ 06.07.2010 - время: 23:03) |
| Да такой момент есть, общество расколото на новых белых и новых красных. |
Тогда сакраментальные вопросы :quo prodis? т чем кончится?
| QUOTE |
| Не очень понял,что значит вы готовы терпеть умеренные панегирики? На форуме? |
Вообще. Надеюсь вы не полагаете,что моя жизнь сводится к форумному общению?
| QUOTE |
| Художественные достоинства фильма мы обсуждать не будем, но почему провокация? |
Потому что это часть пропагандистской программы (причем протяженной во времени),рассчитанной на неокрепшие умы. Сначала идет подготовка,рассеивание ложной информации о том какие хорошие,благородные они были,а злодеи -большевики их убили. Потом вброс яркого художественного образа,визуализированного.... Очевидная акция на подогрев конфликта отцов и детей.
| QUOTE |
| А советский фильм "Ленин в Октябре" или не провокация и полная ерунда с исторической точки зрения? |
Это такая же пропагандистская акция,разве что более талантливая.
Ведь есть забавный эпизод,когда в 40-е после просмотра фильма "Петр 1" мальчик спросил папу:"А какие еще цари служили Советской власти?"
| QUOTE |
| ...но когда читаешь ерунду, то два выхода либо не отвечать, либо увы опускаться до такого же уровня бесед. |
Вы сейчас о моих замечаниях так высказались?
| QUOTE |
| Я и Формат, по наивности, хотели в теме о Колчаке обсудить его личность со всех сторон, в том числе и негативной.... |
Насколько я помню оппоненты как раз негативную сторону оказались и не готовы выслушать..... Опять же,если апмять не изменяет,активно отрицали службу Колчака англичанам.
| QUOTE |
| Ее только "белые" не соблюдают? Болтанка на Истории, Политике состоит из красных лозунгов... |
Природа стремится к балансу.... Либеральный мэйнстрим (говорю про историю,Политику читаю оч.выборочно,не чаще раза в месяц) вызывает ответную реакцию. Другое дело,что это вызывает еще ненужное озлобление....
| QUOTE |
| Наполеон всегда считался узурпатором и большевики во общем выступили в его стиле прихода к власти... |
Узурпатором? Приведу для примера заголовки либеральных,кстати,французских газет в "период 100 дней":
сперва-«Корсиканское чудовище высадилось в бухте Жуан»,потом-
«Людоед идет к Грае су», затем- «Узурпатор вошел в Гренобль», чуть позже- «Бонапарт взял Лион».еще несколько дней спустя- «Наполеон фиближается к Фонтенбло». А чем все кончилось? Заголовком:
«Его императорское величество ожидается сегодня в своем верном Париже».
Тре жоли,как говорят его соотечественники.
| QUOTE (Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 18:44) |
| Господин Курляндский подписан как сотрудник ИРИ.... Давно уже положение дел в ИРИ внушает сомнение,впрочем как и качество некоторых научных исследований. |
Но этот самый Курляндский пишет именно о том, что
| QUOTE |
| Итак, в результате нашего исследования получены надежные доказательства, что все рассмотренные выше опубликованные материалы по истории церковно-государственных отношений в 1919 г. и в 1939 г. являются подлогами, грубо сфабрикованными неизвестными политическими провокаторами в конце 1990-х гг. и транслированными в СМИ некоторыми поверившими в их подлинность политиками и публицистами... |
| QUOTE |
| Да и я хотел спросить: ну было в начале ХХ века 600 церквей и монастрей,ну половину позакрывали,а в чем большевики-то виноваты? |
| QUOTE (JFK2006 @ 07.07.2010 - время: 13:56) | ||
Но этот самый Курляндский пишет именно о том, что
|
Понимаю. Пришел Курляндский и все проЯснил.....
| QUOTE |
| А кто и с какой стати их закрывал? Государственная власть к этому никакого отношения не имела? |
Смею предположить,что некому было служить.... А бесхозный храм,ворота не на замке,там ценности кой-какие оставались. Логично закрыть,ценности сдать по описи.Я слышал довольно часто так делают.Если хозяев установить не удается,ценности через какое-то время обращаются в доход государства,недвижимость продается,сдается и т.д.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-07-2010 - 15:54
| QUOTE (Феофилакт @ 07.07.2010 - время: 09:09) |
| Потому что это часть пропагандистской программы (причем протяженной во времени),рассчитанной на неокрепшие умы. Сначала идет подготовка,рассеивание ложной информации о том какие хорошие,благородные они были,а злодеи -большевики их убили. Потом вброс яркого художественного образа,визуализированного.... Очевидная акция на подогрев конфликта отцов и детей. |
А почему конфликт отцов и детей? Во времена позднего СССР у значительной части населения, Белые антипатии не вызывали, а скорее наоборот, а фильмы где Белые были показаны в достаточно симпатичном виде снимались достаточно часто.
В фильме" Адъютант его превосходительства" из генерал-лейтенанта Владимира Зеноновича Май- Маевского(в фильме Ковалевский) сделали образ лучше,чем он был на самом деле, хотя это был действительно смелый, бесстрашный офицер и любящий Россию человек...
| QUOTE |
| Ведь есть забавный эпизод,когда в 40-е после просмотра фильма "Петр 1" мальчик спросил папу:"А какие еще цари служили Советской власти?" |
Во-во...так и я о том же, сплошная пропаганда.
| QUOTE |
Вы сейчас о моих замечаниях так высказались? |
Нет, не о ваших, а об атмосфере бесед которая зачастую бывает на форуме в некоторых темах.
| QUOTE |
| Опять же,если апмять не изменяет,активно отрицали службу Колчака англичанам. |
Формальный факт такой просьбы Колчака, я никогда не отрицал, но то что Колчак слепо исполнял приказы Антанты, с этим никогда не соглашусь, а обратного мне никто не доказал.
| QUOTE (Sorques @ 07.07.2010 - время: 16:55) |
| А почему конфликт отцов и детей? |
Видите ли тогда было живы еще люди помнившие или принимавшие участие в Гражданской....
| QUOTE |
| Во времена позднего СССР у значительной части населения, Белые антипатии не вызывали, а скорее наоборот, а фильмы где Белые были показаны в достаточно симпатичном виде снимались достаточно часто. В фильме" Адъютант его превосходительства" из генерал-лейтенанта Владимира Зеноновича Май- Маевского(в фильме Ковалевский) сделали образ лучше,чем он был на самом деле, хотя это был действительно смелый, бесстрашный офицер и любящий Россию человек... |
Да я помню и "Белое воинство,белая стая..." и "Поручика Голицина" распевали под гитарку ,приняв на грудь. И Стржельчик (вот значение харизмы актера) как-то мешает ненавидеть Май-Маевского.
| QUOTE |
| Формальный факт такой просьбы Колчака, я никогда не отрицал, но то что Колчак слепо исполнял приказы Антанты, с этим никогда не соглашусь, а обратного мне никто не доказал. |
Про слепо по-моему никто не говорил. Здесь всегда существует люфт,все-таки нельзя отрицать того,что Колчак был в человеческом плане-личность.
Личность никогда не находится под ПОЛНЫМ контролем хозяев. Держать такого агента на поводке дело трудное.... Но абсолютно субъектным он не был,находясь на огромном крюке.
| QUOTE (Феофилакт @ 07.07.2010 - время: 15:54) |
| Смею предположить,что некому было служить.... А бесхозный храм.. |
А что так? Куда все попы делись?