| QUOTE (Lilith+ @ 15.10.2010 - время: 18:16) |
| Каким-то театром абсурда попахивает. Личность(!) развязала вторую мировую войну. А первую - Гаврило Принцип, да? Я ещё согласилась бы относительно серьёзно обсуждать вопрос, одна ли Германия (или с союзниками) против "Обе стороны виноваты"... Но личность? Мировую войнк? В ХХ веке? Когда даже драки стенка на стенку между соседними подъездами не начинаются только по воле одного из участников?! |
А мне кажется Вы ошибаетесь в оценке роли личности . Вот взгляд Владимира Семеновича на эту проблему :
Зачем мне считаться шпаной и бандитом -
Не лучше ль податься мне в антисемиты:
На их стороне хоть и нету законов,-
Поддержка и энтузиазм миллионов.
Решил я - и, значит, кому-то быть битым,
Но надо ж узнать, кто такие семиты,-
А вдруг это очень приличные люди,
А вдруг из-за них мне чего-нибудь будет!
| QUOTE (Welldy @ 15.10.2010 - время: 15:18) |
| А что форумчане думают о роли личности в истории? И почему вопрос именно о Гитлере, а не, скажем, о Чемберлене, Рузвельте или японском императоре? |
Микадо не определял внешнюю политику Японии, за него это делали другие. Он исполнял сакральные обязанности синтоистского культа как потомок японской солнечной богини, был и до войны символом Японии, а политикой занимались другие. Это мое мнение, что сам микадо не виноват нисколько в войнах Японии того времени, хотя все вершилось его именем.
| QUOTE (muse 55 @ 15.10.2010 - время: 19:12) | ||
А мне кажется Вы ошибаетесь в оценке роли личности . Вот взгляд Владимира Семеновича на эту проблему ... |
Не улавливаю связи. Увы.
Тогда уж давайте и Иосифа Виссарирныча вспомним (или это сам Лаврентий Палыч?).
"Был бы человек, а статья найдётся".
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 15-10-2010 - 20:40
| QUOTE (Lilith+ @ 15.10.2010 - время: 20:39) |
| Не улавливаю связи. Увы. |
Бывают идеи , рожденные(может сформулированные ,) в какой-то голове , но они становятся массовыми, когда донесутся до масс в доступной (до масс) форме. А могут быть какие-то идеи витающие в массах, но только будучи сформулированными в чьей-то голове в форме , доступной для масс , они ими овладевают.
В обоих случаях должна быть личность , которая сможет привлечь массы к идее под различными лозунгами..
Герой Высоцкого решил решить свои проблемы , примкнув к идеям . витающим в массах. И если бы эти идеи возглавила ЛИЧНОСТЬ (не даю ей оценку) , то в жизни могло бы быть , как в финале песни-
и бью я жидов
и спасаю Расею.
Может я немного сумбурно формулирую -это ИМХО.
Еще так попробую -в стихах описан путь прилипания масс к идеям. А без масс идеи-ничто.
| QUOTE (muse 55 @ 15.10.2010 - время: 22:17) | ||
Бывают идеи , рожденные(может сформулированные ,) в какой-то голове , но они становятся массовыми, когда донесутся до масс в доступной (до масс) форме. А могут быть какие-то идеи витающие в массах, но только будучи сформулированными в чьей-то голове в форме , доступной для масс , они ими овладевают. В обоих случаях должна быть личность , которая сможет привлечь массы к идее под различными лозунгами.. Герой Высоцкого решил решить свои проблемы , примкнув к идеям . витающим в массах. И если бы эти идеи возглавила ЛИЧНОСТЬ (не даю ей оценку) , то в жизни могло бы быть , как в финале песни- и бью я жидов и спасаю Расею. Может я немного сумбурно формулирую -это ИМХО. Еще так попробую -в стихах описан путь прилипания масс к идеям. А без масс идеи-ничто. |
Обоюдоостро. Как нет идеи без массы, так нет и массы без идеи. Масса без идеи- как улей без матки, хаотичный набор индивидуумов. И если германский народ сохранил своё единство и территориальную целостность, значит идея уже жила в народе и владела им.
А значит, ничего ни до кого доносить и не надо было. Идея просто проявилась, вышла наружу в результате поражения и кризиса.
| QUOTE |
| ни у кого не возникало сомнений в том, что именно он единолично виноват в развязывании этой войны. |
ключевое слово "развязал". Значит было завязано, да причём так, что не развязывать нельзя, задохнёшься. Так и вопрос ключевой- если Гитлер виноват в том, что войну "развязал",то в самой войне виноваты те, кто узел "завязал". Больше всех США и Великобритания, которая в течении столетий-непревзойдённый мастер решать свои проблемы чужими руками.
| QUOTE (juk71 @ 17.10.2010 - время: 15:25) |
| Больше всех США и Великобритания, которая в течении столетий-непревзойдённый мастер решать свои проблемы чужими руками. |
Сколько ж столетий до 1941 года
США чужими руками решили проблемы свои?
Думал-думал... хмм..
Крепко сидело в простом русском народе убеждение,
что в решительные минуты успехов русских всегда англичанка гадит.
| QUOTE (Luca Turilli @ 17.10.2010 - время: 15:58) | ||
Сколько ж столетий до 1941 года США чужими руками решили проблемы свои? Думал-думал... хмм.. Крепко сидело в простом русском народе убеждение, что в решительные минуты успехов русских всегда англичанка гадит. |
что касается США , то все же не столеий, а десятилетий- с 1МВ, а то что России гадят англичане, так это естественно, со времен начала Большой игры
| QUOTE (srg2003 @ 17.10.2010 - время: 22:13) |
| что касается США , то все же не столеий, а десятилетий- с 1МВ, а то что России гадят англичане, так это естественно, со времен начала Большой игры |
но в начале II Мировой виновен Гитлер или англичане?
| QUOTE (Luca Turilli @ 17.10.2010 - время: 23:45) | ||
но в начале II Мировой виновен Гитлер или англичане? |
Польша! Попросили же "старшие товарищи" тихо-мирно сдаться, ан нет, кочевряжиться начала! Ну, немец и обозлился...
"Один против Гитлера. Как Уинстон черчилль остановил нацистов."
[URL=https://www.backbook.me/photo/99e6027b71][IMG]
Хостинг фотографий
https://dl.backbook.me/preview/99e6027b71.jpg[/IMG][/URL]
Но виновен не он один.
Гитлер, помимо того, что разрешал собственные комплексы, появился, как говорится "в нужное время в нужном месте". Как велика бы ни была роль личности в истории, и как бы ни сильна была сама личность, эта самая личность в истории не может прыгнуть выше исторической необходимости.
Не будь Гитлер немцем, и не проповедуй он в германском народе, есть очень большая вероятность, что фашизм не вылился бы в гитлеровский нацизм.
Так что, приход Гитлера к власти - это вина всего немецкого народа!
Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-10-2010 - 15:49
| QUOTE (Реланиум @ 18.10.2010 - время: 16:48) |
| Он однозначно виновен. Но виновен не он один. Гитлер, помимо того, что разрешал собственные комплексы, появился, как говорится "в нужное время в нужном месте". Как велика бы ни была роль личности в истории, и как бы ни сильна была сама личность, эта самая личность в истории не может прыгнуть выше исторической необходимости. Не будь Гитлер немцем, и не проповедуй он в германском народе, есть очень большая вероятность, что фашизм не вылился бы в гитлеровский нацизм. Так что, приход Гитлера к власти - это вина всего немецкого народа! |
Тут тоже сложно судить, вина это или способ выжить сообразно национальному характеру...
| QUOTE (dedO'K @ 18.10.2010 - время: 16:07) |
| Тут тоже сложно судить, вина это или способ выжить сообразно национальному характеру... |
непонятно что вы имели ввиду..
Немцам грозило вымирание? Ну да, после
Первой мировой образовалось многа маленьких
и гордых ирландий и все они взалкали профита.
Одни хотели потешить ЧСВ а другие урвать кусочек.
А победители выполняющие роль смотрящих скрывали
что всё катится в УГ. А Гитлер как оказалось пришёл
к власти внезапно. Так обычно всегда бывает.
Нежданно-негаданно. ИЧСХ одновременно с Гитлером
в Германию пришёл нацизм, а в Италию фашизм вместе
с Муссолини.. Все сделали вид что не заметили, а когда
они стали снимать ботинки в прихожей было уже поздно.
Получилось лучше некуда: все немцы сошли с ума, взяли
винтовки в руки и пошли аннексировать Австрию. Сталин
сразу же застремался воевать с жуткой военной машиной
Вермахта и быстренько оказал братскую помощь западной
Украине и Балтики откусил у Румынии Бессарабию и зимой
напал на Финляндию. Обидно блин но дипломатические козни
буржуинских государств заставили СССР развернуть свои
мирные танки и лыжников, несущих свет коммунизма и
братскую помощь угнетаемой финской компартии. Так где
вырождение немцев дедок?
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.10.2010 - время: 21:04) | ||
непонятно что вы имели ввиду.. Немцам грозило вымирание? Ну да, после Первой мировой образовалось многа маленьких и гордых ирландий и все они взалкали профита. Одни хотели потешить ЧСВ а другие урвать кусочек. А победители выполняющие роль смотрящих скрывали что всё катится в УГ. А Гитлер как оказалось пришёл к власти внезапно. Так обычно всегда бывает. Нежданно-негаданно. ИЧСХ одновременно с Гитлером в Германию пришёл нацизм, а в Италию фашизм вместе с Муссолини.. Все сделали вид что не заметили, а когда они стали снимать ботинки в прихожей было уже поздно. Получилось лучше некуда: все немцы сошли с ума, взяли винтовки в руки и пошли аннексировать Австрию. Сталин сразу же застремался воевать с жуткой военной машиной Вермахта и быстренько оказал братскую помощь западной Украине и Балтики откусил у Румынии Бессарабию и зимой напал на Финляндию. Обидно блин но дипломатические козни буржуинских государств заставили СССР развернуть свои мирные танки и лыжников, несущих свет коммунизма и братскую помощь угнетаемой финской компартии. Так где вырождение немцев дедок? |
А я говорил о вырождении? Нет, не в этом дело... Просто немец- технарь. Ему нужны ясные простые формулы, а не либерально-демократическое желе: "С одной стороны... с другой стороны...", неизменным выводом: "и всё поровну: половина моя, половина наша!"
И плюнувший мимо урны, для него- террорист и извращенец.
| QUOTE (Реланиум @ 18.10.2010 - время: 15:48) |
| Он однозначно виновен. Но виновен не он один. Гитлер, помимо того, что разрешал собственные комплексы, появился, как говорится "в нужное время в нужном месте". Как велика бы ни была роль личности в истории, и как бы ни сильна была сама личность, эта самая личность в истории не может прыгнуть выше исторической необходимости. Не будь Гитлер немцем, и не проповедуй он в германском народе, есть очень большая вероятность, что фашизм не вылился бы в гитлеровский нацизм. Так что, приход Гитлера к власти - это вина всего немецкого народа! |
простите а приход медвепута у нас власти тоже вина всего российского народа? у нас был выбор?
| QUOTE (dedO'K @ 19.10.2010 - время: 21:01) |
| А я говорил о вырождении? Нет, не в этом дело... Просто немец- технарь. Ему нужны ясные простые формулы, а не либерально-демократическое желе: "С одной стороны... с другой стороны...", неизменным выводом: "и всё поровну: половина моя, половина наша!" И плюнувший мимо урны, для него- террорист и извращенец. |
Это повод лишить возможности 50 000 000 человек
увидеть занавес?
Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 19-10-2010 - 21:27
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.10.2010 - время: 22:12) | ||
Это повод лишить возможности 50 000 000 человек увидеть занавес? |
Чувство единства и возрождения, поднятие из руин, сопротивление других появлению "на рынке" мощного конкурента, как следствие- "воспоминание о должниках", слово за слово, канделябром по столу... ну и погнали наши городских... Никогда на улице не бился? И за меньшее били.
| QUOTE (dedO'K @ 19.10.2010 - время: 22:02) |
| Никогда на улице не бился? И за меньшее били. |
Хмм.. всё равно непонятно в чём виновата Северная Африка
к примеру
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.10.2010 - время: 23:18) | ||
Хмм.. всё равно непонятно в чём виновата Северная Африка к примеру |
Да так, под руку попались, когда европу шугали...
| QUOTE (dedO'K @ 19.10.2010 - время: 22:26) | ||||
Да так, под руку попались, когда европу шугали... |
И тем не менее вопрос остался открыт..
Странно что товарища из ЦК молчат
и не клеймят позором англо-саксов
натравивших Гитлера на нещасную Европу.
Африка и правда тут не пришей...
| QUOTE |
| И тем не менее вопрос остался открыт.. Странно что товарища из ЦК молчат и не клеймят позором англо-саксов натравивших Гитлера на нещасную Европу. Африка и правда тут не пришей... |
| QUOTE (mpg-mph @ 19.10.2010 - время: 23:14) |
| А чего клеймить? Англо-саксов вина имеется, войны они не хотели им и так хорошо жилось, солнце не заходило, но в итоге их премьер стал одним из зачинателей, сам того не желая. |
Вы про Чемберлена?
Можно между ним и Алоизычем ставить
знак равенства?
| QUOTE (Luca Turilli @ 20.10.2010 - время: 00:22) | ||
Вы про Чемберлена? Можно между ним и Алоизычем ставить знак равенства? |
То есть, все думают, что король голый и молчат, а один, с дуру, сказал, и крайний?
Думаю, подводные игры банкиров или промышленные войны сыграли бОльшую роль, чем политические разборки.
Если слушать всё, что говорят политики...
| QUOTE |
| Вы про Чемберлена? Можно между ним и Алоизычем ставить знак равенства? |
Вы забыли о многочисленных переговорах СССР с Англией и Францией о создании антифашистской коалиции?СССР практически никто не поддержал..и нужно было готовиться к обороне.
Вины СССР в развязывании этой войны НЕТ
| QUOTE (панда @ 23.10.2010 - время: 16:32) |
| СССР не хотел этой войны и не собирался ее развязывать.Сталин просто действовал в соответствии со сложившейся обстановкой. Вы забыли о многочисленных переговорах СССР с Англией и Францией о создании антифашистской коалиции?СССР практически никто не поддержал..и нужно было готовиться к обороне. Вины СССР в развязывании этой войны НЕТ |
Ща вам придут и объяснят, как вы были не правы барышня.
И про переговоры, которые СССР проводил для прикрытия своих подлых делишек с АГ и про оккупацию прибалтики и про распил Польши.
Это сообщение отредактировал skv - 23-10-2010 - 13:14
| QUOTE (skv @ 23.10.2010 - время: 13:14) |
| Ща вам придут и объяснят, как вы были не правы барышня. И про переговоры, которые СССР проводил для прикрытия своих подлых делишек с АГ и про оккупацию прибалтики и про распил Польши. |
Единственный факт,за который можно зацепиться,пытаясь обвинить СССР в развязывании второй Мировой-это договоренность с Адольфом о разделе Польши,но.........это уже так называемая дипломатия..Если бы СССР не нужен был во что бы то ни стало пакт с Германией для собственной безопасности,то СССР не стал бы развязывать мировую войну для присоединения одной Польши))))
Далее...Англия с французами тоже не пошли бы на такое..Да..они бы не против были бы "погреть руки" в войне,но лишь для того,чтобы Германия с СССР взаимно ослабили друг друга,ибо боялись коммунистов больше,чем фашистов.
Отсюда вывод...Единственный виновник в развязывании Второй Мировой войне-Гитлер!..Только у Германии в то время были все причины для этого безумства,плюс Сильный Лидер,готовый вести немцев к "мировому господству"...
Это сообщение отредактировал панда - 23-10-2010 - 13:30
| QUOTE (Рио-Рио @ 23.10.2010 - время: 19:41) |
| А мне кажется, не стоит завышать оценку роли личности в истории. Не геноссе Шикльгрубер, была бы другая личность, и было бы все то же самое и точно так же. Существуют объективные исторические процессы и предпосылки, и от действий одной, конкретной личности они зависят мало. Да вспомните хоть эпоху географических открытий, не Колумб, так кто-нибудь другой непременно открыл бы Америку. Обвинять одного Гитлера в развязывании второй мировой войны, это все равно, что обвинять Гаврилу Принципа в развязывании первой мировой. А мы все ищем ответы на исконный вопрос "Кто виноват?". |
Так Гаврила тока повод дал, он войну не развязывал.
Это сообщение отредактировал skv - 23-10-2010 - 15:16
| QUOTE (Рио-Рио @ 23.10.2010 - время: 21:13) |
| Нет, ну все равно, ничто меня не убедит. ибо как сказал поэт: "Голос единицы - тоньше писка ..." Такие вопросы с кондачка и единолично не решаются ) |
Не хилый кондачок. Шесть лет дядька топор натачивал.
А вообщем - дело ваше, каждый имеет право на мнение.
| QUOTE (Рио-Рио @ 23.10.2010 - время: 14:41) |
| А мне кажется, не стоит завышать оценку роли личности в истории. Не геноссе Шикльгрубер, была бы другая личность, и было бы все то же самое и точно так же. Существуют объективные исторические процессы и предпосылки, и от действий одной, конкретной личности они зависят мало. Да вспомните хоть эпоху географических открытий, не Колумб, так кто-нибудь другой непременно открыл бы Америку. Обвинять одного Гитлера в развязывании второй мировой войны, это все равно, что обвинять Гаврилу Принципа в развязывании первой мировой. А мы все ищем ответы на исконный вопрос "Кто виноват?". |
Согласна отчасти,но..ведь для удовлетворения амбиций униженных немцем можно было бы и без войны обойтись..Реформы там всякие провести,или небольшую войнушку замуьтить,а не на весь мир..
Гитлер не только повел немцев за собой,он еще и программу развития Германии написал перед этим..Так что ,я считаю,что роль личности в истории в данный момент очень четко обозначена..
| QUOTE (панда @ 23.10.2010 - время: 21:21) |
| Согласна отчасти,но..ведь для удовлетворения амбиций униженных немцем можно было бы и без войны обойтись..Реформы там всякие провести,или небольшую войнушку замуьтить,а не на весь мир.. |
Польша и должна была стать маленькой победоносной войной, но вот не сложилось у АГ. Союзники неожиданно решились шашками помахать.
В остальном я с вами полностью согласен.
АГ оказался в нужное время и в нужной стране.
| QUOTE (Ирина№1 @ 24.10.2010 - время: 18:45) |
| Проголосовала за второй вариант. Можно долго рассуждать, но...короля играет свита! |
Кто эти люди?