| QUOTE (rattus @ 18.12.2010 - время: 01:16) | ||
Вполне. Скажите, а что это за слово такое? |
Ну, уж в этой классификации не разбираться вы просто права не имеете.
Не собираюсь тут ничего рассказывать, ибо это тянет на нарушение, потому и чую вашу провокацию . 
rattus, пенсионеры УПА огорчены вашим беспокойством о репутации украинской советской армии.
Это сообщение отредактировал Camalleri - 18-12-2010 - 03:10
| QUOTE (Camalleri @ 18.12.2010 - время: 02:06) |
| Не собираюсь тут ничего рассказывать, ибо это тянет на нарушение, потому и чую вашу провокацию . |
Шо, даже не будете про то, как Россия сама бы победила без украинской советской армии? А что это за армия такая?
| QUOTE (rattus @ 18.12.2010 - время: 02:29) |
| Шо, даже не будете про то, как Россия сама бы победила без украинской советской армии? А что это за армия такая? |
Сошлёмся на вашу ночную усталость, а то ведь будите увиливать, когда я попрошу предоставить пример, где я говорил о том, что Россия победила бы без украинской армии. А, rattus ваши слова хоть чего нибудь стоят?
| QUOTE (Camalleri @ 18.12.2010 - время: 02:59) |
| Сошлёмся на вашу ночную усталость, а то ведь будите увиливать, когда я попрошу предоставить пример, где я говорил о том, что Россия победила бы без украинской армии. |
А где вы увидели в моём посте об том, что вы писали такое? (аудиозаписей где бы вы такое говорили тоже в теме нет)
Я всего лишь спросил будете вы такое утвержать или нет.
Поэтому отвечайте на вопрос. Победила бы Россия без Украины или нет. Мне будет достаточно краткого ответа такого плана: Победила или Не Победила
| QUOTE (rattus @ 16.12.2010 - время: 20:44) |
| Сам вопрос собственно в описании темы. Итак, победила бы Россия Германию сама, без союзных республик? |
Конечно.
И немного не верно истолковываешь слова. Россия не нападала на Германию, а освобождала свою землю от немецко-фашистских захватчиков. Это важно в контексте твоего вопроса.
... заодно, освободила и землю союзных республик, которые были в составе СССР. И как мы помним, не все жители этих республик единодушно, все как один, прпотивостояли фашистским захватчикам. Многие наоборот, воевали на стороне фашистов, разделяя гитлеровскую доктрину.
Таки освободила? Освободила.
Так что, Путин в чем-то прав, хотя и говорят, что история не терпит сослагательного наклонения.
То есть, рассуждать "что было бы, если бы бабушка родилась дедушкой..." в прошлом, это все-равно, что гадать "на кофейной гуще ", что станет в будущем. Не прогнозировать, а именно гадать.
Но здесь иное дело, вся цивилизационная история подтверждает правоту слов приписываемых Невскому "Кто с мечем на Русь придет, от меча и погибнет"
В начале темы было дельное предложение обсудить это в свете фантастики.
| QUOTE (rattus @ 18.12.2010 - время: 03:30) |
| Поэтому отвечайте на вопрос. |
перебьётесь со своим тоном
| QUOTE (В.В.Путин) |
| Мы все равно бы победили, потому что мы страна победителей... |
вы че, ребята?
Какое вообще отношение к истории это имеет?
Путин выступает как прожженый политик, желающий показать всему Миру, что Россия и без союзников любую войну (включая экономическую и холодную), у кого угодно, выиграет.
Это сообщение отредактировал Format C - 18-12-2010 - 18:04
| QUOTE (Кончита Морталес @ 18.12.2010 - время: 07:52) |
| И как мы помним, не все жители этих республик единодушно, все как один, прпотивостояли фашистским захватчикам. Многие наоборот, воевали на стороне фашистов, разделяя гитлеровскую доктрину. |
Так же как и многие жители РСФСР
| QUOTE |
| Какая Россия или Украина была в 1941 году? Тогда было государство и называлось оно СССР (количество республик, надеюсь, перечислять не надо). |
Это сообщение отредактировал rattus - 18-12-2010 - 18:58
Говорить сегодня о том, что Россия и без Украины выиграла бы Великую Отечественную войну – означает оскорбить память погибших.
Об этом говорится в открытом письме председателя Украинского союза ветеранов Афганистана, генерала, заместителя председателя Международного объединения «Боевое братство без границ» Сергея ЧЕРВОНОПИСКОГО, председателя Международного украинского союза участников войны генерала Владимира ВОРОНОВА и председателя Украинского союза узников - жертв нацизма Маркияна ДЕМИДОВА в ответ на заявление главы правительства Российской Федерации Владимира ПУТИНА.
«Говорить сегодня о том, что Россия и без Украины выиграла бы Великую Отечественную войну – означает оскорбить память погибших», - отмечают украинские ветераны в переданном УНИАН письме.
Как отмечают авторы, «мы далекие от мысли, что этого хотел В.ПУТИН… По-видимому, эти слова вылетели из уст руководителя соседнего братского государства без намерения причинить боль нам, ветеранам, без намерения унизить или оскорбить дружественную Украину…».
Они напомнили об огромной жертвенности Украины, которая направила на фронты для борьбы с фашистами более 6 млн. солдат и офицеров, половина из них погибла. Также стали жертвами фашизма четыре миллиона мирных граждан Украины. Более 280 тыс. украинцев принимали участие в партизанском подполье. Из 15 фронтов, действовавших во время войны, более половину возглавляли маршалы и генералы, украинцы по происхождению. Среди них: командующие фронтами Иосиф Апанасенко, Михаил Кирпонос, Семен Тимошенко, Андрей Еременко, Федор Костенко, Иван Черняховский, Родион Малиновский, Яков Черевиченко. Герой Советского Союза, командир 756-го стрелецкого полка, украинец Федор Зинченко был первым комендантом рейхстага. Украинец – генерал-лейтенант Кузьма Деревянко от имени Советского Союза подписал акт капитуляции фашистской Германии.
В годы войны 11,5 тыс. советских воинов были удостоены звания Герой Советского Союза, из них – 2069 украинцев (каждый пятый). Из 104 дважды Героев Советского Союза – 29 украинцев (каждый третий).
Среди трех Героев Советского Союза, трижды удостоенных этого звания, есть наш соотечественник Иван Кожедуб. И этот список можно продолжать, отмечается в открытом письме украинских ветеранов.
| QUOTE (rattus @ 16.12.2010 - время: 19:37) |
| ...Есть на берегу Днестра возле Могилёва-Подольского дот №112, командовал им лейтенант Абрам Обритько. Он с 13 бойцами держался против полка Бранденбург 12 дней. Встречу директора школы который мне когда-то рассказал историю этого дота и который водит к нему детей рассказывать историю, скажу что он даром это делает. Путин сказал что и без Обритька бы обошлись. |
Костик, ну какой нафик бранденбург? бранденбургеры - спецназ, диверсанты. у них совсем другие задачи. захват мостов например как в даугавпилсе, проведение диверсий, создание паники в тылах. (ну или на крайняк евреев-коммунистов и сочуйствующих немношко пострелять-порезать как добры молодцы с батальона "нахтигаль" во Львове и на волынщине).
ни разу не умаляя подвиг гарнизона дота. просто зачем передергивать? по тексту твоего поста получается что они 12 суток против целого полка сражались, а в реале их блокировали или саперы или пехота, и силами наамного меньшими чем полк.
| QUOTE (rattus @ 18.12.2010 - время: 17:54) |
| Понимаешь, сейчасочень много агитации которая внушает россиянам что Россия=СССР. |
А кто агитирует? Те кто требует компенсаций всяких дурацких за непонятно что.
| QUOTE (fkk6 @ 18.12.2010 - время: 19:28) |
| Костик, ну какой нафик бранденбург? бранденбургеры - спецназ, диверсанты. у них совсем другие задачи. захват мостов например как в даугавпилсе, проведение диверсий, создание паники в тылах. (ну или на крайняк евреев-коммунистов и сочуйствующих немношко пострелять-порезать как добры молодцы с батальона "нахтигаль" во Львове и на волынщине). ни разу не умаляя подвиг гарнизона дота. просто зачем передергивать? по тексту твоего поста получается что они 12 суток против целого полка сражались, а в реале их блокировали или саперы или пехота, и силами наамного меньшими чем полк. |
"Бранденбург" именно оттуда и наступал Слав, ты ж знаешь что историю своего края я знаю очень хорошо.
А если передёргивают - то советские историки которые и восстанавливали те события. 
| QUOTE |
| А кто агитирует? |
Это сообщение отредактировал rattus - 18-12-2010 - 21:25
| QUOTE (rattus @ 18.12.2010 - время: 18:24) | ||
"Бранденбург" именно оттуда и наступал Слав, ты ж знаешь что историю своего края я знаю очень хорошо. А если передёргивают - то советские историки которые и восстанавливали те события. |
Костик, ну я потому и удивился такой несрастухе. бранденбургеры ведь, соответственно ихним задачам, действовали не как полк, самостоятельная тактическая еденица, а мелкими диверсионными группами. или в авангарде подвижных соединений вермахта, или автономно в тылу красной армии.
а Уры обычно проламывала пехота, зачастую усиленная саперами. и с дотами, сам знаеш, не полки воевали а штурмовые группы. в первый день всяко бывало, а потом, и особенно на "старой границе", обычно усиленный взвод, максимум рота если вдруг внезапно напоролись.
зы Клевань, Бронники от тебя далеко? может слышал историю как в начале июля 41 почти две сотни пленных немцев штыками перекололи?
тут фрицы на местных форумах ето дело чуть ли не в катынь возводят.
а я от человека, со старожилом бронников общавшимся, слышал, что вроде все совсем иначе все было. не было никакой героической битвы отстреливавшихся до последнего патрона арийцев, павших жертвой не соблюдавших женевскую конвенцыю гомо советикусов. по словам того человека дойчи, употевши и пыли наглотавшись, полезли в ставок за селом. бо думали шо они кагбы в тылу находятся. тут то их голожопых небольшой отряд красноармейцев, по ходу гпз скорей всего, в плен взял. ну а потому как пленных было раз в 6-8 больше пленивших, взыграло в них арийско-ретивое и полезли они в залупу. а тут как раз вслед за гпз весь батальон подошол. и сделали фрицам кирдык. правда некачественно селали, несколько арийцев уцелели и случай етот стал невероятно известным в узких кругах примером советсково зверства.
короче, ты не в курсе за этот случай? или может на доске украинской кто-то с тех краев Ровно-Луцк-Клевань- Бронники пишет, у кого поинтересоваться можно?
| QUOTE (rattus @ 18.12.2010 - время: 20:24) | ||
|
Нет там агитации. Изучайте терминологию.
| QUOTE (fkk6 @ 18.12.2010 - время: 21:37) |
| зы Клевань, Бронники от тебя далеко? может слышал историю как в начале июля 41 почти две сотни пленных немцев штыками перекололи? тут фрицы на местных форумах ето дело чуть ли не в катынь возводят. а я от человека, со старожилом бронников общавшимся, слышал, что вроде все совсем иначе все было. не было никакой героической битвы отстреливавшихся до последнего патрона арийцев, павших жертвой не соблюдавших женевскую конвенцыю гомо советикусов. по словам того человека дойчи, употевши и пыли наглотавшись, полезли в ставок за селом. бо думали шо они кагбы в тылу находятся. тут то их голожопых небольшой отряд красноармейцев, по ходу гпз скорей всего, в плен взял. ну а потому как пленных было раз в 6-8 больше пленивших, взыграло в них арийско-ретивое и полезли они в залупу. а тут как раз вслед за гпз весь батальон подошол. и сделали фрицам кирдык. правда некачественно селали, несколько арийцев уцелели и случай етот стал невероятно известным в узких кругах примером советсково зверства. короче, ты не в курсе за этот случай? или может на доске украинской кто-то с тех краев Ровно-Луцк-Клевань- Бронники пишет, у кого поинтересоваться можно? |
Не, эт северней от меня намного, я почти у Молдовы живу. Эт нада Elbrujo или Semchik спрашивать, они там ближе. Слав, а ты вот как думаешь, прав Путин плюну в лицо ветеранам-украинцам?
З.Ы.
| QUOTE |
| Нет там агитации. Изучайте терминологию. |
| QUOTE (rattus @ 18.12.2010 - время: 22:27) |
| а ты вот как думаешь, прав Путин плюну в лицо ветеранам-украинцам? |
Герой Украины Шухевич - это нифига не плевок в лицо ветеранам-украинцам. Со своими плевателями сначала разберитесь.
по сабжу - история не знает сослагательного наклонения. не вижу смысла фантазировать на тему "что было бы, если бы..".
| QUOTE (Treloni @ 18.12.2010 - время: 23:40) |
| Со своими плевателями сначала разберитесь. |
Да мы-то со своими разберёмся.
Скажите, почему Путин заявляет что 70% потерь в ВОВ - это потери РСФСР? Какими документами он пользовался?| QUOTE |
| Кость, а где и в чом плевок именно конкретно в украинских ветеранов? |
| QUOTE (rattus @ 18.12.2010 - время: 22:15) |
| А представь что кто-то из украинского руководства заявляет что УССР сама бы победила в ВОВ? В чём плевок? Да просто Путин сказал что они "лишние люди" и без них обошлись бы. |
ну заявят и шо? будет очередной пук в лужу.они уже столько зуерги напороли-назвиздели шо пуком больше, пуком меньше..
"лишние люди" - это уже твоя интерпретация. а путин, судя по твоему же посту, всего лиш статистику привел (хз на чем основаную и не с потолка ли взятую) . ну и откомментировал ее кагбы совсем даже нихренаниразу не политкорректно.
а насчот плевков.. вот ваше прежнее, оранжево-грызломпокоцаное, упендосовсосущее руководство, бандеровцев в герои возводило - чем не плевок в ветеранов?
зы знаеш, дед мой по маме из кадровых, войну встретил на западенщине.их часть стояла западней львова, недалеко от границы. когда началось, семьи комсостава эвакуировали на восток.в том числе и в ташкент. мама тогда совсем еще малая была, мало что запомнила, а бабуля рассказывала как во львове герои курва незалежно-освободительмого движения угнетенных народов украины с чердаков по полуторкам набитым детьми и женами комсостава стреляли. типа героически за незалежность и самостийность воевали, ага.
а теперь ваши власти из етих гондонов делают героев. тем самым смачно едак харкая в тех немногих доживших до сегодня ветеранов, и обильно испражняясь на память тех кто уже ушел навсегда.
вот только почему-то ты тему на ету тему открывать не торопишся.
| QUOTE (fkk6 @ 19.12.2010 - время: 02:17) |
| а путин, судя по твоему же посту, всего лиш статистику привел (хз на чем основаную и не с потолка ли взятую) . ну и откомментировал ее кагбы совсем даже нихренаниразу не политкорректно. |
Понимаешь, статистика даже теперишняя российская очень и очень расходиться с цифрами которые путин привёл. берём к примеру Рыбаковского. Общая убыль населения СССР (с 1940 г . по 1951 г .) на долю Украины приходится 33%, Белоруссии - 10,1%, Прибалтики, Молдавии - 2,6%. Уже не 70% Даже без остальных республик.
| QUOTE |
| вот только почему-то ты тему на ету тему открывать не торопишся. |
Вот гляди, стреляли говоришь? А кто стрелял? Говорят УПА. Так её и не сущетвовало в 1941. А вот СВБ - существовал и действовал с 1939 года. Аковцы с удовольствием беларуских партизан выпиливали если была возможность, а советские партизаны - Аковцев... Там на Западной вообще чёрт голову сломит кто с кем воевал и в кого стрелял. Я вот недавно на другом ресурсе об герое Советского союза откопал который вроде бы в бандеровцы подался, тож тёмная история, а свидетелей, показаний очевидцев нету. Вот и осидел человек лет 15...| QUOTE |
| "лишние люди" - это уже твоя интерпретация. |
| QUOTE (rattus @ 19.12.2010 - время: 00:42) | ||||||
Понимаешь, статистика даже теперишняя российская очень и очень расходиться с цифрами которые путин привёл. берём к примеру Рыбаковского. Общая убыль населения СССР (с 1940 г . по 1951 г .) на долю Украины приходится 33%, Белоруссии - 10,1%, Прибалтики, Молдавии - 2,6%. Уже не 70% Даже без остальных республик.
Вот гляди, стреляли говоришь? А кто стрелял? Говорят УПА. Так её и не сущетвовало в 1941. А вот СВБ - существовал и действовал с 1939 года. Аковцы с удовольствием беларуских партизан выпиливали если была возможность, а советские партизаны - Аковцев... Там на Западной вообще чёрт голову сломит кто с кем воевал и в кого стрелял. Я вот недавно на другом ресурсе об герое Советского союза откопал который вроде бы в бандеровцы подался, тож тёмная история, а свидетелей, показаний очевидцев нету. Вот и осидел человек лет 15...
|
за статистику даже не спорю. тем более што путин звиздит насчот 70 процентов. статистика вобще тема темная и наверное более-менее реальную статистику учета потерь населения, военнослужащих и гражданских, невозможно сделать. разве что приблизительно-примерно, с погрешностью в десятки тысяч.
a данные которые ты упомянул удивляют. (ну или я их не так понял).там процент учитывается от общих потерь населения СССР или от населения каждой отдельно взятой республики? просто считается что в белоруссии погиб едва ли не каждый четвертый. в общесоюзном масштабе оно может и будет всего процентов десять с копейками, а по республике караул и звиздец.а в украине треть от всего населения ну никак не может быть. даже с учетом ревностно уничтожаемых с помощью заместо гуманитарной помощи закинутых зондеркоманд из братских прибалтийско-бульбашско-поляцких народов.
да бабуле с мамой как то не до того было, чтобы у стрелявших интересоваться ихней политической программой и партейной принадлежностью. уцелели и слава Богу. а уж УПА или АК иле хто есчо с чердаков в женщин и детей стреляли - какая нахрен разнеца.
вот кстати насчот героев советсково союза.некто герой-панфиловец тов. добробабин, согласно канонической версии героически погибший под гусеницами фашистских танков, оказывается совсем не умер а попал вначале в плен, а из плена в полицаи. и ничо таг, пару лет ревностно служил на благо нойе орднунг унд чужой фатерлянд.
может ему тоже памятнег поставить?
да и хусим, с добробабиным.
вот только ни хрена ни разу неразбериха, в западных областях украины или белоруссии царившая, не умаляет плевок в ветеранов от лица украинских властей, бандеровцев в герои возвеличивших. и по сравнению с этим плевком путинские 70 процентов ерунда.
| QUOTE (rattus @ 16.12.2010 - время: 20:44) |
| Итак, победила бы Россия Германию сама, без союзных республик? |
ИМХО Россия скорее проиграла, чем победила. Судя по конечному результату.
| QUOTE (fkk6 @ 19.12.2010 - время: 03:38) |
| a данные которые ты упомянул удивляют. (ну или я их не так понял).там процент учитывается от общих потерь населения СССР или от населения каждой отдельно взятой республики? просто считается что в белоруссии погиб едва ли не каждый четвертый. в общесоюзном масштабе оно может и будет всего процентов десять с копейками, а по республике караул и звиздец. |
Не, эт процент от общих потерь, от потерь всего СССР.
| QUOTE (conica @ 20.12.2010 - время: 16:56) |
| Хотя вопрос, конечно, совершенно ненаучный и провокационный. |
Я вот тож думаю. зачем официальному лицу делатьтакие заявления? Воспитание ЧСВ у молодёжи? Так ведь сейчас информация доступна намного больше чем даже лет 10 назад и любой молодой человек может почитать об том какие потери сколько ресурсов было задействовано в войне и откуда эти ресурсы взялись...
| QUOTE (Radex @ 16.12.2010 - время: 21:21) |
| Но что тут сказать.. Перл.. Обсуждать мысли рассчитанные на неизвестно какой масти патриотов.. или он всех считает дураками? Это называется сознательной манипуляцией сознанием неокрепших умов и это не делает ему чести. |
Это называется высказать свою точку зрения и только. Не больше и не меньше. Путин же ее никому не навязывает в качестве единственно верной.
Считать это манипуляцией - это значит не понимать суть данного явления.
Потому что манипуляцией занимается не Путин, а Раттус. И как раз на этом форуме, в данной теме.
| QUOTE (rattus @ 16.12.2010 - время: 21:37) | ||
...Есть на берегу Днестра возле Могилёва-Подольского дот №112, командовал им лейтенант Абрам Обритько. Он с 13 бойцами держался против полка Бранденбург 12 дней. Встречу директора школы который мне когда-то рассказал историю этого дота и который водит к нему детей рассказывать историю, скажу что он даром это делает. Путин сказал что и без Обритька бы обошлись. |
| QUOTE (rattus @ 16.12.2010 - время: 22:39) | ||
Не,эт намного хуже. Националисты чего в большинстве говорят? Мол да, раньше были вместе, вместе воевали, а теперь порознь жить будем. А тут просто взяли и обьявили ветеранов-украинцев "лишними". Интересно, чтоб Сидор Артемьевич Владимир Владимировичу сказал бы услышав такое заявление? Наверное ничего. Просто бы приказал отвести подальше в лес... |
Давайте, к примеру, уберем из истории России Суворова. Выиграла бы Россия все войны, в которых он учавствовал без него или нет? Выиграла бы наверняка. Вопрос в том, какой ценой и кровью.
То же самое хотел сказать и Путин. Да, Россия бы победила, но победа далась бы гораздо труднее и с большими усилиями. И признание этого факта отнюдь не умаляет вклада всех остальных в общее дело.
Ну скажите, ради Бога, разве факт того, что Россия победила бы Германию и без Украины автоматически означает, что можно перестать отдавать дань уважения лейтенанту Абраму Обритько или Ковпаку?
Нет и еще раз нет. А Раттус специально к этому подводит.
Впрочем, его понять можно. Его укронацистские взгляды и ненависть к России делают свое дело. Он слышит не то, что говорят на самом деле, а то, что он хочет услышать, под воздействием эмоций.
Так что Сидор Артемьевич, Раттус, увел бы подальше в лес не Путина, а Вас. Не думаю, что он в свое время церемонился с Вашими идейными предшественниками-бандеровцами, подельниками фашистов, выполнявшими для них всю ту грязную работу по уничтожению женщин и детей, которую сами немцы в подавляющем большинстве случаев выполнять брезговали.
| QUOTE (JFK2006 @ 16.12.2010 - время: 22:04) | ||
Владимиру Владимировичу сейчас тяжело. Возраст климактерический, работа нервная, кругом враги, покушающиеся на завоевания вертикали. Да ещё и выборы светят - опять на галеры... Проявите снисходжение! |
Понимаете, JFK2006, вот когда читаешь Ваши посты в последнее время... Ну то, что Вы - пессимист и в некоторой степени паникер, это я уже давно понял.
А вот интересно, в лицо бы Путину Вы сказали то, что только что написали? Глубоко сомневаюсь. Кишка, извините, у Вас на это тонка. Максимум, на что хватает - это, извините за жесткость выражения, исходить на форуме на г*вно.
И Вы знаете, именно из такой категории людей появляются те, кто потом с остервенением пинает "мертвого льва".
Это сообщение отредактировал zhekich - 21-12-2010 - 16:40
| QUOTE (zhekich @ 21.12.2010 - время: 15:37) |
| Давайте, к примеру, уберем из истории России Суворова. Выиграла бы Россия все войны, в которых он учавствовал без него или нет? |
zhekich. не передёргивайте. Суворов - всего лишь один человек. А не 6 миллионов. Он всего лишь умелій командир, а не сотни предприятий и десятки тысяч специалистов которые были эвакуированы и поставляли для фронта боеприпасы, технику, снаряжение. Поэтому Россия сама не выиграла бы ничего. Попросту бы нехватило ни человеческих ни материальных ресурсов. Как у Польши. Войны выигрывает экономика ресурсы, а не Суворовы и Кутузовы.
| QUOTE (rattus @ 21.12.2010 - время: 19:08) |
| Войны выигрывает экономика ресурсы, а не Суворовы и Кутузовы. |
Ну, это вопрос спорный. Экономикой еще надо уметь управлять, а ресурсами - уметь пользоваться. Само по себе ничего не работает. Да и потом, факты - упрямая вещь. Россия все-таки выиграла ту войну без, как минимум, украинских ресурсов.
| QUOTE (rattus @ 16.12.2010 - время: 21:37) | ||
...Есть на берегу Днестра возле Могилёва-Подольского дот №112, командовал им лейтенант Абрам Обритько. Он с 13 бойцами держался против полка Бранденбург 12 дней. Встречу директора школы который мне когда-то рассказал историю этого дота и который водит к нему детей рассказывать историю, скажу что он даром это делает. Путин сказал что и без Обритька бы обошлись. |
Путин хотя бы не предложил тем, кто носил одинаковую с солдатами Брандербурга форму ставить памятники и даже платить пенсию за участие в боях против Обритько, тем кто дожил.
| QUOTE (ahenobarbus @ 21.12.2010 - время: 20:21) | ||
Ну, это вопрос спорный. Экономикой еще надо уметь управлять, а ресурсами - уметь пользоваться. Само по себе ничего не работает. Да и потом, факты - упрямая вещь. Россия все-таки выиграла ту войну без, как минимум, украинских ресурсов. |
А за счет каких ресурсов выиграла Россия ? Поясните пожалуйста ...
| QUOTE (ahenobarbus @ 21.12.2010 - время: 20:21) |
| Да и потом, факты - упрямая вещь. Россия все-таки выиграла ту войну без, как минимум, украинских ресурсов. |
Да ну?
Понимаете, ресурсы - это не только газ, как думают некоторые современные россияне. | QUOTE |
| Экономикой еще надо уметь управлять, а ресурсами - уметь пользоваться. |
| QUOTE |
| Отвечая на вопросы российской и мировой общественности, Владимир Путин взорвал очередную информационную бомбу, заявив о том, что Россия могла выиграть Великую Отечественную войну и без Украины. Собственно само это утверждение не имеет никакого смысла, поскольку история уже состоялась, говорить о том, кто и с кем выиграл мировую войну бессмысленно. В войне победил Советский Союз под руководством коммунистической партии и лично тов. Сталина. Победу над объединённой Европой одержала антигитлеровская коалиция в составе СССР, США, Великобритании и Франции, подписавших 9 мая 1945 года Акт о безоговорочной капитуляции Германии. Больше среди подписантов никого не было. Ни Украины, ни России, ни Казахстана с Грузией. Даже по поводу победы Франции над фашизмом есть вопросы, один из которых задал представитель Германии генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, который подписывая капитуляцию и увидев представителя Франции, сострил: «А! Оказывается Франции мы тоже проиграли?» Но судя по отчаянным протестам из Киева, последовавшим вслед за заявлением Путина, граждане современной Украины претендуют на лавры победителей в Отечественной войне? Допустим, какие-то основания у части украинцев на это есть, но отчего возмутилась националистическая Украина? К примеру, пан Наливайченко из НУНС счёл нужным выразить своё неудовольствие «украденной победой», пан Гриценко заявил о своём несогласии с Путиным и рассказал о том, что его дед погиб под Ленинградом. Так-то оно так, только победу в той войне одержала другая Украина, история которой закончилась в 1991 году. Окончательно Украина, перечеркнула своё героическое прошлое в 2004 году, когда к власти в стране пришли украинские националисты. А их предки воевали совсем на другой стороне фронта. Собственно именно потому и прозвучали обидные для украинского обывателя слова Владимира Путина. Не для того, чтобы кого-то обидеть, а для того, чтобы показать разницу между двумя Украинами, с одной из которых Россия не будет иметь ничего общего. Никогда. Посыл Путина предельно прост: определяйтесь паны украинцы, с кем вы были в прошлом и с кем вы планируете быть в будущем. К памятнику какого солдата вы будете приносить цветы завтра, какие герои у вас будут в будущем? Шухевич? Бандера? Ватутин? Ковпак? А ведь так не бывает, чтобы в одной стране поклонялись разным героям. Заявления ряда политиков о том, что у Украины есть две истории – бред. Не бывает двух историй, двух правд, как не бывает у ребёнка двух материей или отцов. Кто-то из них будет чужим и не настоящим. Советская Украина воевала против фашизма в составе Советского Союза, как его естественная, органичная часть. Бандеровцы из польской Галиции воевали на стороне гитлеровской коалиции против Советского Союза и Советской Украины. Это была мировая война, а не гражданская, и потому никаких речей о примирении быть не может. Только в гражданской войне не бывает победителей, а в мировой они есть. Нельзя одновременно присосаться и к победителям и к побеждённым, иметь два праздника в один день, День Победы и день поражения. Устанавливая памятники бандеровцам, националисты увековечивают своё поражение. Чему возмутилась современная Украина? Почему до неё так поздно дошло, что никакого отношения к прошлым победам она не имеет? Каждый в отдельности потомок советских солдат может гордиться победой над фашизмом, а Украина, как государство нет. Потому, что нельзя одновременно быть колонией России, кричать на каждом шагу о зверствах коммунистов, москалей, и быть победителем в составе Союза Советских... Потому, что либо наши предки защищали свою страну, проливали кровь за свою Родину, либо их вели на убой ради интересов оккупанта. В самую пору тут вспомнить высказывание более чем столетней давности Фёдора Михайловича Достоевского, который пророчески определил будущность Украины. Не вина классика русской литературы, что в его времена ни о какой «украинской нации» не знали. Но так или иначе, заблудшие дети Руси-Малороссии имеют отношение к славянам. «…не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! <…> Я очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, – у них характер в этом смысле как у всех, – а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью». Когда Фёдор Михайлович писал своё пророчество, он имел в виду, прежде всего, болгар, за освобождение которых Российская Империя вела непрестанные войны с Османской Империей. Как показала жизнь, во время Первой и Второй Мировой войны, Болгария оказалась весьма неблагодарной своим братьям-освободителям и была на стороне Центральных держав. Столь же «неблагодарными» оказались и другие народы, обретшие свою независимость благодаря геополитическому противостоянию России с Османской и Австро-Венгерской Имперями. Ныне в состав «обиженных» Россией торжественно вошла Украина. В СССР как-то не принято было говорить о роли и месте ряда государств во второй мировой войне. После освобождения от фашизма Эстония, Латвия, Литва вновь стали советскими республиками. Румыния, Венгрия, Чехословакия, Болгария, Польша встали на путь построения социализма. Братья по оружию! Нечего их обижать былыми воспоминаниями, то есть тем, что воевали они против СССР. Все эти «братья по лагерю» фактически с хлебом-солью приветствовали немцев, разве что за исключением Польши, которую немцы прошли победным маршем за пару недель. Всем нашим бывшим товарищам Германия делала предложение, от которого они не смогли отказаться. Все они ковали для Германии «оружие победы» и поставляли своих солдат на восточный фронт. Простите, вроде браться болгары отказались воевать? Да, а Германия великодушно им это позволила. Но были они не с нами, не с советскими русскими, украинцами, белорусами, казахами, а с фашистами по одну сторону фронта. Всех их подкупила сила, а не правда. Они прогнулись, легли под немцев и не пикнули. Можно возразить и сказать, что и Германия воевала против СССР? Да, но только Германия воевала предельно честно, гнала Рабоче-Крестьянскую Красную Армию до Москвы и Сталинграда. Потом, ситуация изменилась и уже Красная Армия гнала немцев до самого Берлина. Честно! Даже крематории и концлагеря – это честно. Для фашистов мы были недочеловеками, и они этого не скрывали. Нас требовалось уничтожить, русских, украинцев, белорусов, евреев. Уничтожить не вышло. Наша взяла. А вот с остальными «прокладками» между СССР и Германией всё было иначе. Видя, как виктория склоняется на сторону Советской России, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия вышли из войны. Говоря русским языком, они предали Германию. В самый ответственный момент они вставили ножичек между лопаток своему «фюрер-союзнику». Потому что у них судьба такая, прокладочная. Кто сильней, тот и друг, товарищ и брат. Главное в такой «многовекторной политике» вовремя и подороже продаться. Выпросить для себя «землицы» у победителей за счёт побеждённых, и в дальнейшем развивать взаимовыгодное сотрудничество. Пока кто-то снова не сделает предложение, от которого невозможно отказаться. Потому меня совершенно не удивляют антисоветские выступления в Будапеште 1956 года, Праге 1968 года и Варшаве 1981 года. Последующее вступление восточно-европейских стран в НАТО закономерно. Только надолго ли задержатся эти «новые члены» в альянсе? Не будут ли они в очередной раз слабым звеном коалиции, которое порвётся при малейшем внешнем давлении? Впрочем, не думаю, что по отношению к этим странам у Германии, Италии или Франции есть иллюзии. Сверхдержавы в принципе лишены иллюзий, они всегда использовали и используют промежуточные державы в своих интересах, и производят геополитический размен, если того требует обстановка. У меня нет вопросов к эстонцам, литовцам, латышам, румынам, чехам, полякам, словакам, болгарам. Они сделали свой выбор давно и никогда ему не изменяли. Их удел – прогибаться под силу. У меня есть вопрос к украинцам, чьи предки не прогибались под силу, а боролись до последнего за свою страну, за себя и за свою веру. Кто мы есть в этом мире? То, что страну довели до нищенского положения – никого уже не удивляет. Мы попрошайки, не имеющие гордости и чести. У нас отобрали собственное мнение, собственный разум и мы покорно с этим согласились. А ведь никак иначе, наше поклонение перед международными институтами, фондами, экспертами назвать нельзя. Мы никому не верим, кроме чужаков. Почему каждая политическая проститутка имеет наглость подкреплять свои слова чьим-то мнением? С какой стати нас больше беспокоит Совет Европы, чем наше правительство? Какое они имеют право обсуждать нашу конституцию, нашу свободу, нашу демократию? Никакого. Это мы отдали свою свободу без единого выстрела, сами, лично, покорно. Нас всё устраивает? Тогда мы рабы, сами отдавшиеся в чужеземное рабство. Сергей Лунёв, |
| QUOTE |
| Так-то оно так, только победу в той войне одержала другая Украина, история которой закончилась в 1991 году. |
| QUOTE (otkruvaysova @ 21.12.2010 - время: 22:25) |
| А за счет каких ресурсов выиграла Россия ? Поясните пожалуйста ... |
За счет ресурсов той части территории страны, которая не была оккупирована. А к чему был задан этот вопрос? Поясните, пожалуйста...
| QUOTE (rattus @ 21.12.2010 - время: 23:41) |
| ресурсы - это не только газ, как думают некоторые современные россияне |
Да, безусловно. Это еще и нефть, и металл, и древесина, и зерно, и... И что с того?
| QUOTE (rattus @ 21.12.2010 - время: 23:41) |
| Скажите, а без грузин Россия выиграла бы? |
На мой взгляд, да. Видите ли, Грузия именно в плане тех самых "экономики ресурсов" за которые Вы ратовали представляет собой немного, и в советское время представляла немногим больше.
| QUOTE (rattus @ 22.12.2010 - время: 16:14) |
| Потому что в ВОВ победу одерживала другая Россия история которой закончилась в 1991 году. Сергей Лунёв как исконый потреот видно этого не знает... |
Сергей Лунёв именно об этом и написал.
| QUOTE |
| В войне победил Советский Союз под руководством коммунистической партии и лично тов. Сталина. Победу над объединённой Европой одержала антигитлеровская коалиция в составе СССР, США, Великобритании и Франции, подписавших 9 мая 1945 года Акт о безоговорочной капитуляции Германии. Больше среди подписантов никого не было. Ни Украины, ни России, ни Казахстана с Грузией. |
У Вас проблемы с пониманием письменного текста. Вероятно, это от излишней эмоциональности.