Прошу так же указать название Вуза.
| QUOTE (Welldy @ 08.06.2011 - время: 21:37) |
| С какой целью интересуетесь? |
чисто из практических соображений.
Вот у вас какое?
| QUOTE (Welldy @ 09.06.2011 - время: 08:55) |
| Вы бы поинтересовались сперва, есть ли тут у кого высшее (или просто школьное, как у раттуса) образование и если есть, почему они пишут с ошибками |
если честно, то я Вас не понимаю в плане того, что тут могут писать на серьезные темы без вузовского образования....
... для меня это дикость.....
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 10:55) |
| если честно, то я Вас не понимаю в плане того, что тут могут писать на серьезные темы без вузовского образования.... ... для меня это дикость..... |
В России люди без высшего образования губерниями управляют.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.06.2011 - время: 12:07) |
| В России люди без высшего образования губерниями управляют. |
В СССР, страной управляли...
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2011 - время: 13:47) |
| Автор, точнее опишите сабж |
Серьезный раздел, серьезные темы в основной своей массе.
Я по образованию историк, окончил гуманитарный факультет очень сильного универа (сегодня учусь+ в аспирантуре), Но когда я читаю, что тут пишут очень многие меня охватывает так сказать легкая тоска. У очень многих:
1. Нет вообще, понимания что такое такое история и историческая наука. Что есть в ней качественный и количественные анализ. Вообще, что такое исторический анализ.
2. Про историографию как таковую и источники я вообще молчу. Ну как можно в основной своей массе вести разговор основываясь на 90% источников из Инета? Как? Да тут похоже наверное всего пара человек были исторических архивах, фондах и по настоящему работали с источниками. Застрелится и не встать.
А главное, главное, на основании таких источников делать вообще какие либо выводы. Как?
Жуть..
3. А разговоры например на тему "альтернативной" истории это же вообще бред собачий. Это все равно, что верить истово в то, что астрология это наука или есть особая тайна, свойства воды.
Ка можно вести серьезный разговор о серьезном без специального образования.
Вышка, это показатель, показатель да ещё какой.
Вы это например врачу-нейрохирургу скажите или физику-ядерщику и попробуйте с ними как глубокий специалист пообщаться по их направлениям . Только потом не обижайтесь если в какой то момент почувствуете, что на вас смотрят как на идиота.
Все эти примеры про руководителей это вообще мимо кассы.
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 15:02) |
| Но когда я читаю, что тут пишут очень многие меня охватывает так сказать легкая тоска. |
Это проблема любой дискуссии.
| QUOTE |
| 1. Нет вообще, понимания что такое такое история и историческая наука. Что есть в ней качественный и количественные анализ. Вообще, что такое исторический анализ. |
Это форум, а не исторический сайт.
| QUOTE |
| А разговоры например на тему "альтернативной" истории это же вообще бред собачий. Это все равно, что верить истово в то, что астрология это наука или есть особая тайна, свойства воды. |
Я к альтернативной истории отношусь скептически, но подобные разговоры, во первых интересны, а во вторых полезны.
| QUOTE |
| Ка можно вести серьезный разговор о серьезном без специального образования. |
Моммзен юристом был.
| QUOTE |
| Вышка, это показатель, показатель да ещё какой. |
Сомневаюсь, что технарю помогает ВО в гуманитарных науках...но навыки в получении системных знаний вещь хорошая.
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 10:55) |
| если честно, то я Вас не понимаю в плане того, что тут могут писать на серьезные темы без вузовского образования.... ... для меня это дикость..... |
Журналистика, Таллинский университет. Среди изучаемых дисциплин были итория России, история Эстонии, три курса по истории журналистики России и Эстонии, кроме того, брал дополнительно курс "Парадигмы русской культуры".
Ну как, разрешаете тусоваться тут, на "истории"?
В любой теме появляются дилетанты и просто вопиюще невежественные люди, с этим ничего невозможно поделать. Я уж не говорю о том, что диплом вовсе не является гарантом каких-либо знаний и вообще способности адекватно мыслить. В мире полно дипломированных балбесов, которые еле осилили вуз, после чего тут же благополучно позабыли все, чему их там учили. И наоборот, я, к примеру, успешно работал по специальности задолго до того, как поступил в универ...
Вообще не вижу проблемы. Форум, как правильно заметили выше, не для ученых-историков. Вы можете просто проходить мимо, если считаете уровень дискуссии в топике ниже своего достоинства или общаться с теми, кого полагаете достойными собеседниками. Больше ничего ни вам, ни кому-либо другому не поделать. Да и надо ли?
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.06.2011 - время: 15:53) |
| Вообще не вижу проблемы. Форум, как правильно заметили выше, не для ученых-историков. Вы можете просто проходить мимо, если считаете уровень дискуссии в топике ниже своего достоинства или общаться с теми, кого полагаете достойными собеседниками. Больше ничего ни вам, ни кому-либо другому не поделать. Да и надо ли? |
....да причем тут это.
Даже на простом, примитивном уровне, особенно применительно к истории СССР с 1917 до 1950 год (само по себе веря крайне болезненное) тут столько несуразность и передергиваний что просто диву даешь. Это отрезок истории по настоящему, по серьезному можно оценивать только исключительно с серьезными именно архивными документами.
Понимаете?
Понимаете, что все те "документы" которые вывалены в Сеть не являются инструментом исторического исследования или дискуссия т. к они очень часто не доставерны. По крайне мере если они не представлены в виде скана документа из архива. Очень много фальсификации.
Вот вы говорите, что проблемы нету.
Так есть же. Т.к. после того рода разговорах в сети, очень многие считают, что полученная ими информация единственно верная и правильная и уже потом на соновании этого они убеждают остальных.
Фальсификация - вранье - вера.
Кроме того на форму очень много истерии по принципу если мое мнение не совпадает с другим значит он дурак и т.д. в том же роде. Люди просто не обладают умением вести дискуссии и споры.
Разговор на уровне бабок у подъезда.
Любой историк лишен любого политического и идеологического предпочтения. Их учат оставаться над схваткой ещё в вузах.
А что я вижу тут. Особенно например в темах про Сталина, большевизм, ВОВ.
2/3 кто ведет разговор ведут его на глубоко личных политико- идеологических пристрастиях. Например, если доказывается, что красный террор есть абсолютное зло и он ни чем не может быть оправдан, то всегда находится та группа людей, которая орет, что не тронь, это наше все. То же самое например и про Сталина.
Конечно как вы говорите можно пройти мимо, а что толку тогда вообще в таких разговорах?
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 16:25) | ||
....да причем тут это. Даже на простом, примитивном уровне, особенно применительно к истории СССР с 1917 до 1950 год (само по себе веря крайне болезненное) тут столько несуразность и передергиваний что просто диву даешь. Это отрезок истории по настоящему, по серьезному можно оценивать только исключительно с серьезными именно архивными документами. Понимаете? Понимаете, что все те "документы" которые вывалены в Сеть не являются инструментом исторического исследования или дискуссия т. к они очень часто не доставерны. По крайне мере если они не представлены в виде скана документа из архива. Очень много фальсификации. |
Вообще-то, подкованная аудитория тут постоянно требует оппонентов ссылаться на авторитетные источники. Это как дважды два. То, что многие игнорируют очевидное правило сколь-нибудь предметного спора - это уже другой разговор. И в интернете, кстати, немало вполне достойных источников. Да, далеко не все вывешено в сеть, но я не собираюсь долго и нудно перекатывать текст из какого-нибудь печатного источника, чтобы все равно послать его, по сути, в воздух.
| QUOTE |
| Вот вы говорите, что проблемы нету. Так есть же. Т.к. после того рода разговорах в сети, очень многие считают, что полученная ими информация единственно верная и правильная и уже потом на соновании этого они убеждают остальных. Фальсификация - вранье - вера. |
Поверьте, и без этого форума проблема никуда не денется. Более того, она и до интернета была, агентство ОБС исправно работало вао все времена, и всегда находилась тьма народу, жаждущего "правильной" инфы.
| QUOTE |
| Кроме того на форму очень много истерии по принципу если мое мнение не совпадает с другим значит он дурак и т.д. в том же роде. Люди просто не обладают умением вести дискуссии и споры. Разговор на уровне бабок у подъезда. |
Так это и есть подъезд.
| QUOTE |
| Любой историк лишен любого политического и идеологического предпочтения. Их учат оставаться над схваткой ещё в вузах. |
А вот тут вы смешную вещь написали. Учат-то учат, но люди остаются людьми, даже большие ученые. Поэтому историческая наука неизбежно субьективна. Уже хотя бы потому, что на одно и то же событие люди смотрят с разных сторон и, соответственно, видят разное.
| QUOTE |
| А что я вижу тут. Особенно например в темах про Сталина, большевизм, ВОВ. 2/3 кто ведет разговор ведут его на глубоко личных политико- идеологических пристрастиях. Например, если доказывается, что красный террор есть абсолютное зло и он ни чем не может быть оправдан, то всегда находится та группа людей, которая орет, что не тронь, это наше все. То же самое например и про Сталина. Конечно как вы говорите можно пройти мимо, а что толку тогда вообще в таких разговорах? |
Толку кому? Вам?
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 15:02) |
| Серьезный раздел, серьезные темы в основной своей массе. |
Скажите, а как Вы относитесь к такому факту, что первое лицо государства, не имеющий исторического образования, признавшийся в том что о некоторых исторических событиях 20 века он только что узнал, и вдруг, в одном исторически нерешенном споре этот человек занимает четкую позицию одной из сторон и, пользуясь властью, делает эту позицию официальной точкой зрения государства?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-06-2011 - 17:58
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.06.2011 - время: 17:54) |
| Скажите, а как Вы относитесь к такому факту, что первое лицо государства, не имеющий исторического образования, признавшийся в том что о некоторых исторических событиях 20 века он только что узнал, и вдруг, в одном исторически нерешенном споре этот человек занимает четкую позицию одной из сторон и, пользуясь властью, делает эту позицию официальной точкой зрения государства? |
Спор давно решен. Не в пользу всяких там мухиных и прочих поклонников грабителя банков.
veteroc непредвзятного взгляда у историков не бывает по умолчанию. Они подают события так, как это им видно со стороны того государвтва где они родились и учились.
З.Ы.
Welldy, прекрати постоянно завидовать мудрому раттусу
| QUOTE (rattus @ 09.06.2011 - время: 18:07) |
| Спор давно решен. Не в пользу всяких там мухиных и прочих поклонников грабителя банков. |
Конечно, сейчас модно стало решать вопросы в пользу бесноватого адика и его идеологического светила.
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 16:25) |
| Понимаете, что все те "документы" которые вывалены в Сеть не являются инструментом исторического исследования или дискуссия т. к они очень часто не доставерны. |
Об ентом тут мирно и беседуем.
| QUOTE |
| По крайне мере если они не представлены в виде скана документа из архива. Очень много фальсификации. |
| QUOTE |
| Кроме того на форму очень много истерии по принципу если мое мнение не совпадает с другим значит он дурак и т.д. в том же роде. Люди просто не обладают умением вести дискуссии и споры. |
| QUOTE |
| Любой историк лишен любого политического и идеологического предпочтения. Их учат оставаться над схваткой ещё в вузах. |
| QUOTE |
| А что я вижу тут. Особенно например в темах про Сталина, большевизм, ВОВ. 2/3 кто ведет разговор ведут его на глубоко личных политико- идеологических пристрастиях. |
| QUOTE (muse 55 @ 09.06.2011 - время: 18:32) |
| Тут выясняется , что выставляются и фальсификации |
Конечно. Ведь эти фальсификации делались из благородных побуждений. Пример такой фальсификации - отчёт комиссии Бурденко.
| QUOTE (veteroc @ 08.06.2011 - время: 10:04) |
| У того кто прибывает в этом разделе, у кого есть историческое образование? |
ни высшего, ни исторического.
видимо поэтому не могу понять куда именно "прИбывают" те, кто постит в этом разделе. или они таки "прЕбывают"?
| QUOTE |
| Я по образованию историк, окончил гуманитарный факультет очень сильного универа |
какого, если не секрет? вы в заглавном посте настаиваите о упоминании вуза, а сами почему-то то ли запамятовали, то ли постеснялись упомянуть где вас учили истории
| QUOTE |
| Но когда я читаю, что тут пишут очень многие меня охватывает так сказать легкая тоска |
вот ето напрасно. не давайте легкой тоске охватить вас. боритесь с ней и сопротивляйтесь.
| QUOTE |
| Нет вообще, понимания что такое такое история и историческая наука. Что есть в ней качественный и количественные анализ. Вообще, что такое исторический анализ. |
понимаете, ето вобще-то форум, а не сайт какого-нибуть вуза или академии. причом не сугубо исторический форум, где постят сплош историки с высшим образованием, а изначально чисто сексфорум. со временем обросший всякими-разными досками.
| QUOTE |
| Про историографию как таковую и источники я вообще молчу. Ну как можно в основной своей массе вести разговор основываясь на 90% источников из Инета? Как? |
смотря какие источники. в сети мемало документов и информации "из первых рук" выложено.
| QUOTE |
| Да тут похоже наверное всего пара человек были исторических архивах, фондах и по настоящему работали с источниками. |
| QUOTE |
| А главное, главное, на основании таких источников делать вообще какие либо выводы. Как? |
элементарно, Ватсон(с). методом осмысления прочитанного.
для кого-то и "творения" ризуна-солонина или фоменконосовсково и иже с ними походу и источник, и откровение, и истина. для кого-то - мусор и пустопорожняя болтовня.
ну и насчот "делать выводы". да нехай себе делают выводы. с точки зрения официальной исторической науки (ну или вашей, моей, или есчо чьей-нибуть точки срения) кагбы неправильные и неверные.
ну и шо?
чем бы дитя не тешилось, лиш бы за сопственный первичный половой признак не вешалось
у вас появляется возможность блеснуть эрудицией и образованием, у ваших оппонентов появляется стимул развивать дискуссию, никому не скучно и все заняты делом
| QUOTE |
| Ка можно вести серьезный разговор о серьезном без специального образования. |
вы ето серьезно?
| QUOTE |
Вышка, это показатель, показатель да ещё какой. |
показатель чего?
зы насчот врача-нейрохирурга и физика ядерщика чевой-то не понял. (мне простительно, бо высшего образования не имею). все таки науки точные и гуманитарные ето таки две очень большие разницы.
Это сообщение отредактировал fkk6 - 09-06-2011 - 19:41
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.06.2011 - время: 17:54) |
| Скажите, а как Вы относитесь к такому факту, что первое лицо государства, не имеющий исторического образования, признавшийся в том что о некоторых исторических событиях 20 века он только что узнал, и вдруг, в одном исторически нерешенном споре этот человек занимает четкую позицию одной из сторон и, пользуясь властью, делает эту позицию официальной точкой зрения государства? |
Именно так и должно быть, так как позиция главы государства политическая.
Другое дело, что она тебе лично не нравится...
Когда она была с перекосом в другую сторону, то тебя это не возмущало?
veteroc
| QUOTE |
| Кроме того на форму очень много истерии по принципу если мое мнение не совпадает с другим значит он дурак и т.д. в том же роде. Люди просто не обладают умением вести дискуссии и споры. |
Для того что уесть оппонента большинство сюда и приходит. Посмотрите какие тему популярны на доске...Создайте топик о завоевании гиксосами Египта и в нем будет три поста...
| QUOTE |
| Любой историк лишен любого политического и идеологического предпочтения. Их учат оставаться над схваткой ещё в вузах. |
А как быть с советской исторической литературой, где все было пропитано идеологией и в произведениях про античный Рим доминировали ссылки не на Плутарха или Тацита, а на Ленина и Маркса...
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2011 - время: 19:20) |
| Для того что уесть оппонента большинство сюда и приходит. |
Скандалисты какие-то...
| QUOTE |
| Создайте топик о завоевании гиксосами Египта и в нем будет три поста... |
Я же не первый год на форуме. Я прекрасно понимаю про что и зачем общий тренд.
Но мне таки казалось, что (наверное в силу того что мне это очень близко), что на этой ветки как то по другому. Ну наверно серьезнее что ли....
p.s. Я закончил Гуманитарный Факультет Новосибирского Государственного Университета 90-95 г.г.
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 20:50) |
| Но мне таки казалось, что (наверное в силу того что мне это очень близко), что на этой ветки как то по другому. Ну наверно серьезнее что ли... |
Разве можно со сталинистами или ревизионистами об чём-то серьёзно говорить?Вот простой пример. Уважаемый М не знает что бесноватый адик тоже об сталине положительно отзывался...
| QUOTE (rattus @ 09.06.2011 - время: 20:58) | ||
Разве можно со сталинистами или ревизионистами об чём-то серьёзно говорить?Вот простой пример. Уважаемый М не знает что бесноватый адик тоже об сталине положительно отзывался... |
Так во времена Сталина не было никого, кто о нем бы плохо отзывался, и враги и друзья.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.06.2011 - время: 21:07) |
| Так во времена Сталина не было никого, кто о нем бы плохо отзывался, и враги и друзья. |
дедушка Ленин его говнюком считал
Даже я это знаю.
| QUOTE (rattus @ 09.06.2011 - время: 19:13) | ||
дедушка Ленин его говнюком считал Даже я это знаю. |
ну дедушка ильич сам говнюк тот еще был. его выдрист в адрес отца народов кагбы не истина неоспоримая.
Кость, тебя конечно кагбы имидж обязует, но ежели ненадолго забыть про имидж тролля, ну кто, на твой взгляд, из этой красножопо-пархатой кодлы революцианэров, мог бы создать и сохранить СССР? превратить вдрызг раздербаненую гражданской войной территорию в Империю? победить в войне и заставить полмира при упоминании эСэСэСэРа в страхе дристать? только тов. Сталин. недоучвшийся семинарист и бандит. разогнавший всякую перхоть, возомнившую о себе слишком много. и создавшший Советскую Империю.
| QUOTE (fkk6 @ 09.06.2011 - время: 22:12) |
| Кость, тебя конечно кагбы имидж обязует, но ежели ненадолго забыть про имидж тролля, ну кто, на твой взгляд, из этой красножопо-пархатой кодлы революцианэров, мог бы создать и сохранить СССР? превратить вдрызг раздербаненую гражданской войной территорию в Империю? победить в войне и заставить полмира при упоминании эСэСэСэРа в страхе дристать? только тов. Сталин. недоучвшийся семинарист и бандит. разогнавший всякую перхоть, возомнившую о себе слишком много. и создавшший Советскую Империю. |
Да любой из них. Сталин сам по себе ничего не значил, как и любой правитель.
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 16:25) |
| Это отрезок истории по настоящему, по серьезному можно оценивать только исключительно с серьезными именно архивными документами. Понимаете? |
Понимаем, но они закрыты
| QUOTE |
| т. к они очень часто не доставерны. По крайне мере если они не представлены в виде скана документа из архива. Очень много фальсификации. |
Сканов фальшифых тоже много, здесь их тоже выставляли частенько...Причем взятых с сайта уважаемого общества (сами догодаетесь какого ?
) зачем они это делают?, вопрос...| QUOTE |
| Ка можно вести серьезный разговор о серьезном без специального образования. |
ДА не кипятитесь Вы так, история-ваще лженаука
,...все время найдется человек, который скажет, что в том времени-было совсем по-другому. Это не математика, или физика- где все ясно. поэтому мы тут просто беседуем, спорим так сказать....ни о чем| QUOTE (rattus @ 09.06.2011 - время: 21:43) | ||
Да любой из них. |
"любой из них" смог бы только просрать доставшуюся в управление страну.
| QUOTE |
| Сталин сам по себе ничего не значил, как и любой правитель. |
не каждого "короля" "играет свита". кем-то рулят, кто-то рулит сам. Сталин как раз из тех кто рулил сам.
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2011 - время: 17:20) |
| Создайте топик о завоевании гиксосами Египта и в нем будет три поста... |
ага. причом одн пост будет на тему "кто такие гиксосы" а второй на тему "не подорожал ли шарм аль шейх опосля завоевания"))
| QUOTE (fkk6 @ 10.06.2011 - время: 20:07) |
| не каждого "короля" "играет свита". кем-то рулят, кто-то рулит сам. Сталин как раз из тех кто рулил сам. |
Слав, никто не рулит сам.
Если свиту которая поставила во главе "рулящего" не устраивает его руление или его помощников - их попросту смещают.
| QUOTE (rattus @ 10.06.2011 - время: 18:25) | ||
Слав, никто не рулит сам. Если свиту которая поставила во главе "рулящего" не устраивает его руление или его помощников - их попросту смещают. |
Кость, не всегда.
бывает, что и свиту "чистят". штобы рулить не мешала.
| QUOTE (fkk6 @ 10.06.2011 - время: 22:13) | ||||
Кость, не всегда. бывает, что и свиту "чистят". штобы рулить не мешала. |
Просто одна часть свиты "чистит" другую которая набирает большой вес и начинает угрожать.. Вот гляди, к примеру Ежов. Чтоб там про него не писали - он умный мужик был, но только всякие Молотовы, Кагановичи, Ворошиловы и т.д. почуствовали что он очень уж он крут становиться, может и их отправить в подвалы - его сразу же постарались убрать
- исторического образования недостаточно, чтобы сказать на историческую тему что-то умное, однако историческое образование в целом способствует тому, что человек говорит об истории меньше глупого
- качество исторического образования, как и качество обучения многим другим специальностям, крайне низкое
- иногда так случается, что люди без исторического образования понимают в истории лучше профессиональных историков
- любые мнения или труды на историческую тему в первую очередь отражают время, когда живут их авторы
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-06-2011 - 23:33