| QUOTE (Welldy @ 10.06.2011 - время: 23:28) |
- любые мнения или труды на историческую тему в первую очередь отражают время, когда живут их авторы |
Совершенно согласен.
Все работы написаные во времена преступного сталинского режима - ложные и не отражают настоящее положение вещей.
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 15:02) |
| 1. Нет вообще, понимания что такое такое история и историческая наука. Что есть в ней качественный и количественные анализ. Вообще, что такое исторический анализ. 2. Про историографию как таковую и источники я вообще молчу. Ну как можно в основной своей массе вести разговор основываясь на 90% источников из Инета? Как? Да тут похоже наверное всего пара человек были исторических архивах, фондах и по настоящему работали с источниками. Застрелится и не встать. А главное, главное, на основании таких источников делать вообще какие либо выводы. Как? |
Я считаю, что неспециалист по качеству знаний со специалистом тягаться не в состоянии, но зато неспециалист может ставить очень интересные вопросы, которые специалиста поставят в тупик. Мы, тут на истории, можно сказать заждались такого как Вы, которыый, если и не знает ответы на все вопросы, то по крайней мере, может сказать- стоить ли верить тому или иному источнику.
Вот и первый вопрос. Скажите пожалуйста, как историк какие документы могли бы являться доказательством наличия в Освенциме газовых камер?
| QUOTE (juk71 @ 11.06.2011 - время: 16:01) |
| Я считаю, что неспециалист по качеству знаний со специалистом тягаться не в состоянии... |
Образование как флюс - одностороне.
Специалист против любителя - просто гномеГ.
| QUOTE (rattus @ 10.06.2011 - время: 21:23) | ||||
 Просто одна часть свиты "чистит" другую которая набирает большой вес и начинает угрожать.. Вот гляди, к примеру Ежов. Чтоб там про него не писали - он умный мужик был, но только всякие Молотовы, Кагановичи, Ворошиловы и т.д. почуствовали что он очень уж он крут становиться, может и их отправить в подвалы - его сразу же постарались убрать |
ну по фигурам масштаба Ежова вопрос решал таки лично тов. Сталин. а товарищи из свиты, как обычно во все времена если и мутили интриги и строили козни, но всяко весомой роли не играли.
Это сообщение отредактировал fkk6 - 11-06-2011 - 17:35
| QUOTE (fkk6 @ 11.06.2011 - время: 17:34) |
| ну по фигурам масштаба Ежова вопрос решал таки лично тов. Сталин. а товарищи из свиты, как обычно во все времена если и мутили интриги и строили козни, но всяко весомой роли не играли. |
Слав, человек просто физически не может сам постояно приниматьрешения. И любого руководителя к решениям подталкивают.
Лень искать у кого из авторов читал что Сталин просто стал бояться Ежова вот и убрал. Но вряд ли он сам к этой мысли пришел.
| QUOTE (rattus @ 12.06.2011 - время: 01:28) |
| Слав, человек просто физически не может сам постояно приниматьрешения. И любого руководителя к решениям подталкивают. Лень искать у кого из авторов читал что Сталин просто стал бояться Ежова вот и убрал. Но вряд ли он сам к этой мысли пришел. |
Так он , лукавый такой, досье стал заводить на руководителей партии,что кстати и Берия делал.
Мавр сделал свое дело , мавра можно мочкануть и всех козлов на него повесить, ведь арестовали не только Ежова, но и окружение его.
А Берия придя к власти послабил репрессии. Произошёл временный отказ от "списочных" кампаний, от использования особых совещаний и троек и реабилитировавший некоторых репрессированных в 1936—1938 гг. ,в рамках так называемой "кампании против клеветы".
| QUOTE (veteroc @ 08.06.2011 - время: 12:04) |
| У того кто прибывает в этом разделе, у кого есть историческое образование? Прошу так же указать название Вуза. |
Истфак пединститута им. Н.К.. Крупской.
| QUOTE (juk71 @ 11.06.2011 - время: 16:01) |
| Вот и первый вопрос. Скажите пожалуйста, как историк какие документы могли бы являться доказательством наличия в Освенциме газовых камер? |
Я специализировался по русской истории, по истории русской интеллигенции ( конец 19 века - 1930 г.г) + русские революции, ГВ, отдельно партия эссеров.
Но мне представляется отвечая на ваш вопрос, что в порядке убывания:
1. Немецкие официальные документы 30-40 г.г.
2. Немецкие неофициальные документы - воспоминания, письма,переписка,личные архивы и т.д.
3. Официальные документы из архивов оккупационных войск (военные архивы).
4. Советские неофициальные документы.
5. Документы используемые при изучении Холокоста (официальные и неофициальные).
Я думаю, что приехать в Германии и изучить этот вопрос не сильно большая проблема т.к. вряд ли на них ещё стоит "гриф секретно".
Конкретно какие не назову т.к. это не моё направление и я его специально не изучал.
Вообще аргументировано могу говорить только про то, что изучал сам по архивам и специализированной литературе.
| QUOTE (rattus @ 11.06.2011 - время: 16:20) | ||
Образование как флюс - одностороне. Специалист против любителя - просто гномеГ. |
поясните.... что имелось ввиду?
| QUOTE (veteroc @ 16.06.2011 - время: 12:32) |
| Я думаю, что приехать в Германии и изучить этот вопрос не сильно большая проблема т.к. вряд ли на них ещё стоит "гриф секретно". |
А в Германии нет уголовной ответственности за изучение этого вопроса?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 16.06.2011 - время: 20:45) |
| А в Германии нет уголовной ответственности за изучение этого вопроса? |
Вот это действительно интересно, поскольку факт изучения может трактоваться как сомнение.
| QUOTE (mjo @ 16.06.2011 - время: 22:13) | ||
Вот это действительно интересно, поскольку факт изучения может трактоваться как сомнение. |
По моему в Австрии так оно и трактуется...
| QUOTE |
| 1. Немецкие официальные документы 30-40 г.г. |
Показания коменданта Освенцима Хёсса-единственный болеее или менее официальный документ. По крайней мере наиболее цитируемый всякими"Исследователями". Ни планов строительства, ни поставки стройматериалов, ни приказов о начале строительства не обнаружено.
| QUOTE |
| 2. Немецкие неофициальные документы - воспоминания, письма,переписка,личные архивы и т.д. |
| QUOTE |
| По моему в Австрии так оно и трактуется... |
именно так. во всех странах, где действует закон об уголовной ответственности за отрицание. Если интересно, прогуглите "Доклад Лейхтера"
| QUOTE (juk71 @ 19.06.2011 - время: 17:52) |
| Ни планов строительства, ни поставки стройматериалов, ни приказов о начале строительства не обнаружено. |
Это вам "ревизионисты" по секрету рассказали?
| QUOTE (rattus @ 19.06.2011 - время: 18:00) | ||
Это вам "ревизионисты" по секрету рассказали? |
Это известный факт. "Холокостники" говорят мол "всё уничтожили" а "ревизионисты-"так не бывает, если вообще ничего нет, то и не было". прогуглите "Доклад Лейхтера" не стесняйтесь.
| QUOTE (juk71 @ 19.06.2011 - время: 20:09) |
| Это известный факт. "Холокостники" говорят мол "всё уничтожили" а "ревизионисты-"так не бывает, если вообще ничего нет, то и не было". |
Где об нём почитать можно кроме ревизионистов?
| QUOTE |
| прогуглите "Доклад Лейхтера" не стесняйтесь. |
это того неуча который выдавал себя за специалиста и брал анализы в отстроенном после войны помещении?
| QUOTE |
| Где об нём почитать можно кроме ревизионистов? |
Раттус не читатель, Раттус писатель. Чтобы опровергнуть утверждение об отсутствии документов времён войны, подтверждающих факт уничтожения евреев в газовых камерах нужно просто-напросто привести такие документы. Справитесь?
А создатель темы-уважаемый Ветерок эти документы прокомментирует с высоты своего исторического образования. А Ветерок?
| QUOTE (juk71 @ 19.06.2011 - время: 22:35) |
| Чтобы опровергнуть утверждение об отсутствии документов времён войны, подтверждающих факт уничтожения евреев в газовых камерах нужно просто-напросто привести такие документы. Справитесь? |
Вам документов Нюрбергского трибунала мало?
| QUOTE |
| Но мне представляется отвечая на ваш вопрос, что в порядке убывания: 1. Немецкие официальные документы 30-40 г.г. 2. Немецкие неофициальные документы - воспоминания, письма,переписка,личные архивы и т.д. 3. Официальные документы из архивов оккупационных войск (военные архивы). 4. Советские неофициальные документы. 5. Документы используемые при изучении Холокоста (официальные и неофициальные). |
Вот, что написал Ветерок. Я же утверждаю, что документов относящихся к пункту один и подтверждающе существование газовых камер в Освенциме, где газом циклоном Б травили людей-нет. Не во время Нюрнбергского трибунала ни позже ни одного такого документа общественности предъявлено не было.
Утверждаете обратное-пожалуйста-ссылки на документы. Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте".
Добавлю, что на вопрос "где докоменты?" холокостники отвечают "да их целая куча!!!!, вот например, чудом уцелевший" дневник Геббельса, где он пишет
| QUOTE |
| 14 февраля 1942: Фюрер еще раз выразил свою готовность безжалостно очистить Европу от евреев. Здесь не должно быть никакого щепетильного сентиментализма. Евреи заслужили катастрофу, которая теперь с ними происходит. Их уничтожение будет идти вместе с уничтожением наших врагов. Мы должны ускорить этот процесс с холодной безжалостностью. 27 марта 1942: Это довольно-таки варварская процедура, и она не будет здесь описана в точности. Евреев останется мало. В целом, можно сказать, что около 60 процентов из них придется ликвидировать, и лишь 40 процентов можно использовать в качестве рабочей силы. |
Даже если принять за подлинник этот "чудом уцелевшее доказательство", то оно будет, по классификации Ветерка, доказательством 2 го уровня-то есть "воспоминания, письма, переписка, личные архивы".
| QUOTE (juk71 @ 21.06.2011 - время: 23:40) |
| Я же утверждаю, что документов относящихся к пункту один и подтверждающе существование газовых камер в Освенциме, где газом циклоном Б травили людей-нет. |
Это вы утверждаете или недоучки-ревизионисты?
| QUOTE |
| Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте". |
Есть ли хоть какие-нибудь доказательства того, что там существовали газовые камеры для уничтожения людей?
Нет. Вознаграждение в 50,000 долларов было обещано тому, кто предоставит такие доказательства. Деньги держались в банке, но никто не предоставил сколько-нибудь достоверные сведения.
очередному ревизионисту-недоучке со снисходительной улыбкой отвечают что это вознаграждение было выплачено Мелу Мермельштейну.
| QUOTE |
Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте". Я не пользуюсь гуглом. |
Дело ваше. Просто, если задать в гугле эту фразу, то выскакивает куча различных сайтов с "66 ответами ревизионистам" и "окончательной расстановкой всех точек над i к вопросу о существовании газовых камер". Я там по существу ничего не нашел.
Приведите же ссылки на документы ,доказывающие наличие газовых камер в Освенциме, в которых душили газом циклон Б людей. Ничего, если это будут те же документы, что привёл господин Мермельштейн. Со своей стороны обязуюсь выплатить вам 250 евро через Pay Pal, если Ветерок посчитает эти документы заслуживающими доверия и относящимися к немецким официальным документам 30х 40х годов.
| QUOTE (juk71 @ 22.06.2011 - время: 00:47) |
| Дело ваше. Просто, если задать в гугле эту фразу, то выскакивает куча различных сайтов с "66 ответами ревизионистам" и "окончательной расстановкой всех точек над i к вопросу о существовании газовых камер". Я там по существу ничего не нашел. |
Зачем тогда мне советуете искать эти самые "66 вопросов" ? Это вами написано? Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте".| QUOTE |
| Приведите же ссылки на документы ,доказывающие наличие газовых камер в Освенциме, в которых душили газом циклон Б людей. |
| QUOTE |
| Зачем тогда мне советуете искать эти самые "66 вопросов" ? Это вами написано? Могу подсказать где искать- прогуглите "66 вопросов о Холокосте". |
Чтобы Вы прочитали, какие аргументы против ревизионистов приводят оплачиваемые специалисты, и не выдумывали свои-всё равно у Вас лучше не получится.
| QUOTE |
| juk71, я бы советовал вам не писать на темы в которых не имеете знаний. |
1.Это же просто форум а не научный симпозиум
2. Я свободно говорю на языке, на котором эти документы, если бы они были, были написаны
3. Работаю с разными газами, в том числе и ядовитыми.
| QUOTE |
| Жан-Клод Прессак давным-давно нашел эти документы чем вызвал лютый баттхёрт у ревизионистов-недоучек. Например доклад главы центрального строительного управления Освенцима, письма этого самого управления и много чего другого. |
Да ну!!!! А почему премию в 50000 получил Мермельштейн а не Прессак? может вы всё же парочку документов то покажете? НЕ рассказ, о том, как их много, и не ссылки на Прессака с Хильбергом, а ссылки на конкретные документы, хоть на один немецкий официальный документ 30 40 годов, доказывающий наличие в Освенциме газовых камер для удушения людей.
| QUOTE (juk71 @ 23.06.2011 - время: 01:34) |
| Чтобы Вы прочитали, какие аргументы против ревизионистов приводят оплачиваемые специалисты, и не выдумывали свои-всё равно у Вас лучше не получится. |
Любой специалист оплачиваемый
| QUOTE |
| Работаю с разными газами, в том числе и ядовитыми. |
| QUOTE |
| А почему премию в 50000 получил Мермельштейн а не Прессак? |
Вобщем читайте, просвещайтесь. ссылка Там и ссылки на документы есть. И не беритесь рассуждать об вещах об которых не имеете никаких знаний.
| QUOTE |
| Можно не сомневаться в том, что подразумевает Турнер под выражением «дезинфекционный фургон» - единственные слова в его пространном письме, взятые в кавычки. Отто Олендорф, глава расстрельных эйнзацгрупп, описанных в главе 2, засвидетельствовал, что весной 1942 Гиммлер отдал приказ использовать для убийства женщин и детей душегубки вместо прежнего метода расстреливать |
Вот типичный перл из вашей ссылки. "Олендорф рассказал, что Гиммлер отдал приказ". Так вот, не рассказы Олендорфа, а приказ Гиммлера был бы тем документом, что однозначно попадает в группу 1 по классификации Ветерка. В приведенной Вами статье нет ни одной ссылки на такой документ. Попробуйте ещё раз. 250 евро на дороге ведь не валяются.
| QUOTE (veteroc @ 09.06.2011 - время: 10:55) |
| если честно, то я Вас не понимаю в плане того, что тут могут писать на серьезные темы без вузовского образования.... ... для меня это дикость..... |
ряд тем в историческом разделе требует специальных познаний не только в истории, но и в смежных правовых предметах, история государства и права, история политических и правовых учений, международное право, так например темы, связанные со 2МВ и ее последствиями содержат столько дичайших ляпов именно с правовой точки зрения, то применяют к ситуации 1940 года Конвенцию 1970-х, то говорят о "Преступности" пакта о ненападении, то пытаются отнести всяких лесных братьев к комбатантам, то пытаются причислить советских партизан к бандитам, вообщем все по геббельсу- чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят
| QUOTE (juk71 @ 24.06.2011 - время: 00:05) |
| В статье упоминаются наиболее известные и серьёзные ревизионисты, такие, как Маттоньо и Форрисон |
Вы считаете клоунов которые не имеют элементарных знаний немецкого языка "серьёзными"? А Фаррисон - этотот который нанял "специалиста" лгуна-Лёйхтера который не имел никакого отношения к газовым камерам?
| QUOTE |
| Вот типичный перл из вашей ссылки. "Олендорф рассказал, что Гиммлер отдал приказ". Так вот, не рассказы Олендорфа, а приказ Гиммлера был бы тем документом, что однозначно попадает в группу 1 по классификации Ветерка. В приведенной Вами статье нет ни одной ссылки на такой документ. Попробуйте ещё раз. 250 евро на дороге ведь не валяются. |
попробуйте ещё раз. Речь идёт об официальных немецких документах 30-40 годов, которые бы могли быть использованы, как доказательсто существования в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Не о том, знает ли Форрисон немецкий. увеличиваю премию до 300 евро. Ну как, будут документики?
| QUOTE (juk71 @ 26.06.2011 - время: 21:50) |
| попробуйте ещё раз. Речь идёт об официальных немецких документах 30-40 годов, которые бы могли быть использованы, как доказательсто существования в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Не о том, знает ли Форрисон немецкий. увеличиваю премию до 300 евро. Ну как, будут документики? |
Тоесть документы которые указывают на строительство газовых камер вам уже не подходят?
| QUOTE (rattus @ 27.06.2011 - время: 04:34) |
| Тоесть документы которые указывают на строительство газовых камер вам уже не подходят? |
Подходят. Документы, указывающие на строительство газовых камер в Освенциме, которые проектировались или были переделаны из других помещений, для удушения газом людей-документ 1 го приоритета. Я с нетерпением жду ссылки.
| QUOTE (juk71 @ 28.06.2011 - время: 23:46) |
| Подходят. Документы, указывающие на строительство газовых камер в Освенциме, которые проектировались или были переделаны из других помещений, для удушения газом людей-документ 1 го приоритета. Я с нетерпением жду ссылки. |
Так вам выше дана ссылка. Там в самом низу перечень документов. Только сказки ревизионистов об том, что эти помещения предназначались для выведения блох из матрасов повторять не надо.
| QUOTE (rattus @ 29.06.2011 - время: 05:57) |
| Так вам выше дана ссылка. Там в самом низу перечень документов. Только сказки ревизионистов об том, что эти помещения предназначались для выведения блох из матрасов повторять не надо. |
К сожалению, Вы Раттус недопонимаете, что я от Вас хочу.
Я утверждал, что официальных немецких докуентов 30-40х годов, доказывающих удушение людей в Освенциме в газовых камерах, нет. Сначала Вы упомянули Нюрнбергский процесс, потом Мермельштейна и Прессака. Ссылки на документы, фигурирующие на Нюрнбергском процессе, Вы не предоставили. На Прессака тоже. По ссылке, что Вы дали никаких официальных документов я не могу найти. Последняя попытка. Раз уж Вы утверждаете, что я ничего в вопросе не понимаю, добейте же меня ссылками. А то как то Ваши посты на троллинг похоже. Кому и что Вы хотите доказать ?
| QUOTE (juk71 @ 29.06.2011 - время: 23:59) |
| К сожалению, Вы Раттус недопонимаете, что я от Вас хочу. |
Того же что и сотни поклонников ревизионистов которых раттус довёл до белого каления в интернетах. Вам указан где есть перечень интерисующих документов которые даже такие "светила-ревизионисты" как неучи Маттоньо и Форрисон не отвергают. | QUOTE |
| Кому и что Вы хотите доказать ? |
Это сообщение отредактировал rattus - 30-06-2011 - 01:06
| QUOTE (rattus @ 30.06.2011 - время: 01:05) |
| А вот читателям - да. Им достаточно будет почитать даную раттусом ссылку чтобы понять всю убогость неучей-ревизионистов. |
К т.н. "ревизионистам" себя не отношу. Я как то по более читатель. Однако несоглашусь - мне Вашей ссылки недостаточно.
