| QUOTE (also @ 30.06.2011 - время: 12:27) |
К т.н. "ревизионистам" себя не отношу. Я как то по более читатель. Однако несоглашусь - мне Вашей ссылки недостаточно.  |
Тоесть вы не согластны что "эксперт" Лёйхтер всего лишь выдавал желаемое за действительное потому что не имел для проведения исследований ни надлежащего образования ни даже знаний в области где он назвал себя "специалистом"?
| QUOTE (rattus @ 30.06.2011 - время: 22:47) |
| Лёйхтер всего лишь выдавал желаемое за действительное потому что не имел для проведения исследований ни надлежащего образования ни даже знаний в области где он назвал себя "специалистом"? |
Оставим в нашей дискуссии об историческом образовании Лейхтера в стороне. Вопрос об официальных немецких документах 30 40х годов, которыые бы указывали на наличие в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Раттус спросил меня, не достаточно ли мне материалов Нюрнбергского процесса. Мне было бы вполне достаточно, если бы на Нюрнбергском процессе такие материалы фигурировали и я мог бы с ними ознакомится по ссылке Раттуса. Раттус же отослал меня почему то к исследованиям Прессака,(ему было к началу Нюрнбергского процесса 2 года от роду),который вроде как нашел документы, видимо и ему материалов Нюрнбергского процесса было недостаточно. Прессак опубликовал свой фундаментальный труд в 1993 году под заголовком "Крематории Аушвица. Техника массовых убийств". Интересующихся приглашаю ознакомиться. Особенно прошу обратить внимание на 60 документов в приложении-видимо тех самых, которые должны пригвоздить всех ревизионистов раз и навсегда. Какие именно из этих 60 документов являются теми самыми, которые имел ввиду Ветерок?
| QUOTE (juk71 @ 30.06.2011 - время: 23:47) |
| Вопрос об официальных немецких документах 30 40х годов, которыые бы указывали на наличие в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. |
Странно, в ссылке есть данные документов которые не отрицают даже самые затятые "ревизионисты". Они всего лишь перевирают написаное в этих документах. .
| QUOTE (rattus @ 30.06.2011 - время: 22:47) | ||
Тоесть вы не согластны что "эксперт" Лёйхтер всего лишь выдавал желаемое за действительное потому что не имел для проведения исследований ни надлежащего образования ни даже знаний в области где он назвал себя "специалистом"? |
Скажем так. Большенство указанныз там документов в сети труднодоступны. Из тех что легко можно найти ни один не является документом - это компиляции. Вы я так понял в "теме". Все эти ссылки Вам знакомы. Так что моя личная просьба: посоветуйте на что обратить внимание...
| QUOTE (rattus @ 01.07.2011 - время: 03:32) | ||
Странно, в ссылке есть данные документов которые не отрицают даже самые затятые "ревизионисты". Они всего лишь перевирают написаное в этих документах. . |
Работа Прессака под названием "Крематории Аушвица. Техника массовых убийств"-это именно та работа к которой Вы апеллируете, говоря, что Прессак нашёл докменты строительного управления Освенцима. В приложении к работе представленны 60 документов. Я не читал ревизионистов, которые бы оспаривали подлинность хотя бы одного из них. От себя добавлю, что перевод этих документов на русский сделан технически безупречно, человеком, разбирающимся в технической документации.
дело совершенно в другом! Ни один из этих документов доказательством существования газовых камер не является. Хотите спориь-приведите номер или номера тех из них, которые являются доказательством существования в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Особо прошу обратить внимание на название работы Прессака. "крематории Аушвица" а не "Газовые камеры для уничтожения людей Аушвица". видимо и Прессак не нашёл того. что искал и не хотел выносить в название то, доказательств чего не нашёл.
| QUOTE (juk71 @ 02.07.2011 - время: 21:51) |
| дело совершенно в другом! Ни один из этих документов доказательством существования газовых камер не является. |
Официальные документы об строительстве газовых камер не являються доказательством?| QUOTE |
| Работа Прессака под названием "Крематории Аушвица. Техника массовых убийств"-это именно та работа к которой Вы апеллируете |
| QUOTE (rattus @ 03.07.2011 - время: 01:13) |
| |
| QUOTE |
| Официальные документы об строительстве газовых камер не являються доказательством? |
да где же эти документы? Ссылку, пожалуйста.
| QUOTE |
| Auschwitz: technique and operation of the gas chambers [/b] переводиться именно как "Крематории Аушвица. Техника массовых убийств" |
Может Вам что нибудь почитать по теме прежде чем писать сюда?Это просто более ранняя работа.1989 года. Считается полной ляпов и неточностей. На неё поэтому особенно ссылаться не принято. Если же Вы имели ввиду эту работу, приведите страницы на которых по Вашему приведены официальные немецкие документы указывающие на наличие в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Будет предметный разговор.
| QUOTE (juk71 @ 03.07.2011 - время: 22:34) |
| Считается полной ляпов и неточностей. |
Кем считается - неучами-ревизионистами? | QUOTE |
| Будет предметный разговор. |
| QUOTE (rattus @ 04.07.2011 - время: 00:12) |
| Про доклад Лёхтера который в глаза никогда газовых камер не видел и не имел специального образования? |
Я и не ожидал, что у нас будет предметный разговор. ВЫ не зря пытаетесь свести разговор к личности Лейхтера-обсуждение людей, особенно с которыми незнаком лично-неисчерпаемая тема для флуда и увода разговора в сторону. Я задал Вам совершенно логичный в рамках темы дискуссии вопрос-какие германские документы 30-40х годов свидетельствуют о наличии в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Кроме ссылки на Прессака, вы ничем по существу не ответили. Прессак действительно работал с документами строительного управления Освенцима,в частности со строительными планами крематориев. строительные планы же ГАЗОВЫХ КАМЕР, для уничтожения никто и никогда общественности не предъявил. Считаете, что не так приведите ссылку на документ-у Прессака их много разных, который бы опроверг моё утверждение.
| QUOTE (juk71 @ 08.07.2011 - время: 00:05) |
| Я задал Вам совершенно логичный в рамках темы дискуссии вопрос-какие германские документы 30-40х годов свидетельствуют о наличии в Освенциме газовых камер для уничтожения людей. |
Так выше прочитайте. | QUOTE |
| Освенциме газовых камер для уничтожения людей. Кроме ссылки на Прессака, вы ничем по существу не ответили. Прессак действительно работал с документами строительного управления Освенцима,в частности со строительными планами крематориев. строительные планы же ГАЗОВЫХ КАМЕР, для уничтожения никто и никогда общественности не предъявил. |
| QUOTE (rattus @ 08.07.2011 - время: 01:57) |
| Сами-то поняли чего написали? А какие тогда документы опровергают ревизионисты и сочиняют сказки об всяких дезинфекциях и прочей лабуде? |
Прекрасно понял. Ревизионисты опровергают не документы, поскольку общественности никогда не были предъявлены официальные германские документы 30-40 годов, указывающие на наличие в Освенциме газовых камер для удушения людей, то и опровергать НЕЧЕГО. Ревизионисты опровергают измышления холокостников. хотите спорить-приведите ссылку на документ. еще раз напоминаю, что у Прессака в книжке их аж 60. какой из них подходит по вашему под определение Ветерка? В противном случае это еще один топик, где Вы прокатите за дешевого болтуна.
| QUOTE (juk71 @ 19.06.2011 - время: 22:35) |
| Раттус не читатель, Раттус писатель. Чтобы опровергнуть утверждение об отсутствии документов времён войны, подтверждающих факт уничтожения евреев в газовых камерах нужно просто-напросто привести такие документы. Справитесь? |
Недавно в Синагоге смотрела фильм о холокосте..Там и показывали и Освенцим и газовые камеры. Почему обязательно бумаги нужны? Я думаю, что можно увидеть это глазами в сохранившихся хрониках.
| QUOTE (панда @ 02.10.2011 - время: 23:10) | ||
Недавно в Синагоге смотрела фильм о холокосте..Там и показывали и Освенцим и газовые камеры. Почему обязательно бумаги нужны? Я думаю, что можно увидеть это глазами в сохранившихся хрониках. |
Интересно. В Синагоге показывают фильм о газовых камерах. наводит на определённые размышления.
Бумаги нужны для доказательства Холокоста, как исторического факта. С этого, собстванно и завязалась дискуссия. Некий Ветерок в начале темы сказал, что как мол мы можем обсуждать исторические события, если среди нас нет историков, а вот он историк и видит, что мы не знаем то то и это (хотите, сами начало темы почитайте).
| QUOTE (панда @ 02.10.2011 - время: 23:10) | ||
Недавно в Синагоге смотрела фильм о холокосте..Там и показывали и Освенцим и газовые камеры. Почему обязательно бумаги нужны? Я думаю, что можно увидеть это глазами в сохранившихся хрониках. |
Ага. Газовые камеры,построенные после войны, например.
И что доказывают такие "постановки"? Мощь пропагандистской машины Запада? Разве что.
На тот момент было выгодно повесить на Гитлера всех собак. Это с усердием и делали, тем более что реальных преступлений его режим наворотил достаточно. Но с самого начала начались смещения акцентов.
Так, вполне реальное уничтожение СОВЕТСКИХ евреев стали перекраивать в Холокост, надувая его в Главное Преступление Всех Времен И Народов.
Сейчас идет очередная стадия вранья пропаганды - уравнять СССР и Гитлеровскую Германию. А потом - обелить Гитлера и свалить все преступления ХХ века на Сталина.
Что мы щас и наблюдаем.
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-10-2011 - 23:36
| QUOTE (панда @ 02.10.2011 - время: 23:10) |
| Недавно в Синагоге смотрела фильм о холокосте.. |
А зачем Вы ходили в синагогу?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 04.10.2011 - время: 01:37) |
| А зачем Вы ходили в синагогу? |
на экскурсию..
| QUOTE |
| Интересно. В Синагоге показывают фильм о газовых камерах. наводит на определённые размышления. |
Интересно..На какие?
| QUOTE |
| Бумаги нужны для доказательства Холокоста, как исторического факта. |
Кому нужны бумаги для доказательства факта?
| QUOTE (панда @ 29.10.2011 - время: 02:13) | ||||
Интересно..На какие?
Кому нужны бумаги для доказательства факта? |
Всем нужны. Какие? Да всякие.
Фотографии с мест преступлений, письменные свидетельства очевидцев, показания свидетелей, потерпевших, обвиняемых (будете смеяться - письменные, на бумаге), акты экспертиз (обратно же, на бумаге), судебные решения и приговоры (исходно - тоже бумажные).
А как иначе? Слушать свидетелей и участников непосредственно? Так они умерли уже почти все...
А размышления - тоже стандартные.
Во Вторую мировую погибло 27 миллионов советских людей, считая сюда и советских евреев. Между прочим, именно они и сломали хребет Гитлеру.
Так почему же из Мировой Синагоги не пролили ни одной слезинки по этим людям, но зато громогласно требуют признать себя, нещщастных, за чуть ли не единственных и уж точно главных жертв фашизма?
Это сообщение отредактировал Sorques - 29-10-2011 - 14:01
| QUOTE (Gawrilla @ 29.10.2011 - время: 12:29) |
| Всем нужны. Какие? Да всякие. Фотографии с мест преступлений, письменные свидетельства очевидцев, показания свидетелей, потерпевших, обвиняемых (будете смеяться - письменные, на бумаге), акты экспертиз (обратно же, на бумаге), судебные решения и приговоры (исходно - тоже бумажные). |
Нюрнбергские законы, это не факт?
| QUOTE |
| А как иначе? Слушать свидетелей и участников непосредственно? Так они умерли уже почти все... |
Слушали на процессах после войны...нацисты говорили одно, а их жертвы и те кто расследовал их деятельность другое...В зависимости от вкусовых предпочтений, можно поверить свидетелям, следователям или нацистам...Вы советским комиссиям, по расследованию преступлений нацизма не верите?
| QUOTE (Sorques @ 29.10.2011 - время: 14:16) |
| Нюрнбергские законы, это не факт? |
Факт. Приведите какой-нибудь Нюрнбергский закон, который предписывал бы строительство камер, для уничтожения людей газом.
| QUOTE |
| .Вы советским комиссиям, по расследованию преступлений нацизма не верите? |
Я верю. Можно было бы ссылки на заключение такой комиссии. Мол- изучили помещения, пришли к выводу, в Освенциме удушили газом не менее одного миллиона человек.
| QUOTE (juk71 @ 29.10.2011 - время: 20:49) |
| Факт. Приведите какой-нибудь Нюрнбергский закон, который предписывал бы строительство камер, для уничтожения людей газом. |
Ну значит газовых камер не было...если их не прописали в 1935 году...
| QUOTE |
| Я верю. Можно было бы ссылки на заключение такой комиссии. Мол- изучили помещения, пришли к выводу, в Освенциме удушили газом не менее одного миллиона человек. |
По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии (ЧГК) Прокуратурой 1-го Украинского фронта, совместно с представителями ЧГК в течение февраля–марта 1945 года было произведено тщательное расследование злодеяний, совершенных нацистами в Освенциме.
Считается что более 4 млн...Если их нет в сети, то это веская причина не верить словам КГБ-ФСБ? В сети много чего нет...
| QUOTE (Sorques @ 29.10.2011 - время: 22:11) | ||
Ну значит газовых камер не было...если их не прописали в 1935 году... |
Ну так Нюрнбергские законы, в качестве аргумента привели Вы, не я.
| QUOTE |
Всем нужны. Какие? Да всякие. Фотографии с мест преступлений, письменные свидетельства очевидцев, показания свидетелей, потерпевших, обвиняемых (будете смеяться - письменные, на бумаге), акты экспертиз (обратно же, на бумаге), судебные решения и приговоры (исходно - тоже бумажные). А как иначе? Слушать свидетелей и участников непосредственно? Так они умерли уже почти все... |
да ну???
Вам нужны бумаги, доказательства????Не знаю, у кого-нибудь есть желание ради вашей прихоти искать эти документы..Я вам указала дорогу, где вы можете все это посмотреть
| QUOTE |
| Так почему же из Мировой Синагоги не пролили ни одной слезинки по этим людям, но зато громогласно требуют признать себя, нещщастных, за чуть ли не единственных и уж точно главных жертв фашизма |
Я впервые вижу заявление, что евреи считают себя единственными пострадавшими..В Синагоге такой концепции я не слышала.
| QUOTE (панда @ 30.10.2011 - время: 23:06) |
| да ну??? Вам нужны бумаги, доказательства????Не знаю, у кого-нибудь есть желание ради вашей прихоти искать эти документы..Я вам указала дорогу, где вы можете все это посмотреть |
ну наконец то предметный разговор. Да еще и с историком, если я не ошибаюсь.
Покажите же, пожалуйста, и мне ту дорогу, которую Вы показали уважаемому Gawrille. Мой давний оппонент Rattus отсылал меня к Прессаку, которого сам не читал. А Вы кого имеете ввиду?
Что касается евреев, то Алла права, таких заявлений у евреев нет, а факт того что существовали именно антиеврейские законы, которые привели в их геноциду, на всех территориях подконтрольных нацистам, наверное вы отрицать не будете...
| QUOTE (juk71 @ 30.10.2011 - время: 23:18) |
| Я посмотрел Ваши сообщения в этой теме. Никакой "дороги", кроме Вашего рассказа о Синагоге я не нашёл. Предлагаете нам с Гаврилой пойти в Синагогу? |
Ну вам же нужны доказательства??
Можно еще пойти библиотеку, наверно, в ленинку, чтобы перелопатить кучу исторических источников..А вы как хотели?
Так и работают историки. Кстати, фильм, который показывали в Синагоге про Холокост я и по ТВ видела неоднократно..Это старые хроникальные записи со времен войны. Или вы мне предлагаете это сделать за Вас?? )))))
Это сообщение отредактировал панда - 30-10-2011 - 23:39
| QUOTE (Sorques @ 30.10.2011 - время: 23:32) |
| juk71 Какие вам документы нужны? О том что существовали концентрационные лагеря и что там системно уничтожали людей? Что касается евреев, то Алла права, таких заявлений у евреев нет, а факт того что существовали именно антиеврейские законы, которые привели в их геноциду, на всех территориях подконтрольных нацистам, наверное вы отрицать не будете... |
Я вообще не понимаю, Влад, кто-то тут оспаривает геноцид евреев или просто требует того, чего требовать нельзя??
| QUOTE (панда @ 30.10.2011 - время: 23:38) |
| Я вообще не понимаю, Влад, кто-то тут оспаривает геноцид евреев или просто требует того, чего требовать нельзя?? |
Тема про Холокост, была снесена полтора года назад...Спор зашел в тупик и превратился в тему сомнительного свойства...Основной довод оппонентов наличия Холокоста, сводился к тому, что технически такое количество людей невозможно сжечь, удушить и т.д. Показания свидетелей с обеих сторон, различных комиссий, Нюрнбергского трибунала, считаются ангажированными и политизированными...
| QUOTE (Sorques @ 30.10.2011 - время: 23:49) |
| Тема про Холокост, была снесена полтора года назад...Спор зашел в тупик и превратился в тему сомнительного свойства...Основной довод оппонентов наличия Холокоста, сводился к тому, что технически такое количество людей невозможно сжечь, удушить и т.д. Показания свидетелей с обеих сторон, различных комиссий, Нюрнбергского трибунала, считаются ангажированными и политизированными... |
ааа..понятно..
а почему такого быть не может?
в газовых камерах уничтожали до 10 000 человек в день..Это, насколько я знаю.
А чем аргументируют оппоненты -скептики?
| QUOTE (панда @ 30.10.2011 - время: 23:56) |
| ааа..понятно.. а почему такого быть не может? в газовых камерах уничтожали до 10 000 человек в день..Это, насколько я знаю. А чем аргументируют оппоненты -скептики? |
ТЕМА
Часть постов была удалена, по причине разжигания межнациональной вражды, гавносрача и флуда...но то что осталось дает представление о прениях.
juk71 Может и сам донести свои аргументы, он достаточно пристально исследовал этот вопрос...
| QUOTE (Sorques @ 31.10.2011 - время: 00:04) |
| Часть постов была удалена, по причине разжигания межнациональной вражды, гавносрача и флуда...но то что осталось дает представление о прениях. juk71 Может и сам донести свои аргументы, он достаточно пристально исследовал этот вопрос... |
Читать 15 страниц-это издевательство)))
Судя по последней , там приведены достаточно подробные суждения и аргументы.
Но..))))Нашему народу всегда мало..Если не хочется расставаться со своими убеждениями, так ты хоть Гитлера оживи и заставь признаться, все равно кто-то будет стоять на своем))
Я поэтому не сильно напрягаюсь в спорах, потому что эти споры ничего не меняют))
| QUOTE (панда @ 31.10.2011 - время: 00:20) |
| Я поэтому не сильно напрягаюсь в спорах, потому что эти споры ничего не меняют)) |
Иногда можно найти вменяемых собеседников и они внимают доводам разума...
| QUOTE (панда @ 30.10.2011 - время: 23:37) |
| juk71 Может и сам донести свои аргументы, он достаточно пристально исследовал этот вопрос... |
Тема о другом. Если уважаемой Панде интересно, она прочитает эту тему сначала и поймет, почему она свелась к обсуждению Холокоста.
| QUOTE (Sorques @ 31.10.2011 - время: 00:40) |
| Иногда можно найти вменяемых собеседников и они внимают доводам разума... |
Интересно, кто-нибудь, хоть один за все время изменил свой взгляд на что-то под воздействием аргументов собеседника?