| QUOTE (JFK2006 @ 19.01.2012 - время: 10:45) |
| СССР совершив в Афганистане военный переворот, ввёл войска. Назвали всё "выполнение интернационального долга"! |
Вообще-то СССР ввел войска по просьбе законного правительства Афганистана.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.01.2012 - время: 11:46) | ||
Вообще-то СССР ввел войска по просьбе законного правительства Афганистана. |
... чтобы для начала убрать Президента
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.01.2012 - время: 11:46) |
| Вообще-то СССР ввел войска по просьбе законного правительства Афганистана. |
Это Амин их попросил?! Или он был незаконным правительством? На сей счёт у нас есть отдельные темы, там всё подробно изложено. ОК?
| QUOTE (панда @ 18.01.2012 - время: 23:31) |
| А вы думали там также Германия напала на Россию,как и в 41ом?)))) |
Ну как вам сказать... Я думал, что 1 августа 1914 года Германия объявила войну России, 6 августа Австро-Венгрия объявила войну России, а до этого русское правительство старалось избежать войны всеми возможными средствами.
А что, есть другие версии?
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-01-2012 - 18:53
| QUOTE (alex.68 @ 19.01.2012 - время: 10:56) |
| мы и сейчас живём самыми извращенными двойными стандартами. |
Так никто и не говорит, что это - хорошо.
Вопрос двойных стандартов и двойной морали - объяснение автору темы на его "почему?"
З.Ы. Но надо, объективности ради, отметить, что в настоящее время всё гораздо более открыто и явно.
| QUOTE (панда @ 17.01.2012 - время: 11:24) |
| А в Первую Мировую войну какие подвиги??? В Первой Мировой Россия разве свою Родину защищала? Там единственный -генерал Брусилов, которого и поныне изучают в школьном курсе истории.. |
идеология, итить ее:
а) Юденич стал белым генералом (какие у него могли быть подвиги)
б) война шла за передел Мира империалистами - какие тут вообще могли быть подвиги
...
тоже самое с пионерами в 90-е годы:
пионеры - порождение советского строя. И лишнее напоминание о их подвигах есть лишнеe напоминание о подвигах советского строя.
Это сообщение отредактировал Format C - 24-01-2012 - 18:34
| QUOTE (Format C @ 24.01.2012 - время: 17:50) |
| пионеры - порождение советского строя. И лишнее напоминание о их подвигах есть лишнеe напоминание о подвигах советского строя. |
А вы действительно считаете, что Павлик Морозов совершил подвиг?
А про Гришу Акопяна, например, что скажите?
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 25.01.2012 - время: 15:25) |
| |
| QUOTE |
А вы действительно считаете, что Павлик Морозов совершил подвиг? |
Ну если не Павлик Морозов в этой истории герой, то его дедушка, который убил его вместе с братиком. Вам какой вариант больше по душе?
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 16:27) |
| Ну если не Павлик Морозов в этой истории герой, то его дедушка, который убил его вместе с братиком. Вам какой вариант больше по душе? |
А в этой ситуации обязательно кто-то должен быть героем? Вариант отсутствия геройства как такового не катит?
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 25.01.2012 - время: 16:31) |
| Вариант отсутствия геройства как такового не катит? |
Нет, конечно. Идеологический подход не терпит объективности. Обязательно кто-то должен быть врагом.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 25.01.2012 - время: 16:31) |
| А в этой ситуации обязательно кто-то должен быть героем? Вариант отсутствия геройства как такового не катит? |
Ну почему же? Может быть и ситуация без героев. Но в данном случае , учитывая историческую эпоху , я считаю, что Павлик Морозов -герой.
Кстати, Гриша Акопян тоже входил в число пионеров-героев, только не помню, за какие подвиги.
| QUOTE (JFK2006 @ 25.01.2012 - время: 16:34) |
| Нет, конечно. Идеологический подход не терпит объективности. Обязательно кто-то должен быть врагом. |
Ерунда на постном масле- везде видеть идеологию)))
Вы тут ,наверно, всех пользователей разделяете по принципу: защищает образы пионеров-героев-этот имеет коммунистическую идеологию, а кто-против, тот-рыночник-демократ))
Это сообщение отредактировал панда - 25-01-2012 - 16:50
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 16:47) |
| Ну почему же? Может быть и ситуация без героев. Но в данном случае , учитывая историческую эпоху , я считаю, что Павлик Морозов -герой. |
И в чём же заключался его героизм?Вы в курсе, что хрестоматийная советская версия является, мягко говоря, не совсем правдивой?
| QUOTE |
| Кстати, Гриша Акопян тоже входил в число пионеров-героев, только не помню, за какие подвиги. |
Гришу Акопяна называли азербайджанским Павликом Морозовым. Истории очень схожие.Только это вымышленный персонаж. Его никогда не существовало в действительности. Был придуман в ЦК комсомола Азербайджана,им очень хотелось не отставать и тоже иметь своего пионера-героя.Потом из этого вымысла раздули целый культ во всесоюзном масштабе, даже пароход такой был.А вы говорите - никакой идеологии
| QUOTE |
| И в чём же заключался его героизм?Вы в курсе, что хрестоматийная советская версия является, мягко говоря, не совсем правдивой? |
а почему вы уверены, что ваша версия правдивая?
| QUOTE |
| Гришу Акопяна называли азербайджанским Павликом Морозовым. Истории очень схожие.Только это вымышленный персонаж. Его никогда не существовало в действительности. Был придуман в ЦК комсомола Азербайджана,им очень хотелось не отставать и тоже иметь своего пионера-героя.Потом из этого вымысла раздули целый культ во всесоюзном масштабе, даже пароход такой был.А вы говорите - никакой идеологии |
Сказать, что "все было не так, такого не было"-это тоже идеология, между прочим))
Мне чужда идеология, я лишь хочу объективности, а потому верить первому попавшемуся псевдоисторику, поспешившему сбацать сенсацию и заработать на этом денег , я не буду..
Помню, когда мне было 16 лет, моя подруга читала "Ледокол" Суворова, который был "первой ласточкой" среди таких вот разоблачений.."Ну надо же..а мы-то думали все по-другому"-говорила тогда она..Мы привыкли верить тому, что пишут. Но если Вы хотите не зависеть от идеологии, надо выбирать :кого читать, и чему верить..
Скажите, пож. из каких источников вам известно о Грише Акопяне?
Это сообщение отредактировал панда - 25-01-2012 - 18:14
Валентин Котик - подпольщик-разведчик из Шепетовки. Подрывник в партизанском отряде - на счету шесть взорванных эшелонов. Погиб в бою с немцами.
Юта Бондаровская - ленинградская школьница, которую война застала под Псковом, где она была на каникулах. Связная и разведчица партизанского отряда. Погибла в бою с немцами.
Василий Коробко - разведчик и диверсант Черниговского партизанского отряда. Уничтожил девять эшелонов. Погиб в бою с немцами.
Александр Бородулин - партизан-подрывник. Уничтожил несколько броневиков немцев. Погиб, прикрывая отход партизанского отряда.
Галина Комлева - подпольщица поселка Тарновичи, Ленинградской области. Связная подполья, распространитель листовок. Расстреляна немцами.
Виктор Хоменко и Александр Кобер - подпольщики из города Николаева. Разведчики и связные "Николаевского центра". По заданию центра пересекали линию фронта для доставки в Москву сведений. Расстреляны немцами.
Лариса Михеенко - ленинградская школьница, разведчица 6-й Калининской партизанской бригады. Взорвала железнодорожный мост через реку Дрисса. Расстреляна немцами.
В нескольких местах прочла, что Гриша и правда-вымышленный персонаж..
Перегибы опять..
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 18:13) |
| а почему вы уверены, что ваша версия правдивая? |
Так я вроде и не излагал никакой своей версии. Я просто усомнился в том, что Павлик Морозов действительно был героем. Таким, каким его изобразила советская пропаганда.
А почему вы уверены, что правдива именно официальная советская версия?
| QUOTE |
| Мне чужда идеология, я лишь хочу объективности |
Я абсолютно того же мнения. В таком случае, если если из истории с Павликом Морозовым убрать идеологическую составляющую, то остаётся только стандартная бытовуха. Тогда возникает вопрос: а присутствовала ли там эта составляющая изначально? или же она была внесена потом, определенными людьми с определенной целью?
| QUOTE |
| Валентин Котик - подпольщик-разведчик из Шепетовки. Подрывник в партизанском отряде - на счету шесть взорванных эшелонов. Погиб в бою с немцами. Юта Бондаровская - ленинградская школьница, которую война застала под Псковом, где она была на каникулах. Связная и разведчица партизанского отряда. Погибла в бою с немцами. Василий Коробко - разведчик и диверсант Черниговского партизанского отряда. Уничтожил девять эшелонов. Погиб в бою с немцами. Александр Бородулин - партизан-подрывник. Уничтожил несколько броневиков немцев. Погиб, прикрывая отход партизанского отряда. Галина Комлева - подпольщица поселка Тарновичи, Ленинградской области. Связная подполья, распространитель листовок. Расстреляна немцами. Виктор Хоменко и Александр Кобер - подпольщики из города Николаева. Разведчики и связные "Николаевского центра". По заданию центра пересекали линию фронта для доставки в Москву сведений. Расстреляны немцами. Лариса Михеенко - ленинградская школьница, разведчица 6-й Калининской партизанской бригады. Взорвала железнодорожный мост через реку Дрисса. Расстреляна немцами. |
В отличие от Павлика Морозова, это и есть настоящие герои. И очень жаль, что они незаслуженно забыты. Но я думаю, что это временное явление.На их примерах ещё будут воспитываться подрастающие поколения.
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 16:50) |
| Ерунда на постном масле |
Самокритика - дело хорошее.
| QUOTE |
| - везде видеть идеологию))) Вы тут ,наверно, всех пользователей разделяете по принципу: защищает образы пионеров-героев-этот имеет коммунистическую идеологию, а кто-против, тот-рыночник-демократ)) |
Я просто задал вопрос - почему именно пионеры-герои? И никто, вкключая Вас, так на этот вопрос внятно и не ответил.
Героев-то много. Я их не разделяю на "плохих" и "хороших". А Вы?
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 25.01.2012 - время: 19:32) |
| В таком случае, если если из истории с Павликом Морозовым убрать идеологическую составляющую, то остаётся только стандартная бытовуха. Тогда возникает вопрос: а присутствовала ли там эта составляющая изначально? или же она была внесена потом, определенными людьми с определенной целью? |
"Как писал в свое время Эрнст Неизвестный, «я знал, что история не девушка, что ее насилуют, но я никогда не знал, что этим занимаются такие невзрачные люди»". (с)
| QUOTE |
| Самокритика - дело хорошее. |
самое достойное дело для модератора перейти на "сам дурак"
| QUOTE |
| Я просто задал вопрос - почему именно пионеры-герои? И никто, вкключая Вас, так на этот вопрос внятно и не ответил. |
Это безууумно сложный вопрос..Мне вот захотелось обсудить тему именно о пионерах-героях...Почччему я должна обсуждать героев всех, если сегодня я хочу поговорить именно об этом..Просто хочу и все..Такой ответ устраивает, или должна быть установка?
На мои некоторые вопросы тоже далеко не все отвечают, даже Вы)))И ничего..нормально живем.
| QUOTE |
| Героев-то много. Я их не разделяю на "плохих" и "хороших". А Вы? |
Создайте отдельную тему и спросите..
Это сообщение отредактировал панда - 25-01-2012 - 23:35
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 16:47) |
| я считаю, что Павлик Морозов -герой. |
Это не объективный, а именно политизированный, субъективный взгляд на историю...Я например не люблю коммунистов, а симпатизирую Белому движению и кулакам (фермерам), не разделяю взглядов большевицких...Он для меня может быть героем?
| QUOTE (Sorques @ 26.01.2012 - время: 00:27) |
| Это не объективный, а именно политизированный, субъективный взгляд на историю...Я например не люблю коммунистов, а симпатизирую Белому движению и кулакам (фермерам), не разделяю взглядов большевицких...Он для меня может быть героем? |
Когда есть ты и я, то наши мнения будут субъективными.
Если я считаю, что Павлик Морозов-герой, это совсем не обязательно, что для меня все люди из советского времени будут героями и я за них тут буду попу рвать.Отнюдь. В этом и есть мое объективное отношение к действительности.
А вот у тебя наоборот, у тебя любой, если он-большевик, даже пионер-герой, будет плохим..
| QUOTE (панда @ 26.01.2012 - время: 00:53) |
| Когда есть ты и я, то наши мнения будут субъективными. Если я считаю, что Павлик Морозов-герой, это совсем не обязательно, что для меня все люди из советского времени будут героями и я за них тут буду попу рвать.Отнюдь. В этом и есть мое объективное отношение к действительности. |
Алла, есть и будут общенациональные герои, а будут только некой группы людей...Я никогда не буду настаивать, что генерал Марков или Дроздовский общенациональные герои, при моем глубочайшем уважении к ним, но тогда и Чапаев таковым не может являться...
Так же и П.Морозов, что он сделал такого,что бы им гордились и считали героем все жители страны?
Другое дело подростки времен ВОВ, они боролись с внешним врагом, а не становились на одну и сторон внутренней междоусобицы...
| QUOTE |
| А вот у тебя наоборот, у тебя любой, если он-большевик, даже пионер-герой, будет плохим.. |
Если он боролся с внешним врагом, то герой, а если с "чуждым элементом", то нет...
| QUOTE (Sorques @ 26.01.2012 - время: 01:28) |
| |
Вообще-то тема была о пионерах-героях ВоВ, Но почему-то, кому-то было удобнее все свести к Павлику Морозову, которого уже "изжевали"..Я заметила, что когда тема ну хоть чуточку отражает позитивную сторону советского времени, нашим модераторам так и хочется ее немного повернуть в сторону, чтобы было удобнее подливать грязь из соусницы..))))Вспомнить просто подростков, погибших на войне рука не поднялась..да? Вот просто, без условностей?
| QUOTE (панда @ 26.01.2012 - время: 02:05) |
| Вообще-то тема была о пионерах-героях ВоВ, Но почему-то, кому-то было удобнее все свести к Павлику Морозову, которого уже "изжевали"..Я заметила, что когда тема ну хоть чуточку отражает позитивную сторону советского времени, нашим модераторам так и хочется ее немного повернуть в сторону, чтобы было удобнее подливать грязь из соусницы..))))Вспомнить просто подростков, погибших на войне рука не поднялась..да? Вот просто, без условностей? |
Я пионеров героев к сожалению практически не знаю или наверное забыл, о том что их забыли (и я в том числе) сожалею и считаю это неправильным, можно было бы это и как то популяризовать в СМИ или ТВ, в нормальной современной форме...
Морозов, это единственный про кого помню (как и многие) и кроме того, о нем зашла речь в топике...
Ты его считаешь пионером героем?
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 23:34) | ||
самое достойное дело для модератора перейти на "сам дурак" |
Вы опять делаете вид, что не поняли, о чём речь?
Смотрите:
| QUOTE | ||||
Это безууумно сложный вопрос..
Создайте отдельную тему и спросите.. |
Во-первых, как уже в данной теме отмечалось, история - наука идеологизированная. Во-вторых, я считаю, что Вы к героям, к их оценке, подходите с идеологических позиций. Примеры - см. выше. Есть они и в теме про Первую мировую войну. Перечитайте Ваши ответы там.
Я позицию свою аргументирую. Вы же её назвали "ерунда на постном масле". И в это же время Вы никак не хотите отвечать на прямые и простые вопросы. И при этом пишите, например:
| QUOTE |
| Я заметила, что когда тема ну хоть чуточку отражает позитивную сторону советского времени, нашим модераторам так и хочется ее немного повернуть в сторону, чтобы было удобнее подливать грязь из соусницы..)))) |
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 25.01.2012 - время: 07:25) | ||
А вы действительно считаете, что Павлик Морозов совершил подвиг? А про Гришу Акопяна, например, что скажите? |
Про Гришу Акопяна, к сожалению, ничего не скажу - я о нем не слышал
А что касается Павлика Морозова, то он, имхо, никак не относится к забытым пионерам-героям -
персонаж весьма популярен для нападок на доносительство, имевшее место в 30-е годы
К забытым скорее уж могу отнести Марата Казея -
парнишка является героем с точки зрения любой идеологии,
и я в детстве читал о нем очень неплохую книгу (не без похвал советскому воспитанию, конечно),
но последние лет 15-20 слышал о нем очень мало.
Это сообщение отредактировал Format C - 26-01-2012 - 16:44
| QUOTE (Format C @ 26.01.2012 - время: 16:35) |
| А что касается Павлика Морозова, то он, имхо, никак не относится к забытым пионерам-героям - персонаж весьма популярен для нападок на доносительство, имевшее место в 30-е годы |
Самое интересное в этой истории, что он, скорее всего, не был ни пионером, ни героем, ни доносчиком.Пионером-героем его сделал советский агитпроп в 30-х годах. Доносчиком - перестроечные разоблачения 80-х. И то и другое под большим вопросом.Начать хотя бы с того, что у многих исследователей вызывает обоснованные сомнения само наличие пионерской организации в деревне Герасимовка в ноябре 1932-го года. И знаменитое выступление Павлика на суде над его отцом, по сути и сделавшее его героем, вероятно всего произошло не по идейным соображениям, а по наущению матери, Татьяны Морозовой, желавшей так отомстить бывшему мужу, бросившему её с 4-мя детьми. За что потом отцовская родня Павлика с братом и убила. В общем, банальная житейская история,если бы не одно НО. Отец был из зажиточных крестьян, а мать из бедноты.Павлик, естественно, был на стороне матери.Дальше, я думаю, всем всё уже понятно.Лучшей фактуры для советской пропаганды и не придумаешь!
Короче говоря, мальчишка стал невинной жертвой взрослых разборок, как при жизни, так и после смерти. По большому счёту, печально всё это.
| QUOTE |
| К забытым скорее уж могу отнести Марата Казея - парнишка является героем с точки зрения любой идеологии, и я в детстве читал о нем очень неплохую книгу (не без похвал советскому воспитанию, конечно), но последние лет 15-20 слышал о нем очень мало. |
Там вообще вся семья удивительной судьбы, высокой и трагической одновременно. Пересказывать сейчас не стану, в сети материалов о них достаточно.
P.S. панда, вы, помнится, хотели узнать мою версию по Павлику Морозову? ну вот, собственно, она и есть.
Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 26-01-2012 - 17:52
| QUOTE (Sorques @ 26.01.2012 - время: 02:14) |
| Я пионеров героев к сожалению практически не знаю или наверное забыл, о том что их забыли (и я в том числе) сожалею и считаю это неправильным, можно было бы это и как то популяризовать в СМИ или ТВ, в нормальной современной форме... Морозов, это единственный про кого помню (как и многие) и кроме того, о нем зашла речь в топике... Ты его считаешь пионером героем? |
Напомню:
Пионеры - Герои Советского Союза: Лёня Голиков, Марат Казей, Валя Котик, Зина Портнова.
| QUOTE (Cityman @ 06.02.2012 - время: 23:32) |
| А вот Володю Дубинина, пионера-героя из Керчи, который погиб в Аджимушкайских катакомбах, не особо давно один украинский историк назвал карликом-террористом НКВД. Мол раскопали останки погибших и никакого мальчика там не было, а был 30-летник карлик, и якобы многие пионеры-герои именно из такого вот отряда карликов. Это как назвать можно. Лично я бы плюнул в лицо этому "историку". |
Украинская историческая наука достигла поистине недосягаемых высот...
Информация, полученная от сотрудников Керченского государственного историко-культурного заповедника:
- археологическая экспедиция под руководством Андрея Андреевича Крюковского в Аджимушкайских каменоломнях никогда не работала;
- "тысячами" в Старокарантинских каменоломнях не погибали. Не путайте с Аджимушкайскими каменоломнями 1942 года, когда там базировался подземный воинский гарнизон. Его численность составляла около 100 человек;
- Старокарантинские и Аджимушкайские каменоломни между собой не соединяются;
- до сих пор жива сестра В. Дубинина, Валентина Никифоровна Дубинина.
Сотрудниками Керченского государственного историко-культурного заповедника Н. А. Славиным и З. П. Маховой по документам, хранящимся в архиве, был выпущен буклет "Пионер - партизан Володя Дубинин". Почитайте выдержки:
"Володя Дубинин был таким же, как и десятки, сотни его сверстников. Он родился в рабочей, моряцкой Керчи.
Отец Володи, Никифор семенович Дубинин, был моряком, воевал в дивизии легендарного Федько. После разгрома врангелевцев семья Дубининых уехала в Севастополь, а потом перебралась на родину отца, в Керчь.
Володя успешно переходил из класса в класс. Увлекающийся, озорной, непоседливый, он рос любознательным, способным мальчиком. Одному ему в целом городе была вручена в тот год путевка во Всесоюзный пионерский лагерь Артек.
Из счастливой лагерной смены Володя возвратился домой 20 июня 1941 года. А через два дня эшелоны увозили отцов и старших братьев на фронт. Ушел воевать против фашистских захватчиков и Володин отец Никифор Семенович.
Ровесники Володи Дубинина пахали землю, убирали хлеб, перевыполняли нормы на заводах. Как и взрослые, осаждали военкоматы. Было обидно, что не им несут мобилизационные повестки, что не их провожают на фронт. Вскоре советским войскам под натиском врага пришлось оставить Керчь.
Но в городе остались партизаны и подпольные группы. Отряд, укрывшийся в Старокарантинских каменоломнях, состоял в основном из рабочих и моряков. Были среди них коммунисты, комсомольцы, беспартийные. И - пионеры: Володя Дубинин, Ваня Гриценко, Толя Ковалев.
Не знал Володя, когда просился в отряд, что станет командиром группы юных партизан. Не предвидело и руководство отряда, что эта группа ребят станет важной, незаменимой боевой единицей.
В первом бою погиб партизанский командир Александр Зябрев. У бойцов кончались патроны. Мальчишки под пулями доставляли боеприпасы, приносили воду и пищу. А когда фашисты пустили газы, партизаны вынуждены были отойти в дальние штольни. Володя и его друзья просили в штабе послать их в разведку узнать планы врага.
Группа посланных ранее разведчиков была обнаружена фашистами. Они схватили Пантелея Москаленко, Михаила Ланкина, которые стойко перенесли пытки и умерли на виселице. Часть выходов на поверхность фашисты замуровали, некоторые заминировали и перекрыли колючей проволокой. Только мальчишки могли вылезти через незаметные расщелины. Только они могли миновать вражеские заставы.
Пять раз выходил наверх Володя, в одиночку, ползком пересекал он вражеское оцепление, добирался до поселка.
Накануне нового, 1942 года Володя принес в катакомбы радостную весть: советские войска на керченском берегу, наш десант занял Камыш-Бурун! Володе было поручено установить связь с командованием десанта, чтобы разминировать выходы из катакомб.
... Володя Дубинин погиб, когда с группой минеров пробивался к замурованным в катакомбах товарищам"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1213196
Это сообщение отредактировал sxn2510078921 - 14-02-2012 - 20:37
(JFK2006 @ 15.01.2012 - время: 01:33)
(панда @ 13.01.2012 - время: 23:46)
Их имена забыли вместе с развалом СССР.
А с чего Вы взяли, что их забыли?
А ты выйди на улицу, останови 10 тинейджеров, и спроси у них : А кто такой Казей или Котик??? Все 10 дружно ответят : это покемоны....
Неправда.. )))
Тинейджеры уже не помнят, и кто такие покемоны...))))