| QUOTE (Bruno1969 @ 22.03.2012 - время: 20:41) |
| Хотя другие страны тоже на месте не стояли. Но развитие иных было столь медленным, что их доля неуклонно сокращалась. Например, у Франции, до уровня которой (6,4% в 1913 г.) России оставалось в 1913 г. лет 5-7... |
Да , вы очень убедительны . Слушаю и вижу ... , как ваша любимица финишировала первой.
| QUOTE (Sorques @ 23.03.2012 - время: 00:36) |
| Житель Эстонии и Казахстана, доказывают гражданам России, что их страна не была убогой, по отношению к другим странам, но они спорят и стоят на своем... |
Тут, скорее, не убогость, а заброшенность центральных территорий.
| QUOTE (Sorques @ 22.03.2012 - время: 23:36) |
| Житель Эстонии и Казахстана, доказывают гражданам России, что их страна не была убогой, по отношению к другим странам, но они спорят и стоят на своем... |
Эстония и Казахстан - это тоже Россия. Во всяком случае до 1991 года.
| QUOTE (avp @ 23.03.2012 - время: 11:55) | ||
Эстония и Казахстан - это тоже Россия. Во всяком случае до 1991 года. |
А Москва- спиногрыз, до 1991 года.
| QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 10:58) | ||||
А Москва- спиногрыз, до 1991 года. |
Для граждан России Москва была, есть и будет центром Мира.
| QUOTE (Sorques @ 22.03.2012 - время: 23:36) |
| Житель Эстонии и Казахстана, доказывают гражданам России, что их страна не была убогой, по отношению к другим странам, но они спорят и стоят на своем... |
В части "пытаются доказать" я бы не был столь оптимистичным, ибо на исторические источники, подтверждающие их тезис, жители Эстонии и Казахстана ссылаться не спешат, а исторические источники, опровергающие их тезис, они просто игнорирут. Поэтому более точная формулировка выглядит примерно так:
жители Эстонии и Казахстана пытаются внушить жителям России, что Россия до 1917г. была страной молочных рек с кисельными берегами, а потом злыдни-большевики все испортили.
Только вот беда - стоит только в труды современников (не наших современников, а современников событий) заглянуть, как пропадают молочные реки, а появляется и бедность большинства населения, и отсталость, и иные проблемы...
| QUOTE (Art-ur @ 22.03.2012 - время: 18:36) |
| Вам понятно, что общий наклон тренда положительный? В приведенном Вами графике, колебания отрицают общий положительный рост? Может Вы приведете хоть какую-то конкретную критику? А-то все что нам известно, так это то, что в период с 1894 по 1914 численность учащихся выросла на 160% со всеми локальными колебаниями. |
Хостинг фотографий
Да... Тяжёлый случай.
Вы хоть понимаете, что исходный график (чёрный) к Вашим построениям никакого отношения не имеет? Ваши варианты - цветные, и наклоны имеют разные, в том числе и "отрицательный".
Я уже не раз Вам говорил про масштаб. Попробую, на этот раз, продемонстрировать наглядно, раз Вы так туго слова понимаете.
Хостинг фотографий
Вот график. Ничего особенно хорошего он нам не показывает. Зато какая ляпота нам явится, если рассмотреть под увилечительным стеклом выделенный жёлтым участок отдельно!
Ладно, не будем говорить абстрактно, а построим, наконец, пресловутые графики с цифрами по количеству учащихся в начальной школе..
Хостинг фотографий
Всего фото в этом сете: 3. Нажмите для просмотра.
Что мы видим?
Во-первых: прямая "нормального" роста (красная) выводит нас к середине 30-х на цифры раза в два ниже большевистских. и это с учётом того, что график получился слегка "завышенным", так как в нём учтены три первых года реформ (1908-1910). Так что можно уверенно сказать, что со своими обычными темпами развития РИ дышала в пупок Советскому Союзу, а может быть и пониже.
Во вторых: на цифры уровня советских нас выводит линия голубого цвета. Но что это за график? Этот график характеризует период бурного развития реформ. Причём, вопреки Вашим заявлениям, он построен не через три точки, а через две. Если вернутся к иллюстрации тренда на верхнем рисунке, то Ваш передовой способ построения этих самых трендов даст просто дикое разнообразие вариантов, вплоть до практически вертикальных линий.
И заметьте, я ни разу не отрицал того, что Ваш вариант мог быть осуществлён на самом деле. Суть моего вопроса в том, что я просил Вас обосновать, по какой причине Вы экстраполируете короткий трёх-годичный период ускоренного роста на десятилетия? Именно для этого я предлагал сравнить РИ с другими странами: чтобы определить, насколько фундаментальны были сдвиги.
И ещё: даже если бы РИ вышла на сопоставимые абсолютные цифры к середине 30-х, всё равно ситуация с УРОВНЕМ ГРАМОТНОСТИ была бы хуже, чем реальные результаты СССР. Поскольку общее количество населения в гипотетической Новой Российской Империи должно быть больше на миллионы погибших в годы ПМВ, Революций и Гражданской. Соттветственно, поцент граотных - ниже.
Ну и в-третьих: весёлым зелёным цветом изображена собственно экспонента. Но этот вариант обсуждайте со своим лечащим врачом.
| QUOTE |
| Уважаемый, Вы наблюдаете резкий рост числа учащихся или нет? Очевидно наблюдаете. Так какие у Вас есть основания отвергать возможность дальнейшего роста? Нет у Вас никаких оснований. Значит на основании имеющихся у нас данных сделанный мною вывод является верным. |
Артур, Вы уже не раз размахиваете вот этим аргументом: нет, мол, оснований отвергать возможность дальнейшего роста. Я бы мог Вам ответить столь же беспонтовым доводом, типа: нет оснований для того, чтобы отвергать закономерность возврата к прежним, привычным темпам роста. Ну да хрен с ним. Ответьте мне лучше на такой вопрос. Законопроект министра народного просвещения П. фон Кауфмана о ведении всеобщего начального образования был вынесен на рассмотрение в 1906 году. Как Вы считаете, с чем была связана именно такая датировка? С чего это вдруг начали шевелиться? Или после чего? Как мне кажется, ответив на этот вопрос будет проще понять, какая линия развития в будущем была бы более вероятной
| QUOTE |
| Что у Вас за мания кого-то уделать? Есть отрезок времени, есть изменения определенного показателя за этот отрезок времени. Почему кто-то кого-то должен обязательно "уделать"? У вас есть доказательства корреляции данных по числу учащихся в РИ с числом учащихся в других странах? Есть какая-то зависимость? Если нету, то можете забыть про все "уделывания". |
"Доказательства корреляции..."... Я плакал.
| QUOTE |
| Вы хоть на них глянули на цифры эти? Они как-то противоречат вашему "уделывательному" мировоззрению? Нет не противоречат. Я Вам даже более того скажу: Мне плевать с ... этажа на все Ваши уделывательные извращения. Я наблюдаю рост и на основании своих наблюдений делаю прогноз - всё! А ""уделывания" исключительно Ваша ипостась. Уделывайте дальше. |
Артур, зачем Вы тогда пружинили писюн вот этим:
| QUOTE |
| Вам надо привести список стран, которые обошла РИ по охвату начальным образованием? А в Википедии глянуть? |
Ведь любому здесь, наверное, понятно, что, исходя из текста, у Вас в загашнике этот список должен быть.
Артур, Вы бы сказали просто: "Я этого не знаю", и Ваши мучения давно бы закончились.
| QUOTE (sxn2643248739 @ 23.03.2012 - время: 16:15) |
| Хостинг фотографий Да... Тяжёлый случай. Вы хоть понимаете, что исходный график (чёрный) к Вашим построениям никакого отношения не имеет? Ваши варианты - цветные, и наклоны имеют разные, в том числе и "отрицательный". Я уже не раз Вам говорил про масштаб. Попробую, на этот раз, продемонстрировать наглядно, раз Вы так туго слова понимаете. Хостинг фотографий Вот график. Ничего особенно хорошего он нам не показывает. Зато какая ляпота нам явится, если рассмотреть под увилечительным стеклом выделенный жёлтым участок отдельно! Ладно, не будем говорить абстрактно, а построим, наконец, пресловутые графики с цифрами по количеству учащихся в начальной школе.. Хостинг фотографий Что мы видим? Во-первых: прямая "нормального" роста (красная) выводит нас к середине 30-х на цифры раза в два ниже большевистских. и это с учётом того, что график получился слегка "завышенным", так как в нём учтены три первых года реформ (1908-1910). Так что можно уверенно сказать, что со своими обычными темпами развития РИ дышала в пупок Советскому Союзу, а может быть и пониже. Во вторых: на цифры уровня советских нас выводит линия голубого цвета. Но что это за график? Этот график характеризует период бурного развития реформ. Причём, вопреки Вашим заявлениям, он построен не через три точки, а через две. Если вернутся к иллюстрации тренда на верхнем рисунке, то Ваш передовой способ построения этих самых трендов даст просто дикое разнообразие вариантов, вплоть до практически вертикальных линий. И заметьте, я ни разу не отрицал того, что Ваш вариант мог быть осуществлён на самом деле. Суть моего вопроса в том, что я просил Вас обосновать, по какой причине Вы экстраполируете короткий трёх-годичный период ускоренного роста на десятилетия? Именно для этого я предлагал сравнить РИ с другими странами: чтобы определить, насколько фундаментальны были сдвиги. И ещё: даже если бы РИ вышла на сопоставимые абсолютные цифры к середине 30-х, всё равно ситуация с УРОВНЕМ ГРАМОТНОСТИ была бы хуже, чем реальные результаты СССР. Поскольку общее количество населения в гипотетической Новой Российской Империи должно быть больше на миллионы погибших в годы ПМВ, Революций и Гражданской. Соттветственно, поцент граотных - ниже. Ну и в-третьих: весёлым зелёным цветом изображена собственно экспонента. Но этот вариант обсуждайте со своим лечащим врачом. |
1. Уважаемый, Вы наблюдаете изменение во времени числа учащихся начально школы. Вы ведь должны понимать, что данная величина не является самостоятельной и находится под влиянием других факторов. К примеру, от количества построенных школ. Каким же образом Вы предполагаете образование обратного наклона? Для этого ведь надо школы разрушить. Я понимаю, что для Вас Россия без большивиков асболютно деструктивное государство, но предполагать, что школы активно строившиеся в период 1911-1917 начнут разрушаться по причине не прихода к власти большевиков - это чересчур.
2. Вы можете конечно строить разнонаправленные кривые по своему усмотрению, но у Вас из головы вылеают совершенно простые вещи при этом. Вы имеете на руках доказательство того, что в период начала реформ начался резкий рост числа учащихся, плюс у Вас есть программа развития начальной школы, согласно которой необходимо достичь показателя 100% охвата детей в возрасте 8-12 лет начальным образованием. Вот это основания, а по какой причине у Вас графики в разные стороны лезут совершенно непонятно. Не вижу причин,отвергать возможности РИ выполнить поставленную задачу у Вас какие есть?
| QUOTE |
| Артур, Вы уже не раз размахиваете вот этим аргументом: нет, мол, оснований отвергать возможность дальнейшего роста. Я бы мог Вам ответить столь же беспонтовым доводом, типа: нет оснований для того, чтобы отвергать закономерность возврата к прежним, привычным темпам роста. Ну да хрен с ним. Ответьте мне лучше на такой вопрос. Законопроект министра народного просвещения П. фон Кауфмана о ведении всеобщего начального образования был вынесен на рассмотрение в 1906 году. Как Вы считаете, с чем была связана именно такая датировка? С чего это вдруг начали шевелиться? Или после чего? Как мне кажется, ответив на этот вопрос будет проще понять, какая линия развития в будущем была бы более вероятной |
| QUOTE |
| "Доказательства корреляции..."... Я плакал. |
| QUOTE | ||
Артур, зачем Вы тогда пружинили писюн вот этим:
Ведь любому здесь, наверное, понятно, что, исходя из текста, у Вас в загашнике этот список должен быть. Артур, Вы бы сказали просто: "Я этого не знаю", и Ваши мучения давно бы закончились. |
Давайте я объясню Вам проще, а то до Вас явно не доходит. В таком деле как охват детей начальным образованием, или грамотность населения есть один единственный показатель к которому надо стремиться - 100%! Не надо никого уделывать, переделывать или выделывать, надо просто достичь указанного показателя. Если развитые страны в начале 20-го века достигли этого уровня, то любая страна не сможет их "уделать" даже если выпрыгнет из собственных трусов, поскольку не может быть 120% охвата населения или 150%. Поэтому Ваши просьбы показать "уделанных" я считаю просто бредом и отвечаю на подобные просьбы соответствующим образом.
| QUOTE (Art-ur @ 23.03.2012 - время: 13:31) |
| Поэтому Ваши просьбы показать "уделанных" я считаю просто бредом и отвечаю на подобные просьбы соответствующим образом. |
А мне можно показать... уделанных?
| QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 10:53) |
| Тут, скорее, не убогость, а заброшенность центральных территорий. |
То есть, когда в ответ на то, что в РИ начала 20-го века, была неплохо развивающаяся экономика, некоторые пользователи доказывают обратное, то речь идет только про заброшенность?
Маркиз
| QUOTE |
| жители Эстонии и Казахстана пытаются внушить жителям России, что Россия до 1917г. была страной молочных рек с кисельными берегами, а потом злыдни-большевики все испортили. Только вот беда - стоит только в труды современников (не наших современников, а современников событий) заглянуть, как пропадают молочные реки, а появляется и бедность большинства населения, и отсталость, и иные проблемы... |
Это здорово, когда пользователи объективны во всем, но почему то когда речь заходит о советском периоде, то про объективность многие забывают, а критика советской системы, воспринимается Ими, как отсутствие патриотизма и русофобия...Двойные стандарты?
| QUOTE (Sorques @ 23.03.2012 - время: 14:02) |
| Это здорово, когда пользователи объективны во всем, но почему то когда речь заходит о советском периоде, то про объективность многие забывают, а критика советской системы, воспринимается Ими, как отсутствие патриотизма и русофобия...Двойные стандарты? |
Не двойные стандарты, а желание оценивать и ту, и другую систему с позиций рационального мышления. А противники советской системы никак не желают (или не могут?)такую оценку провести. То у них с аргументами проблемы (каковые обычно сводятся к фразам вроде "а вот у них там..."), то факты неудобные игнорируют ("а вот в СССР не умели делать то-то и то-то, потому что злые большевики не давали", скромно умалчивая о том, что в нынешней капиталистической России "то-то и то-то" лучше советского делать так и не научились (а чаще всего разучились делать и то, что умели), то не могут пояснить структуру своих умозаключений (хотя чего проще - выделить посылки, средний термин, да указать фигуру с модусом), то количественные показатели игнорируют ("А вот в СССР построили 10 тыс. чего-то там, в Российской империи того же построили две шутки - значит, строили и там, и там). И с какой радости выводы признавать, сделанные на такой основе?
| QUOTE (avp @ 23.03.2012 - время: 12:00) | ||||||
Для граждан России Москва была, есть и будет центром Мира. |
Нет. Москва- это государственный и военный центр. Как только центр перестает быть таковым, занимаясь лишь собственными проблемами, надобность в нем отпадает.
| QUOTE (Sorques @ 23.03.2012 - время: 15:02) | ||
То есть, когда в ответ на то, что в РИ начала 20-го века, была неплохо развивающаяся экономика, некоторые пользователи доказывают обратное, то речь идет только про заброшенность? |
Ну, тут, скорее, жонглирование цифрами. Советский Союз, скажем, был более богатым ГОСУДАРСТВОМ, чем РИ. Поскольку в государственной собственности было ВСЁ. То же и с образованием: в Советском Союзе, ПО ДОКУМЕНТАМ, грамотность была гораздо выше, поскольку было ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ образование и аттестация, ну и соответственно, регистрация наличия такового. Но вряд ли в этой "статистике" отражено "вытягивание за уши" на аттестат или диплом.
Мои же единоверцы, до революции, не только умели читать и писать, но и, даже, работали на технических должностях. Но по документам(да и по статистике) шли, как неграмотные. Поскольку, по понятным причинам, не могли аттестоваться ни в ЦПШ, ни в гимназиях и реальных училищах.
| QUOTE (Маркиз @ 23.03.2012 - время: 11:35) |
| жители Эстонии и Казахстана пытаются внушить жителям России, что Россия до 1917г. была страной молочных рек с кисельными берегами, |
А давайте-ка вы поучитесь отвечать за свои слова. Где я утверждал нечто подобное? Если покажете такое место или признаете, что вы в очередной раз ляпнули обычную для вас (как и для большинства большевиков и им подобных) ложь, можно будет ответить вам и далее по пунктам.
| QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 17:45) |
| Мои же единоверцы, до революции, не только умели читать и писать, но и, даже, работали на технических должностях. Но по документам(да и по статистике) шли, как неграмотные. Поскольку, по понятным причинам, не могли аттестоваться ни в ЦПШ, ни в гимназиях и реальных училищах. |
А кто ваши единоверцы? Простите за вопрос, но иначе будет не понятно о чем вы...
| QUOTE (Маркиз @ 23.03.2012 - время: 16:51) |
| Не двойные стандарты, а желание оценивать и ту, и другую систему с позиций рационального мышления. А противники советской системы никак не желают (или не могут?)такую оценку провести. То у них с аргументами проблемы (каковые обычно сводятся к фразам вроде "а вот у них там..."), то факты неудобные игнорируют ("а вот в СССР не умели делать то-то и то-то, потому что злые большевики не давали", скромно умалчивая о том, что в нынешней капиталистической России "то-то и то-то" лучше советского делать так и не научились (а чаще всего разучились делать и то, что умели), то не могут пояснить структуру своих умозаключений (хотя чего проще - выделить посылки, средний термин, да указать фигуру с модусом), то количественные показатели игнорируют |
Если бы я первый раз зашел на эту доску, то наверное согласился бы с вами, но я читаю почти все посты и игнорирование достижений РИ, это норма для советофилов...Справедливости ради замечу, что их оппоненты, так же зачастую "не замечают" советских...
| QUOTE |
| ("А вот в СССР построили 10 тыс. чего-то там, в Российской империи того же построили две шутки - значит, строили и там, и там). И с какой радости выводы признавать, сделанные на такой основе? |
Так же пишут про достижения в СССР...
| QUOTE (Sorques @ 23.03.2012 - время: 19:41) | ||
А кто ваши единоверцы? Простите за вопрос, но иначе будет не понятно о чем вы... |
Староверы, чтоб понятнее было.
| QUOTE (Art-ur @ 23.03.2012 - время: 13:31) | ||
|
Я сначала хотел попросить Вас сменить свой квазинаучный волапюк на обычный русский язык, но глядя на вот эту замечательную комбинацию слов..
| QUOTE |
| Не вижу причин,отвергать возможности РИ выполнить поставленную задачу у Вас какие есть? |
...понимаю, что этим делу тоже не поможешь.
Артур, Вы просто расслабьтесь, не пытайтесь выдавливать из себя ничего заумного (ибо бесполезно - только дурь виднее) и прочитайте внимательно следующее:
Чтобы понять, что график роста количества учащихся в начальных школах ни разу не экспонента, надо не ограничивать себя тремя точками, которые, по доброте душевной Вам здесь подарили. Вот Вам, например, ещё три: ориентировочно 1.300.000 в 1880-м году, 4.581.000 в 1900-м и 5.088.029 в 1903-м. При желании, можно добавить ещё, но для наглядности хватит и этого. Как Вы знаете (во всяком случае, я на это очень надеюсь) экспонента - функция устойчиво возрастающая. Здесь же темпы роста разные: то возрастают, то (что для экспоненты недопустимо) падают. Я тут, на коленке, набросал графики, получается, что по темпам роста за 1880-1894гг график выходит к 1938-му году на цифру около 11 млн. обучающихся.
Лучше напишу подряд:
темпы 1880-1894 - 11 млн. к 1938г.
----- 1894-1890 - 9 млн.
----- 1890-1903 - 13 млн.
----- 1903-1911 - 10 млн.
----- 1911-1914 - таки да: куда-то чуть выше 21 млн., то есть почти догоняет большевистские цифры. Ещё раз: без войн и революций.
Собственно, если Вы по-прежнему остались поклонником проведения трендов через две точки (и экспонент - через три), то я могу Вам дать по правлению Николая Первого такие координаты, что можно будет уделать уже к концу XIX века не только Америку, или каких-то там жалких большевиков, но и, наверное, инопланетян: 1836 год - 1880 учащихся; 1848 год - 49.248. Стройте тренды, Арутр.
Теперь по поводу фундаментальности изменений 1911-1914гг. Я тут уже пол-месяца пытаюсь из Вас выжать ответ, какие страны обошла РИ по количеству обучающихся в начальной школе к 1914г. Как Вы понимаете, попытка щегольнуть википедическими знаниями Вам не удалась.
Я, разумеется, по этому вопросу кое что знаю. Далеко не всё, иначе бы у Вас не спрашивал. Однако книгу Г.Генкеля "Народное образование на Западе и у нас" читал. (Изд-во Брокгауз-Ефрон, С-Петербург, 1906г. Под редакцией профессоров П.И.Броунова и В.А.Фаусека). Цифры там сводятся по разным странам к 1895-1897гг, за исключением особо оговорнных случаев. Итак, % учащихся в разных начальных школах к общему количеству народонаселения (автор называет этот показатель "уровнем грамотности").
Основное внимание уделим Европе, но, для начала, пройдёмся по другим частям света.
Азия:
Япония -10%.
...................
Африка:
Капская земля - 6,25%
...................
Австралия и Океания:
Австралия - более 20%.
Новая Зеландия - 12%.
Гавайские острова - 18%.
...................
Америка:
США - 23% (во всех учебных заведениях).
...................
Европа:
Германия - 16,1%.
Великобритания - 15,4%.
Швейцария - 15,3%.
Норвегия - 15,2%.
Швеция - 13,7%.
Дания - 13,2%.
Австрия - 13,1%.
Венгрия - 12,4%.
Франция - 11,1%.
Бельгия - 11%.
Нидерланды - 9,8%.
Испания - 8,8%.
Италия - 7,5%.
Греция - около 5,5%.
Болгария - 5,2%.
Румыния - 4,4%.
Португалия - 3,6%.
Сербия - 3,5%.
Теперь посмотрим, какое место здесь к 1897г. занимала Россия.
Согласно "Статистическим сведениям по начальному образованию в Российской Империи за 1896 год" - 2,4%.
Само собой, я не утверждаю, что РИ занимала абсолютно последнее место. Были в то время на планете Земля и позапущенней места.
Например, Индия - 1,66%, или Турция - 2%.
К 1914 году, согласно справочника "Россия. 1913 год" процент охвата начальным образованием вырос до 4,6 - 4,7%. Скачок, спору нет, серьёзный: почти удвоение за восемь лет. Но давайте посмотрим, на какие позиции он нас вывел: однозначно уделаны показатели Сербии и Португалии. Ведётся бескомпромисная борьба с Румынией... Но ведь это всё при условии, что названные страны в это время стояли на месте! То есть, надо называть вещи своими именами: "беспримерный рывок" вывел Российскую Империю на уровень Румынии-Болгарии-Греции восмилетней давности. А то, что в реальности и другие страны продолжали развивать своё образование, говорит пример той же Турции, которая уже к 1905 году вырвалась в первые строки списка. Генкель оговаривает этот факт следующим образом: цифра (17,1%) однозначно завышена, так как в неё очевидно включены учащиеся ВСЕХ учебных заведений, и средних, и высших, и религиозных. Ну плюс ещё автор пеняет туркам за убожество учебных программ. И тем не менее, даже Вам, надеюсь, понятно, что и в данном случае РИ осталась за флагом.
Или вот Индия, которая в 1895-1897гг. находилась на гораздо более худших позициях (1,66%, напомню). Цитирую: "Британская Ост-Индия. С 1858г. (с момента вхождения в состав Великобритании) до 1905 года возникло порядка 100.000 начальных и элементарных школ для туземцев... Что вкупе с миссионерскими даёт около 3% обучающихся".
Российская Империя с 1896 до 1905 года увеличила количество обучающихся примерно на 10-12%. То есть, с учётом роста населения, процент охвата вряд ли вышел даже на индийские цифры.
Говоря проще, РИ как была в попе, так и осталась. И только в 1914 году подобралась чуть ближе к "выходу" из неё. Так что, Вы, Артур, когда вытягиваете свои тренды-экспоненты не забывайте, откуда это делаете.
Тут на одном форуме один клоун предлагает всенародно покаяться за то, что россияне отвернулись от царизма. А я вот каяться за это совсем не собираюсь. Мне кажется, что две нижеприведённые цифры лучше всяких слов говорят о деятельности, например "Освободителя" и "Миротворца": охват начальным образованием в 1856 году - 1,42%, в 1886-м - 2,4%
| QUOTE (sxn2643248739 @ 25.03.2012 - время: 23:56) |
| Артур, Вы мне, честно сказать, надоели |
Ваш пост, ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. И я объясню почему.
1. По поводу комментариев, относящихся ко мне лично Ваши комментарии относительно уровня моего интеллекта меня не трогают совершенно. Посему можете не утруждать себя подобными опусами.
2.По поводу корректности способов построения графиков Я много раз писал, что оперирую только теми данными, которые мне предоставляют оппоненты. Введенные Вами цифры по 1900 и 1903 года, конечно показывают некоторое замедление темпов роста числа учащихся на отрезке 1903 - 1911, но не отменяют его. Рост сохраняется на всем протяжении. Кроме того:
а) Не вижу смысла строить график основываясь на отрезке, если Вам заранее известно, что в дальнейшем ситуация изменится. Дело конечно Ваше, как Вам тратить Ваше личное время, но Вы ведь и читать эту очевидную галиматью заставляете. А это очень утомительно.
б) Вы признаете, что на участке 1911-1914 был задан темп, позволяющий достичь реальных показателей 1938 года? А мне большего и не надо. Именно это я Вам и пытаюсь втолковать. Но тут есть два замечания. Во первых, РИ (со слов Яромира) ставила задачу обсепечить 100% охват детей 8-12 лет начальным образованием к 1928 году, а это примерно 26 млн. человек. Отложите эту точку на графике и посмотрите как он изменится. Разумеется строить график по трем точками некорректно и я сам об этом указывал, так что не надо пытаться быть умнее, чем Вы есть на самом деле. Но такой график, на отрезке 1903-1928, который у Вас получится ближе всего именно к эспоненциальной функции. Так что Ваша критика бесмысленна.
3. По поводу уделываний Я уже писал Вам, что "уделывания" не цель, и не показатель. Цель 100% охват детей начальным образованием. РИ перед собой такую цель ставила. Она пришла к пониманию необходимости этого позднее многих других стран, но факт остается фактом. Цель стояла и достичь её планировали к 1928 году. Теперь разберем то, что Вы понаписали.
Вы приводите такие цифры по странам на 1897 год:
| QUOTE (sxn2643248739 (выборочно)) |
Япония -10%. США - 23% Австрия - 13,1%. Великобритания - 15,4%. Германия - 16,1%. Франция - 11,1%. Российской Империи за 1896 год - 2,4%. |
Заметим, что за несколько дней до этого я приводил выдержку из Википедии следующего содержания:
| QUOTE (Art-ur) |
| В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек |
Так что вместо огульной и пустой критики, просто старайтесь внимательнее работать с источниками.
Теперь к делу.
Путем несложных посчетов получим сл. цифры по странам в 1897 и в 1914 годах.
Япония - 10% и 14,6%
США - 23% и 21,3% (очевидно что здесь что-то не так с подсчетом по типам УЗ, о чем есть Ваш коммент.)
Австрия - 13,1 и 14,3%
Великобритания - 15,4% и 15,2%
Франция - 11,1% и 14,8%
РИ - 2,4% и 5,9%.
Первое, что бросается в глаза - это то, что приведенные мною цифры никак не противоречат Вашим.
Второе, самый быстрый рост показала Япония - 46%, но у РИ рост составил 145%! То есть РИ активно догоняла развитые страны.
Третье, показатель в Великобритании даже немного снизился. Скорее всего это явилось следствием изменений в половозрастной структуре населения. Но тут речь как раз о том, о чем я Вам писал, эта страна достига показателя охвата населения ок. 100%! Дальше расти некуда.
Четвертое, как видите для разных стран процент различный, даже при достижении показателя 100% охвата детей нач. образованием. Следовательно, предложенный Вами показатель явно некорректный, поскольку половозрастная структура населения в разных странах существенно отличается. В одной стране может быть нормой десять детей в семье, в другой стране - три ребенка в семье. Вы полагаете, что в США уровень образования был на 53% выше, чем в Англии? Разумеется нет. Здесь сильное влияние оказывает разница в возрастной структуре населения (скорее всего).
Значит, нам следует вернуться к показателю охвата детей мл. школьного возраста начальным образованием. А этот показатель должен быть равен 100% и все! И не надо никого уделывать, забудьте Вы эти большевистские "догнать и перегнать". При этом, напомню: для двух стран со 100% охватом детей начальным образованием, предложенный Вами показатель будет различаться, по описанным мной выше причинам.
Таким образом, мы приходим к выводу, что этой частью своего поста Вы не доказали ровным счетом ничего. Но зато Вы подтвердили тот факт, что в РИ образование развивалось очень высокими темпами, опережающими большинство стран мира. Так именно об этом я Вам и писал.
Ну так зачем же Вы писали этот длинный и, в целом, бессмысленый пост? Очевидно, что его написание отняло у Вас много времени и умственных сил. Не утруждайте себя и меня больше подобной скучной и бесполезной писаниной.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 26-03-2012 - 08:19
| QUOTE (Art-ur @ 26.03.2012 - время: 02:04) |
| Ваш пост, ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. И я объясню почему. |
Какой же Вы дебил, Артур! И я сейчас объясню почему. Точнее попробую объяснить, поскольку задача объяснить дебилу, что он дебил практически невыполнима. Но уж если я сам вляпался в общение с Вами, несмотря на мудрые предостережения...
Итак, начнём.
| QUOTE |
| По поводу корректности способов построения графиков Я много раз писал, что оперирую только теми данными, которые мне предоставляют оппоненты. |
Переводим с птичьего языка на русский. Если коротко, то в этом нагромождениями наукообразных слов скрывается констатация того факта, что сами Вы НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ.
| QUOTE |
| Так что вместо огульной и пустой критики, просто старайтесь внимательнее работать с источниками. |
Кто это пишет?? Вы хотя бы спасибо сказали, что я Вам увеличил ровно в два раза возможность "оперировать данными". И кстати, из трёх моих цифр одна (за 1903 год) взята из того же справочника "Россия. 1913", ссылку на который Вам с барского плеча задарил Яромир, и цифрами из которого Вы здесь размахиваете. Получается, что Вы даже не удосужились прочитать коротенький раздел из единственного доступного Вам источника? Кто здесь должен учиться внимательней работать с источниками?
| QUOTE |
| Разумеется строить график по трем точками некорректно и я сам об этом указывал.. |
Что не мешает Вам чуть Выше полностью удовлетвориться графиком, построенным через ДВЕ точки.
| QUOTE |
| ..как видите для разных стран процент различный, даже при достижении показателя 100% охвата детей нач. образованием. Следовательно, предложенный Вами показатель явно некорректный... |
Вот две чаши весов: на одной - профессора Российской Императорской академии наук, исследовавшие тему образования в России и за рубежом; на другой - ((Марина, открывшая для себя прокладки "Олвейс") Артур, две недели назад ставший гордым обладателем первых трёх цифр по теме. Чьё мнение перевесит? Ведь господа Генкель, Броунов и Фаусек всю книгу, посвящённую сопоставлению уровней образования в разных странах, пользуются именно этим показателем, называя его "коэффициентом грамотности" и пр. и строя вокруг него свои выводы.
| QUOTE |
| ..поскольку половозрастная структура населения в разных странах существенно отличается. В одной стране может быть нормой десять детей в семье, в другой стране - три ребенка в семье. Вы полагаете, что в США уровень образования был на 53% выше, чем в Англии? Разумеется нет. |
Разумеется да. О чём авторы исследования прямо и пишут, ставя американцев на первое место в плане успехов в образовательной деятельности. А 53% «превышения» объясняются просто: в Соединённых Штатах количество учащихся женщин превышало количество учеников мужского пола. В то время как во всём остальном мире количество обучающихся мужчин было намного больше. Или Вы не считаете достигнутый американцами охват начальным образованием девочек - успехом?
| QUOTE |
| Здесь сильное влияние оказывает разница в возрастной структуре населения (скорее всего). |
(…маты…) На основании чего сделан сей глубокомысленный «скорейвсевошный» вывод? Вы опять, ничего не зная, полагаетесь исключительно на мощь собственного интеллекта? Очень не советую впредь этого делать, ибо величина эта ничтожно мала.
Давайте хотя бы посмотрим первые страницы ДОСТУПНОГО ВАМ (кто здесь, блядь, должен внимательней работать с источниками?) справочника "Россия. 1913". На странице 26 приводятся данные о воспроизводстве населения за 1913 год: родилось: Великобритания - 24,2%; США - 25%; Россия 47%.
И главное: Вы хоть понимаете, что исходя из ВАШИХ ЖЕ доводов, Россия должна была иметь процент охвата начальным образованием существенно ВЫШЕ, чем в остальных цивилизованных странах, поскольку была одной из самых "молодых" стран Европы?
| QUOTE |
| Вы пытались конечно дискредитировать этот источник, но хочу Вам сообщить что в Википедии, есть ссылки на источники информации, или комментарий: "источник не указан". |
Да что Вы такое говорите?! Да не может быть! Вы не представляете, какими откровениями оказались для меня эти драгоценные сведения.
Артур, послушайте доброго совета: никогда не пользуйтесь словами, смысла которых не понимаете.
Я не пытался "дискредитировать" Ваши википедические сведения. Я всего лишь сказал, что, исходя из них, невозможно найти ответ на поставленный мною вопрос. Невозможно принципиально, поскольку нельзя определить, какие страны РИ обогнала к 1914 году, оперируя только цифрами за 1914 год. Кроме того, Вы, "отвечая" на мой вопрос, не привели ни единой цифры, которая была бы ниже российской, но это уже, разумеется, пустяки.
| QUOTE |
| …но вот те данные которые привел я, имеют ссылку на источник, а именно Николай Ерофеев «Уровень жизни населения в России в конце XIX — начале XX века» // Вестник Московского университета. Серия 8. История. 2003. № 1. — С.55 — 70. Сам же Ерофеев ссылается на работу Миронов Б.Н. Социальная история России.. |
Поздравляю Вас, Артур: Вы успешно добрались до кащеева яйца.
Правда, что-то мне подсказывает, что Вы вообще не знаете, кто такой этот Б.Н.Миронов, в глаза не видели его "Социальную историю", не имеете ни малейшего понятия о сути спора между Мироновым с одной стороны, и Нефедовым, Островским, Булдаковым &Со с другой, и уж тем более не в курсе, чем (на данный момент) закончилась эпическая схватка клиодинамиков и клиометристов. Всё это, разумеется, не имеет большого значения, за одним маленьким исключением: исходя из цифр справочника "Россия. 1913" (доступного Вам, да) мироновские цифры по РИ (5,9%) не получаются никак. А ведь его составители (сами - нехилые доктора исторических наук) старались использовать все доступные довоенные цифры. Ну да Бог с ним, поверим этому менестрелю РКМП: пусть будет 5,9. Просто я, в отличие от Вас, примерно представлял себе источник Вашей вики-информации и эти данные имел ввиду. Поэтому, сравнивая РИ с другими странами, сказал, в частности, и о Греции (более 5%). Так что вывод, Артур, остаётся прежним: в результате своего беспримерного рывка РИ достигла к 1914 году показателей Румынии, Болгарии, Греции восьмилетней давности. Далее по тексту.
| QUOTE |
| Ну так зачем же Вы писали этот длинный и, в целом, бессмысленый пост? Очевидно, что его написание отняло у Вас много времени и умственных сил. Не утруждайте себя и меня больше подобной скучной и бесполезной писаниной. |
Ну и, чтобы Вы не скучали, напомню: Вы дебил, Артур. Осознание этого очевидного факта принесёт Вам несомненную практическую пользу.
| QUOTE (sxn2643248739 @ 27.03.2012 - время: 20:09) | ||
Какой же Вы дебил, Артур! И я сейчас объясню почему. |
Милейший, переход на личности, перепалки, хамство и неуважительное отношение к пользователям являются нарушением правил форума.
Вам до отправления на бан осталось одно предупреждение.
| QUOTE |
| Если бы я первый раз зашел на эту доску, то наверное согласился бы с вами, но я читаю почти все посты и игнорирование достижений РИ, это норма для советофилов... |
А что считать достижениями? Если только то, что было сделано впервые в мире - то в СССР такое было (как минимум атомная энергетика и космонавтика), а в Российской империи?
Если же под достижениями понимать просто уровень развития страны, то результаты сравнения уровней РИ и Западной Европы начала ХХ века и СССР и Западной Европы конца ХХ века опять же не в пользу РИ будут. Про результаты сравнения уровня РИ и колоний Западной Европы начала ХХ века и СССР и стран третьего мира конца ХХ века я вообще молчу.
| QUOTE |
| Справедливости ради замечу, что их оппоненты, так же зачастую "не замечают" советских... |
А им ничего и не остается - если они будут замечать советские достижения, то им сразу придется отвечать на вопрос о том, почему "неэффективная" советская экономика позволяла таких достиженй добиваться, а "эффективная" рыночная даже удержаться на достигнутом уровне не позволила.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 28-03-2012 - 01:05
| QUOTE (Маркиз @ 28.03.2012 - время: 01:55) |
| А что считать достижениями? Если только то, что было сделано впервые в мире - то в СССР такое было (как минимум атомная энергетика и космонавтика), а в Российской империи? Если же под достижениями понимать просто уровень развития страны, то результаты сравнения уровней РИ и Западной Европы начала ХХ века и СССР и Западной Европы конца ХХ века опять же не в пользу РИ будут. Про результаты сравнения уровня РИ и колоний Западной Европы начала ХХ века и СССР и стран третьего мира конца ХХ века я вообще молчу. А им ничего и не остается - если они будут замечать советские достижения, то им сразу придется отвечать на вопрос о том, почему "неэффективная" советская экономика позволяла таких достиженй добиваться, а "эффективная" рыночная даже удержаться на достигнутом уровне не позволила. |
Маркиз, а балет? Про балет забыли... Главное "достижение" Советского Союза- создание "общества развитого социализма", где все принципы созидания и поддержания порядка, при отсутствии силовых структур в пределах прямой видимости, шли густым лесом. Развал семьи, развал нравственности, создание конвейера по выращиванию и дрессировке "человека новой формации", для которого "природа- не храм, а мастерская".
Вот эти "достижения" придётся избывать поколениями, если кто то даст нам на это время.
| QUOTE (dedO'K @ 28.03.2012 - время: 08:33) |
| Маркиз, а балет? Про балет забыли... Главное "достижение" Советского Союза- создание "общества развитого социализма", где все принципы созидания и поддержания порядка, при отсутствии силовых структур в пределах прямой видимости, шли густым лесом. Развал семьи, развал нравственности, создание конвейера по выращиванию и дрессировке "человека новой формации", для которого "природа- не храм, а мастерская". Вот эти "достижения" придётся избывать поколениями, если кто то даст нам на это время. |
Кто-то видит в лужах грязь, а кто-то отражение неба...
| QUOTE (avp @ 28.03.2012 - время: 12:01) | ||
Кто-то видит в лужах грязь, а кто-то отражение неба... |
Небо не считают в погонных метрах и производстве тонн на душу населения, а лужа- это, всего лишь, лужа.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 28-03-2012 - 11:57
| QUOTE (Gawrilla @ 28.03.2012 - время: 12:59) |
| ...а человек - это полцентнера некондиционного мяса на сумму до 50 долларов. |
Это не человек, а носитель человеческого духа, разума и души.
Тут я вас не поняла
Вы имели ввиду, что в РИ в армию брали дебилов, отбросы общества, самых худших, а во всех остальных странах в армию призывали самых умных и образованных? Иначе я не могу объяснить такой перепад между цифр грамотных рекрутов в Германии и в РИ.
| QUOTE (Люба Ракета @ 28.03.2012 - время: 20:46) |
| dedO'K, Итак я вам дала цифры по рекрутам. В ответ вы мне сказали, что это рекруты. Тут я вас не поняла Вы имели ввиду, что в РИ в армию брали дебилов, отбросы общества, самых худших, а во всех остальных странах в армию призывали самых умных и образованных? Иначе я не могу объяснить такой перепад между цифр грамотных рекрутов в Германии и в РИ. |
Я знаю, сколько безграмотных людей, не умевших ни читать, ни писать, либо, делавших это с грехом пополам, с аттестатами о среднем(!) образовании, служило вместе со мной.
Но не знаю, сколько немцев с аттестатом об окончании чего нибудь были такими же "грамотными".
Образование подтверждается соответствующими документами, если вы не в курсе.
| QUOTE (sxn2643248739 @ 28.03.2012 - время: 00:09) |
| Какой же Вы дебил, Артур! И я сейчас объясню почему. Точнее попробую объяснить, поскольку задача объяснить дебилу, что он дебил практически невыполнима. Но уж если я сам вляпался в общение с Вами, несмотря на мудрые предостережения... Итак, начнём. |
Ну вот еще один Ваш пост, который ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает.) Для начала покажие мне мой пост в котором я писал, что являюсь экспертом в вопросе о развитии начального образования в РИ? )))
1. Да я построил график по двум точкам и отметил, что за период с 1894 по 1914 число учащихся выросло на 160%. В чем я ошибся?)))
2. График показывает быстрые темпы развития образования в РИ в начале века. И Вы уже который пост не можете этого утверждения опровергнуть. Более того, только доказываете его.
3. То что РИ империя достигла к 1914 году уровня Румынии, как-то доказывает, что РИ не могла обеспечить 100% охват детей начальным образованием к 1928 году? Никак не доказывает. А вот показатели роста на отрезке 1911-1914 уверенно приводят РИ к цифрам СССР к 1938 году. Согласны?
4. Россия дейстительно была самой молодой страной, с самой большой долей детей в структуре населения, и я нигде этого не отрицал. Я же Вам писал, что 100% охват детей начальным образованием - это примерно 27 млн. человек. Даже если не брать во внимание экономические показатели стран, в РИ обеспечить обязательное начальное образование все равно гораздо сложнее, чем в любой европейской стране. Об этом свидетельствует и опыт СССР, в котором даже к 1940 году о полной ликвидации безграмотности не было и речи.
Так что... Слюной побрызгали, покричали, а доказать ничего не смогли.)))
| QUOTE (Art-ur @ 30.03.2012 - время: 08:29) |
| ... |
Артур, Вы, похоже, неплохой человек по жизни. Хотя и с засранными до предела мозгами.
Извините, если что.
А тему эту я в общении с Вами закрыл (для себя, разумеется). Но если что новое найдёте, заходите на огонёк, побалакаем.
| QUOTE (dedO'K @ 28.03.2012 - время: 20:10) |
| Я знаю, сколько безграмотных людей, не умевших ни читать, ни писать, либо, делавших это с грехом пополам, с аттестатами о среднем(!) образовании, служило вместе со мной. Но не знаю, сколько немцев с аттестатом об окончании чего нибудь были такими же "грамотными". Образование подтверждается соответствующими документами, если вы не в курсе. |
| QUOTE |
| Я так понимаю, что статью об образовании вы не читали? В рекруты в РИ призывались более грамотные Согласно уставу 1874 года всеобщей воинской повинности шла постоянная регистрация сведений о состоянии грамотности новобранцев. Согласно порядку принятия на военною службу, установленному в ходе военных реформ, проведенных во времена императора Александра II, воинская повинность распространялась в первую очередь на великороссов, малороссов и белорусов. Позднее воинская повинность распространилась на некоторые народы Кавказа. Не подлежали призыву народы Средней Азии, Сибири и Дальнего Востока[8]. Это регионы с точки зрения грамотности и образованности населения были самые неблагополучные. |
| QUOTE |
| По степени освоения грамотности люди традиционно дифференцировались по трём категориям: грамотные – владеющие навыками письма и чтения, малограмотные (или полуграмотные – умеющие читать, но не умеющие писать) и неграмотные[10]. Выше уже отмечалось, что по переписи 1897 года и в дальнейшем в России малограмотных и грамотных людей засчитывали в одну группу, критерии грамотности в России были занижены, и чтобы считаться грамотным достаточно было просто подтвердить навыки чтения. В то время как в ряде стран Европы, грамотностью считалось владение навыками чтения и письма одновременно |
И даже при таком учете грамотных в России на порядки меньше. Это по грамотности, а вот что у нас по образованности, т.е. по документам, коими вы интересуетесь.
| QUOTE |
| По данным «Военно-статистического ежегодника России за 1912 год", согласно которому среди низших чинов высшее образование имели — 1480; среднее — 6 087; низшее — 125 494 и 1 127 098 человек вообще не имели образовательного ценза[25]. Для сравнения, можно привести в пример Венгрию, в которой, по некоторым данным к 1890 году уже 64% новобранцев имели начальное образование[26]. |
| QUOTE (dedO'K @ 28.03.2012 - время: 12:41) | ||
Это не человек, а носитель человеческого духа, разума и души. |
Только не с точки зрения буржуазной системы м рыночной экономики.
Мы не рабы, рабы немы!
Человек! Это великолепно! Это звучит… гордо!
"Культурная революция" в СССР - пример высшего проявления гуманизма.