Не настаиваю на своем единственно правильном толковании письма. Все это можно сказать и другими словами. Но общее впечатление очень негативное. Письмо написано главой завоевателей, посреди разоренного города и негде в нем нет указания на то, что причина войны себя исчерпала. Общий стиль письма подчеркивает незнание и не понимание Александром событий, а добрый Наполеон рассказывает и объясняет их. Как более умный и старший, младшему и глупенькому братику. Это не унижение, для императора огромной империи? Рассказ о захвате части страны и произведенных там разрушениях, это разве не стремление запугать? С таким же успехом переговорами о мире можно считать французские ядра, выпущенные по русским.
Общий стиль письма подчеркивает непонимание Наполеоном ситуации, в которой он находится. Он считает себя победителем в войне и удивлен отсутствием приглашения от русских к переговорам. Не вижу в этом письме стремления запугать Александра. О захвате части своей страны и второй столицы впридачу Александр узнал не от Наполеона.
HAttis
QUOTE (Irochka117 @ 26.02.2012 - время: 19:36)
ХАттис, Ваша фантазия не знает границ... Вы записали меня в приспешники Наполеона... ха-ха. Перестаньте клеить ярлыки. Никогда не пытался доказать победу французов в Бородинском сражении. Результат - ничья
Фантазии? Ваше:
QUOTE
16.02.2012 – 20:24 Думаю, что результат можно описать как ничью, но с перевесом французов.
Возможно, Вы, в очередной раз неверно выразили свою мысль? Этих очередных разов набралось на полноценный
QUOTE
Общий стиль письма подчеркивает непонимание Наполеоном ситуации, в которой он находится.
Это такое мягкое утверждение о глупости Наполеона?
QUOTE
Он считает себя победителем в войне и удивлен отсутствием приглашения от русских к переговорам.
Еще раз повторяю в 21 веке, конечно, все видней. Но на тот момент война еще не была окончена и не одна из сторон не получила решительного преимущества.
QUOTE
Не вижу в этом письме стремления запугать Александра.
И что Вы увидели? О чем письмо и для чего послано?
QUOTE
О захвате части своей страны и второй столицы впридачу Александр узнал не от Наполеона.
Сложно не согласиться с очевидным. О чем Вы вообще?
Это сообщение отредактировал HAttis - 26-02-2012 - 20:29
Irochka117
QUOTE (HAttis @ 26.02.2012 - время: 20:04)
QUOTE (Irochka117 @ 26.02.2012 - время: 19:36)
1 ХАттис, Ваша фантазия не знает границ... Вы записали меня в приспешники Наполеона... ха-ха. Перестаньте клеить ярлыки. Никогда не пытался доказать победу французов в Бородинском сражении. Результат - ничья
Фантазии? Ваше:
QUOTE
16.02.2012 – 20:24 Думаю, что результат можно описать как ничью, но с перевесом французов.
Возможно, Вы, в очередной раз неверно выразили свою мысль? Этих очередных разов набралось на полноценный 2
QUOTE
Общий стиль письма подчеркивает непонимание Наполеоном ситуации, в которой он находится.
Это такое мягкое утверждение о глупости Наполеона?
QUOTE
Он считает себя победителем в войне и удивлен отсутствием приглашения от русских к переговорам.
Еще раз повторяю в 21 веке, конечно, все видней. Но на тот момент война еще не была окончена и не одна из сторон не получила решительного преимущества. 3
QUOTE
Не вижу в этом письме стремления запугать Александра.
И что Вы увидели? О чем письмо и для чего послано? 4
QUOTE
О захвате части своей страны и второй столицы впридачу Александр узнал не от Наполеона.
Сложно не согласиться с очевидным. О чем Вы вообще?
1 Фантазии. Я правильно выразил свою мысль. Перевес - не есть победа. Странно, что Вы этого не понимаете. 2 Конечно, из 21 века виднее, но тогда, сидя в Кремле, Наполеон считал себя победителем. 3 Увидел желание Наполеона вступить в переговоры, но не быть их инициатором. Он, считая себя победителем, не хотел быть инициатором переговоров, теряя при этом лицо. Дипломатический зондаж, попытка завязать переписку и втянуть в переговоры - не более того. 4 Если беретесь цитировать, то цитируйте полностью, не искажая смысла. Наполеон не мог даже надеяться запугать Александра таким сообщением. Это еще одна ваша фантазия. Оно не было для Александра новостью. У него были другие, более надежные, источники информации, чем противник.
HAttis
QUOTE (Irochka117 @ 26.02.2012 - время: 21:44)
QUOTE (HAttis @ 26.02.2012 - время: 20:04)
QUOTE (Irochka117 @ 26.02.2012 - время: 19:36)
1 ХАттис, Ваша фантазия не знает границ... Вы записали меня в приспешники Наполеона... ха-ха. Перестаньте клеить ярлыки. Никогда не пытался доказать победу французов в Бородинском сражении. Результат - ничья
Фантазии? Ваше:
QUOTE
16.02.2012 – 20:24 Думаю, что результат можно описать как ничью, но с перевесом французов.
Возможно, Вы, в очередной раз неверно выразили свою мысль? Этих очередных разов набралось на полноценный 2
QUOTE
Общий стиль письма подчеркивает непонимание Наполеоном ситуации, в которой он находится.
Это такое мягкое утверждение о глупости Наполеона?
QUOTE
Он считает себя победителем в войне и удивлен отсутствием приглашения от русских к переговорам.
Еще раз повторяю в 21 веке, конечно, все видней. Но на тот момент война еще не была окончена и не одна из сторон не получила решительного преимущества. 3
QUOTE
Не вижу в этом письме стремления запугать Александра.
И что Вы увидели? О чем письмо и для чего послано? 4
QUOTE
О захвате части своей страны и второй столицы впридачу Александр узнал не от Наполеона.
Сложно не согласиться с очевидным. О чем Вы вообще?
1 Фантазии. Я правильно выразил свою мысль. Перевес - не есть победа. Странно, что Вы этого не понимаете. 2 Конечно, из 21 века виднее, но тогда, сидя в Кремле, Наполеон считал себя победителем. 3 Увидел желание Наполеона вступить в переговоры, но не быть их инициатором. Он, считая себя победителем, не хотел быть инициатором переговоров, теряя при этом лицо. Дипломатический зондаж, попытка завязать переписку и втянуть в переговоры - не более того. 4 Если беретесь цитировать, то цитируйте полностью, не искажая смысла. Наполеон не мог даже надеяться запугать Александра таким сообщением. Это еще одна ваша фантазия. Оно не было для Александра новостью. У него были другие, более надежные, источники информации, чем противник.
QUOTE (Irochka117 @ 26.02.2012 - время: 21:44)
Фантазии. Я правильно выразил свою мысль. Перевес - не есть победа. Странно, что Вы этого не понимаете.
Забавно. Похоже, отсутствие смелости или ума мешают, Вам, признать свои ошибки.
QUOTE
Конечно, из 21 века виднее, но тогда, сидя в Кремле, Наполеон считал себя победителем. 3 Увидел желание Наполеона вступить в переговоры, но не быть их инициатором. Он, считая себя победителем, не хотел быть инициатором переговоров, теряя при этом лицо. Дипломатический зондаж, попытка завязать переписку и втянуть в переговоры - не более того. 4 Если беретесь цитировать, то цитируйте полностью, не искажая смысла. Наполеон не мог даже надеяться запугать Александра таким сообщением. Это еще одна ваша фантазия. Оно не было для Александра новостью. У него были другие, более надежные, источники информации, чем противник.
Опять, обовсем – неочем. Аргументов нет, выводов нет, понимания исторических событий тоже нет.
Безграмотность и нелогичность мышления присутствует во всем написанном Вами.
Irochka117
Да-а, ХАттис, дальше похоже ехать уже некуда. То у Вас русская армия заканчивает Бородинское сражение в полночь (16.02.12 в 17:55). То у Вас Наполеон пытается запугать Александра письмом (26.02.12 в 15:22)- Ваши фантазии о нем ничего кроме порции здорового смеха не вызывают. То предлагаете считать результат Бородинского сражения по очкам (15.02.12 в 21:49), совершенно забывая, что речь одет не о компьютерной игрушке. То у Вас перевес в бою приравнивается к безоговорочной победе (18.02.12 в 13:24). То ерничаете, называя русскую армию ордой дикарей (18.02.12 в 23:57). То пускаетесь в рассуждения о суровых французских мужчинах (15.02.12 в 21:49). Вам совершенно все равно на какой позиции оборонялась русская армия укрепленной или уже с потерянными укреплениями (16.2.12 в 16:55) Перечень незахваченных русских укреплений Вы изящно заменили фамилией начальника инженерной службы Русской армии. Что осталось атакованным, но не захваченным французами? Только ради бога не называйте Масловские флеши. Список несуразностей может быть продолжен, но лень.
Если в Ваших постах всякую лабуду о варежках, которые воруют почтовые служащие и домыслы закрасить желтой краской, то останутся только общеизвестные факты. Выводы: 1 Начнем с хорошего - Вы умеете пользоваться Википедией. 2 Уже хуже - Вы не умеете делать выводы из Википедии.
Контрольный вопрос - назовите причины, по которым потери Русской армии при Бородине в оборонительном сражении оказались большими, чем потери Французской армии в наступательном сражении.
HAttis
QUOTE (Irochka117 @ 27.02.2012 - время: 18:35)
Да-а, ХАттис, дальше похоже ехать уже некуда. То у Вас русская армия заканчивает Бородинское сражение в полночь (16.02.12 в 17:55). То у Вас Наполеон пытается запугать Александра письмом (26.02.12 в 15:22)- Ваши фантазии о нем ничего кроме порции здорового смеха не вызывают. То предлагаете считать результат Бородинского сражения по очкам (15.02.12 в 21:49), совершенно забывая, что речь одет не о компьютерной игрушке. То у Вас перевес в бою приравнивается к безоговорочной победе (18.02.12 в 13:24). То ерничаете, называя русскую армию ордой дикарей (18.02.12 в 23:57). То пускаетесь в рассуждения о суровых французских мужчинах (15.02.12 в 21:49). Вам совершенно все равно на какой позиции оборонялась русская армия укрепленной или уже с потерянными укреплениями (16.2.12 в 16:55) Перечень незахваченных русских укреплений Вы изящно заменили фамилией начальника инженерной службы Русской армии. Что осталось атакованным, но не захваченным французами? Только ради бога не называйте Масловские флеши. Список несуразностей может быть продолжен, но лень.
Опять перевираете мои слова? НЕ отказываюсь от написанного мной и не ссылаюсь на оригинальное ,,видение'' русского языка. С удовольствием выслушал-бы грамотное и умное опровержение но, увы, увы. Сказано не мной, но очень к Вам подходит: Появляются неточности, когда отечественная историография с простодушной доверчивостью начинает вторить мифам французской историографии, оказавшись под их влиянием.
QUOTE
Если в Ваших постах всякую лабуду о варежках, которые воруют почтовые служащие и домыслы закрасить желтой краской, то останутся только общеизвестные факты. Выводы: 1 Начнем с хорошего - Вы умеете пользоваться Википедией. 2 Уже хуже - Вы не умеете делать выводы из Википедии.
Это шутка юмора была? Не впечатлен. Лучше напишите, что нибудь серьезное тогда возможно Вас и примут за веселого и смешного человека.
QUOTE
Контрольный вопрос - назовите причины, по которым потери Русской армии при Бородине в оборонительном сражении оказались большими, чем потери Французской армии в наступательном сражении.
Контрольный ответ – мне неизвестны потери Русской и французской армий в Бородинском сражении. Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 6. Нажмите для просмотра.
Памятник на батарее Раевского был заложен в 1837 г. и торжественно открыт 26 августа 1839 г., в 25-летнюю годовщину вступления русской армии в Париж - в присутствии Николая I, многочисленных ветеранов Бородинского сражения, перед парадным строем 120-тысячного войска. В 1932 г. памятник на батарее Раевского был взорван. Чугун, из которого он был сделан, пошел в металлолом на переплавку. Мелкой, злобной, завистливой публике, дорвавшейся до власти над великой страной, были невыносимы свидетельства ее былой славы. В 1987 г. воссоздан.
Это сообщение отредактировал HAttis - 28-02-2012 - 14:03
Irochka117
QUOTE (HAttis @ 28.02.2012 - время: 13:51)
Памятник на батарее Раевского был заложен в 1837 г. и торжественно открыт 26 августа 1839 г., в 25-летнюю годовщину вступления русской армии в Париж - в присутствии Николая I, многочисленных ветеранов Бородинского сражения, перед парадным строем 120-тысячного войска. В 1932 г. памятник на батарее Раевского был взорван. Чугун, из которого он был сделан, пошел в металлолом на переплавку. Мелкой, злобной, завистливой публике, дорвавшейся до власти над великой страной, были невыносимы свидетельства ее былой славы. В 1987 г. воссоздан.
То, что вы написали известно. Может быть Вы будете удивлены, но я регулярно бываю на Бородинском поле с фотоаппаратом в руках. Можете объяснить, почему не был взорван памятник погибшим великой армии?
HAttis
QUOTE (Irochka117 @ 28.02.2012 - время: 19:14)
То, что вы написали известно. Может быть Вы будете удивлены, но я регулярно бываю на Бородинском поле с фотоаппаратом в руках.
Рад за Вас, но фотографии и текст (приведенный Вами) предназначался для всех кому будет интересно.
QUOTE
Можете объяснить, почему не был взорван памятник погибшим великой армии?
Наверное, имеется в виду памятник погибшим из французской армии? А такой есть? Просветите. Очень интересно узнать объяснения серьезного человека.
Irochka117
QUOTE (HAttis @ 28.02.2012 - время: 20:08)
Наверное, имеется в виду памятник погибшим из французской армии? А такой есть? Просветите. Очень интересно узнать объяснения серьезного человека.
Охотно. В год столетия Бородинского сражения, когда Россия и Франция были союзниками (Антанта - сердечное согласие) были запланированы большие торжества. Полки, дивизии, даже кавалерийские корпуса вскладчину создавали памятники на Бородинском поле своим героическим предкам. Практически все они уцелели до нашего времени. На большинстве из них поименно перечислены погибшие и раненые офицеры и количество нижних чинов. Русское правительство разрешило поставить памятник погибшим французским солдатам на месте командного пункта Наполеона, перед Шевардинским редутом. Французы изготовили памятник - стеллу из вогезского гранита с французским орлом на вершине. Вырубленная надпись в переводе гласит - "Погибшим Великой армии". Но произошел казус, несчастье - корабль, который вез памятник, затонул в шторм в Северном море. Был сделан второй экземпляр памятника, который и был установлен на Бородинском поле в 1913 году. На памятнике имеется пластина установленная в честь посещения Бородинского поля Президентом Французской республики Валери Жискар де Эстеном во время его государственного визита в СССР. Памятник пострадал во время боев 1941 года. На Бородинском поле, котрое входило в Можайскую линию обороны Москвы, оборонялась 32 стрелковая дивизия полковника Полосухина. Она дала жестокий бой немцам среди которых на этом направлении наступала и моторизованная дивизия СС "Дас Райх". В грудь французского орла попал осколок снаряда и проделал приличную дыру в литье. Еще в 1980 году там было гнездо диких пчел - видел их своими глазами. Сейчас дыра заделана жестянкой, но следы ее все равно заметны. Если объясните, как прикреплять фото, то поищу и найду. Почему памятник не снесли? Рискну сделать предположение, что для большевиков Наполеон был более социально близок, как персонаж Великой французской революции, чем князь Петр Иванович Багратион, царский генерал и потомок царского рода. На этом объяснении не настаиваю.
Вид на памятник сзади - это с верхушки Шевардинского редута
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 29-02-2012 - 06:19
HAttis
QUOTE (Irochka117 @ 28.02.2012 - время: 20:47)
Охотно…… …………….. На этом объяснении не настаиваю.
Рискну сделать предположение, что это наверняка, не единственная версия, но, безусловно, интересная. Погибшим великой армии – это французское название. В российских документах памятник называется также?
П.С. Больше похоже на прицельный выстрел.
Это сообщение отредактировал HAttis - 29-02-2012 - 11:30
Marinw
QUOTE (Irochka117 @ 28.02.2012 - время: 20:47)
Почему памятник не снесли? Рискну сделать предположение, что для большевиков Наполеон был более социально близок, как персонаж Великой французской революции, чем князь Петр Иванович Багратион, царский генерал и потомок царского рода. На этом объяснении не настаиваю.
Конечно, большевики варвары. Им бы все сносить. Зато нынешняя власть строители. Бородинское поле активно застраивается коттеджами. Так что еще вопрос - кто берег нашу историю и как ее берегут сейчас?
Irochka117
QUOTE (HAttis @ 28.02.2012 - время: 22:58)
Погибшим великой армии – это французское название. В российских документах памятник называется также?
П.С. Больше положе на прицельный выстрел.
На граните вырезано AUX MONTS DE LA GRANDE ARMEE 5-7 SEPTEMBRE 1812 Дословный перевод - Погибшим великой армии 5-7 сентября 1812 Это не название памятника из документов Фотки загрузил. Спасибо Но про прицельный выстрел не понял. По кому?
Irochka117
QUOTE (Marinw @ 29.02.2012 - время: 05:36)
Конечно, большевики варвары. Им бы все сносить. Зато нынешняя власть строители. Бородинское поле активно застраивается коттеджами. Так что еще вопрос - кто берег нашу историю и как ее берегут сейчас?
Большевики насаждали новую идеологию. Снесли они не все. Был уничтожен только центральный памятник с могилой Багратиона. Активной застройки Бородинского поля коттеджами не заметил. На территории бывшей битвы находятся несколько деревень. Бородино, Семеновское, Шевардино, Горки - все на месте. Может быть по краям - район Утицы? Так там давно уже железнодорожная станция. Выходишь из электрички еще в советское время и сразу памятник 1-й гренадерской дивизии графа Шувалова.
HAttis
QUOTE (Irochka117 @ 29.02.2012 - время: 06:25)
На граните вырезано AUX MONTS DE LA GRANDE ARMEE 5-7 SEPTEMBRE 1812...... .......... .........Но про прицельный выстрел не понял. По кому?
На груди птицы след 2МВ?
avp
Там следы войны не только на французском памятнике... Давненько я там был, но помню отметки от пуль и осколков на других монументах. А еще там есть ДОТ времен Великой Отечественной.
Irochka117
QUOTE (HAttis @ 29.02.2012 - время: 14:10)
QUOTE (Irochka117 @ 29.02.2012 - время: 06:25)
На граните вырезано AUX MONTS DE LA GRANDE ARMEE 5-7 SEPTEMBRE 1812...... .......... .........Но про прицельный выстрел не понял. По кому?
На груди птицы след 2МВ?
Да, это след боев 1941 года. Но не на вылет. Сколько не рассматривал орла сзади следов выходного отверстия не увидел. Думаю, что случайно, осколком.
Irochka117
QUOTE (avp @ 29.02.2012 - время: 15:18)
Там следы войны не только на французском памятнике... Давненько я там был, но помню отметки от пуль и осколков на других монументах. А еще там есть ДОТ времен Великой Отечественной.
Да, есть несколько ДОТов. Перед самой Курганной батареей воссозданы окопы. На постаменте стоит Т-34, правда образца 1944 года. Есть братская могила солдат 1941 года.
На первой фотке срава торчит ДОТ и от него, вдоль подошвы холма идет линия окопов На бетонной плите - схема расположения памятников. Сама плита - еще советского времени и на ней нет центрального монумента На последней фотке над ближними деревьями, но на фоне дальних деревьев, если присмотреться, видна маковка колоколенки церкви в селе Бородино - очевидце Бородинского сражения
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 29-02-2012 - 20:00
ЛЕОНИД ОМ
QUOTE (Irochka117 @ 28.02.2012 - время: 20:47)
На памятнике имеется пластина установленная в честь посещения Бородинского поля Президентом Французской республики Валери Жискар де Эстеном во время его государственного визита в СССР. Памятник пострадал во время боев 1941 года. На Бородинском поле, котрое входило в Можайскую линию обороны Москвы, оборонялась 32 стрелковая дивизия полковника Полосухина. Она дала жестокий бой немцам среди которых на этом направлении наступала и моторизованная дивизия СС "Дас Райх". В грудь французского орла попал осколок снаряда и проделал приличную дыру в литье. Еще в 1980 году там было гнездо диких пчел - видел их своими глазами. Сейчас дыра заделана жестянкой, но следы ее все равно заметны. Если объясните, как прикреплять фото, то поищу и найду.
Я никогда не был на Бородинском поле. Но вот про гнездо диких пчел в памятнике слышал от знакомого православного священника. Он рассказывал, что порой можно заметить и капли меда. Это мне он рассказывал 20 лет назад.
HAttis
QUOTE (avp @ 29.02.2012 - время: 15:18)
Там следы войны не только на французском памятнике... Давненько я там был, но помню отметки от пуль и осколков на других монументах. А еще там есть ДОТ времен Великой Отечественной.
И не только на памятниках, и не только там. Много приходило к русским «желающих мира» и почти все они были с оружием. Вот и остались следы: в памятниках и зданиях, деревьях, людях и памяти. А сколько в земле? Осколки, пули, воо, наконечники стрел и остатки другого оружия, и везде: кости, кости, кости защитников своей земли.
HAttis
QUOTE (Irochka117 @ 29.02.2012 - время: 19:40)
Да, это след боев 1941 года. Но не на вылет. Сколько не рассматривал орла сзади следов выходного отверстия не увидел. Думаю, что случайно, осколком.
Может и случайно. Просто место попадания очень характерное. Ну и не важно. Порадовала линия окопов. Да.
Irochka117
QUOTE (HAttis @ 29.02.2012 - время: 21:41)
QUOTE (Irochka117 @ 29.02.2012 - время: 19:40)
Да, это след боев 1941 года. Но не на вылет. Сколько не рассматривал орла сзади следов выходного отверстия не увидел. Думаю, что случайно, осколком.
Может и случайно. Просто место попадания очень характерное. Ну и не важно. Порадовала линия окопов. Да.
Это конечно, стилизация. Но бревна -деревянные, не так, как на Поклонной горе. Там я впервые увидел половинки труб, раскрашенные под дерево. Любимая женщина больше половины снимков делает вертикальными.
avp
QUOTE (Irochka117 @ 01.03.2012 - время: 06:11)
Любимая женщина больше половины снимков делает вертикальными.
Это к чему? В теме о Бородино?
Irochka117
QUOTE (avp @ 01.03.2012 - время: 11:05)
QUOTE (Irochka117 @ 01.03.2012 - время: 06:11)
Любимая женщина больше половины снимков делает вертикальными.
Это к чему? В теме о Бородино?
Фотка окопов перед батареей Раевского - вертикальная, рассматривать неудобно. Но как перевернуть не знаю
HAttis
Да что же Вы так напрягаетесь сразу. Хорошая фотография. Обычная советско-российская реконструкция военно-инженерных сооружений. Хотелось бы дополнить:
QUOTE
На вершине монумента – бронзовый орел, расправляющий крылья. Его изображение являлось основой герба империи Наполеона. На лицевой грани памятника, обращенной к востоку, в сторону расположения русских войск, в верхней части высечен латинский крест – символ бессмертия. Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник.
Называется: Памятник французским воинам -1913г.
QUOTE
Перечень памятников истории и культуры, передаваемых в оперативное управление Государственному Бородинскому военно-историческому музею заповеднику. Приложение к постановлению С.М. – П.Р.Ф. от 6 12 1993 № 1266
Irochka117
В одной из современных книг-исследований Бородинского сражения нашел версию, объясняющую большие потери русской армии по сравнению с французами. автор этой книги обратил внимание на технические характеристики и состав артиллерийского вооружения армий. По численности русская артиллерия имела незначительное численное превосходство над французами. Артиллерия Наполеона, особенно французская артиллерия системы Грибоваля имела большую дальнобойность, объясняемую лучшей точность изготовления стволов пушек и боеприпасов (лучшую обтюрацию при выстреле). По этой же самой причине русская артиллерия имела незначительное преимущество в скорострельности - максимально 7 выстрелов в минуту против 6 у французов - заряды было легче и быстрее забивать в ствол. Французская артиллерия имела в своем составе полевые гаубицы, стрелявшие разрывными гранатами, по калибру соответствовавшими 24 фунтовым пушкам. Это, так сказать исходная посылка. Еще одним ключем служит знаменитая фраза Наполеона, сказанная в ночь, после Шевардинского боя. На замечание одного из своих генералов "Русского солдата мало убить-его еще и повалить нужно" император мрачно ответил "Завтра я всех их повалю своей артиллерией". Версия заключается в том, что Наполеон организовал на Бородинском поле нечто вроде того, что много позднее начали называть артиллерийским наступлением. Современники отмечают небывалое массирование артиллерии французами на направлениях главных ударов и оперативное маневрирование силами артиллерии. Были моменты, когда на одном участке поля боя сосредотачивался огонь 300-400 орудий. Атаки французов на русские укрепления каждый раз приводили к необходимости контратак русской пехоты для возвращения утерянных позиций. Это в свою очередь приводило к необходимости держать резервную пехоту, предназначенную для прикрытия батарей и контратак в плотных построения в сфере артиллерийского огня французов. Французы пользовались этим обстоятельством и стреляли с дальней дистанции по площадям. Точные выстрелы с дальней дистанции были по точечным целя в то время были невозможны, но по плотно построенной пехоте это было вполне возможно. В конце боя воздействие на русскую армию артиллерии противника усилилось, так как уже не было прикрытия полевыми укреплениями. Кроме того не раз встречал в литературе мнение современников о недостаточном использовании русской артиллерии в сражении - численное преимущество небыло реализовано и управление артиллерией страдало нераспорядительностью, особенно во второй половине дня. Может быть этому способствовала гибель начальника артиллерии 1 армии генерала Кутайсова. Помоему эта версия как то объясняет большие потери Русской армии в оборонительном сражении.
Тактико-технические характеристики французской артиллерии
скрытый текст
Характеристики основных имевшихся на вооружении французской армии орудий были следующие. 12-фунтовая пушка системы Грибоваля: Вес орудия - 860 кг (54 пуда), вес системы -2160 кг (135 пудов), калибр - 4,76 дюйма (121 мм), длина ствола - 16,5 калибра. Дальность стрельбы: ядром -- 2,7-3 км, гранатой - около 1,2 км, картечью до 600 метров. 8'фунтовая пушка системы Грибоваля Вес орудия - 580 кг (36 пудов), вес системы 1760 кг (110 пудов), калибр - 4,1 дюйма (104 мм), длина ствола - 16,5 калибра. Дальность стрельбы: ядром - 2,7 км, гранатой - около 1 км, картечью - до 500 метров. 4-фунтовая пушка системы Грибоваля Вес орудия - 280 кг (18 пудов), вес системы 1120 кг (70 пудов), калибр - 4,76 дюйма (121 мм), длина ствола - 16,5 калибра. Дальность стрельбы: ядром - 2,6 км, гранатой - около 1,1 км, картечью - до 400 метров. 6-фунтовая пушка новой системы Вес орудия - 400 кг (25 пудов), вес системы - 1440 кг (90 пудов), калибр 3,9 дюйма (96 мм), длина ствола - 16,5 калибра. Дальность стрельбы: ядром - 2,3 км, гранатой - около 1 км, картечью - до 400 метров. 6-дюймовая удлиненная гаубица Вес орудия - 320 кг (20 пудов), калибр - 6 дюймов (164 мм), длина ствола - 4 1/3 калибра. Дальность стрельбы: ядром 3 км, гранатой - около 3 км, картечью - до 400 метров. 24-фунтовая гаубица новой системы Вес орудия 320 кг (20 пудов), калибр -6 дюймов (155 мм), длина ствола - 5 калибров.
Тактико-технические характеристики русской артиллерии
скрытый текст
Характеристики имевшихся на вооружении русской армии орудий были следующие. 12-фунтовая пушка средней пропорции Вес орудия 800 кг (50 вузов), вес системы 1624 кг(161,5 пуда), калибр 4.76 дюйма (121 мм), длина ствола 16,5 калибра, упряжка 6 лошадей. Дальность стрельбы: ядром 2,8 км (1300 саженей), гранатой - 1,1 км (500 саженей), картечью - более 300 метров (150 саженей). 12-фунтовая пушка меньшей пропорции: Вес орудия - 180 кг (30 нудой)- все системы 1210 кг (75,6 пуда), калиб𠦕 4,76 дюйма (121 мм), длина ствола - 13 калибров, упряжка - 6 лошадей. Дальность стрельбы: ядром 2.G км (1300 саженей), гранатой 1,1 км (500 саженей), картечью - более 300 метров (150 саженей). 6-фунтовая пушка Вес орудия ¦ 355 кг (22.2 иуда), вес системы - 980 кг (61 фут), калибр 3.76 дюйма (95 мм), длина ствола 17 калибров, упряжка 6 лошадей для копной и 4 для пешей артиллерии. Дальность стрельбы: ядром 2,2 км (I тыс. саженей), гранатой - около 900 м (400 саженей), картечью - более 300 метров (150 саженей). 1Л-пудовый единорог Вес орудия 680 кг (42.5 пуда), вес системы 1810 кг (113 пуда), калибр - 6.1 дюйма (155 мм), длина ствола 10,5 калибра, упряжка - 6 лошадей. Дальность стрельбы: ядром 2,2 км (1 тыс.саженей), гранатой - 1,3 км (600 саженей), картечью - 550 метров (250 саженей). 4-пудовым единорог: Вес орудия - 345 кг (21,6 пуда), вес системы 950 кг (59,3 пуда), калибр 184 дюйма (123 мм), длина ствола - 10,5 калибра, упряжка - 4 лошади (6 — конный). Дальность стрельбы: ядром - 1,3 км (600 саженей). гранатой - около 900 м (400 саженей)
HAttis
Опять начали описывать свое видение мира? Вот не обижайтесь, но 99% написанного это чушь. И что, мне теперь перелопатить инет, показывая всю глубину Ваших заблуждений? А Вы после этого снова скромно отмолчитесь? Очень интересуюсь, Вы понимаете что пишите?
Увеличить потери русской армии, указанные на памятнике, можно легко. Только вот они действительно не будут иметь отношения к Бородинскому сражению. Попробуйте догадаться, как такое может быть.
Irochka117
QUOTE (HAttis @ 02.03.2012 - время: 21:01)
Опять начали описывать свое видение мира? Вот не обижайтесь, но 99% написанного это чушь. И что, мне теперь перелопатить инет, показывая всю глубину Ваших заблуждений? А Вы после этого снова скромно отмолчитесь? Очень интересуюсь, Вы понимаете что пишите?
Увеличить потери русской армии, указанные на памятнике, можно легко. Только вот они действительно не будут иметь отношения к Бородинскому сражению. Попробуйте догадаться, как такое может быть.
Оставлю с стороне вопросы видения мира и понимания написанного. Только спрошу: на сколько я увеличил потери Русской армии по сравнению с указанными на памятнике? Меня постоянно занимает проблема объяснения причины, почему русская армия в оборонительном сражении потеряла больше, чем французы в наступательном? С удовольствием прочту Вашу версию, но следующие заявления о 99% пропущу - это мимо.
HAttis
Укажите Ваши источники информации или забористой травки. Очень интересно.
Irochka117
Вы не ответили на вопрос
HAttis
А разве Вы задали какой-то вопрос?
Irochka117
QUOTE
А разве Вы задали какой-то вопрос?
Конечно. А Вы его не заметили?
HAttis
Пока Вы определяется со своим вопросом: был, не был, а если был, то когда, кое-что напишу. В очередном Вашем «видении» сразу бросилось в глаза и вызвало недоверие очень многое. И интернет подтвердил – все написанное чушь. Начну с пушек.
скрытый текст
Главные возражения против системы Грибоваля. Более короткие и легкие орудия должны давать меньшую действительность, предельную дальность, меткость и точность наводки (меньшая длина прицельной линии) и отлогость траектории, несмотря на малые зазоры. Они скорее портят амбразуры, дают меньше рикошетов и большой откат. Скорее приходят в негодность и дороже стоят (потеря металла при цельной отливке и обточке). Увеличение числа оковок и точность их отделки увеличивает стоимость лафетов и затрудняет их починку. Подъемный винт — приспособление сложное, скоро портящееся. Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заманены простым бревном или осью любой обывательской повозки. Большие колеса передков уменьшают поворотливость. Походные гнезда неудобны, требуют перекладки и вызваны высокими колесами и короткими лафетами. Дышла более стесняют лошадей на пересеченной местности и требуют более искусного управления лошадьми. Передвижение на лямках хорошо на полигоне, но трудно выполнимо на пересеченной местности при утомленной прислуге. Береговые лафеты слишком подвержены рикошетному огню, мало подвижны, тяжелы, неудобоуправляемы. Ими нельзя воспользоваться ни в поле, ни для осады.
1812. В Великой Армии было 1372 орудия. Большая часть из них осталась на полях России. После окончания войны 875 захваченных или брошенных орудий было свезено в Москву для создания памятника, который, к счастью, не был сооружен. Из этих 875 орудий только 41% (358) французского производства. Остальные, в порядке уменьшения количества, — австрийские, прусские, итальянские, неаполитанские, баварские, голландские, саксонские, вюртембергские, испанские, польские, вестфальские, английские (ганноверские) и баденские. А. Нилус. ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ.
Все как раз наоборот: скорострельность выше, а дальность меньше - переврано все. Опровергать весь бред, нет никакого желания, просто привожу тексты.
скрытый текст
Введение конических камор, сливающихся с каналом, и деревянных шпиглей — делало излишними эти предосторожности и дало нам возможность иметь прекрасные для своего времени орудия, действующие разрывными снарядами с гораздо большею меткостью, действительностью и дальностью (начальная скорость единорогов была около 1200 фт. ск., а иностранных гаубиц — около 750), без заметной разницы в подвижности. При этом единороги не так быстро портили свои лафеты. Наполеон называет эти орудия „превосходными“; французы первые нам начали потом подражать; уже теперь, впрочем, замечается тенденция по удлинению гаубиц (французская 24 фн.; английская — 42/5 дм.). Этим мы обязаны графу Шувалову. 3 фн. пушки и единороги выходят из употреблении (временно передаются в горную артиллерию). Наибольший угол возвышения наших пушек был около 20° (у 6 фн. легких — 28), при чем получалась дальность около 1200–1300 сжн. Наибольший угол единорогов около 30°, дальность около 1000 сжн.; у гаубиц в Англии до 12°, дальность — 550 сжн.; во Франции до 46°, дальность — 1270 сжн.; в Пруссии до 20° — 950 сжн.; в Австрии до 15° — 700 сжн. Наши единороги стреляли прицельно гранатами до дистанции 500 сжн.; настильно-ракошетным выстрелом до 600 сжн. и картечью до 300 сжн. В общем можно считать что для ядер, гранат и картечных гранат: предельною наибольшею дистанциею было около 600 сжн.; действительною около 450 сжн. и решительною около 300 сжн. Для картечи те же дистанции были соответственно около 300, 200 и 150 сжн. Наибольшая степень действительности определялась 12 фн.-м калибром, наивысшая степень подвижности 6 фн. Это орудие отвечало наименьшему пределу действительности; что видно уже из исключения всех меньших калибров (4 и 3 фн.). А. Нилус. ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ.
скрытый текст
В параграфе третьем статьи Столыпина "Как батарея должна действовать" предлагалось: "На 400 сажен расстояния выстрелы невыгодны; от 300 до 200 они становятся точнее; но ближе 200 они весьма смертельны; по сему на первом расстоянии должно стрелять медленно и редко, на втором скоро, на третьем поспешнее и стремительно" (в подлиннике - расстояния указаны прописью). А вот что рекомендовалось в пункте "1" правил Кутайсова: "В полевом сражении выстрелы за 500 саженей сомнительны, за 300 довольно верны, а за 200 и за 100 смертельны... Следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нем редко... во втором расстоянии стрелять чаще... и напоследок, наносить удары со всевозможною скоростью..." Как видно, принципиальных расхождений в рекомендациях Столыпина и Кутайсова нет. Д.А. Столыпин и А.И. Кутайсов об артиллерии http://www.serednikovo.ru/history/stolypin_d_a/borodino.html
скрытый текст
Не стрелять из полевых орудий на дистанциях от 1000 до 1200 метров. Не поддаваться уговорам, что мол, нужно поддержать боевой дух войск. Данная работа представляет собой перевод фрагментов двух книг. Первая называется Traité des manoeuvres du canon, à l`usage de l`artillerie du canton de Vaud (1805) - Трактат о маневрировании пушек при использовании артиллерии в кантоне дё Вод, а вторая - Aide memoire portatif a l usage des officiers d artillerie (1831) - Карманный справочник артиллерийского офицера.
QUOTE
1 сажень = 7 английских футов = 84 дюйма = 2,134 метра вика
Не стоит путать: убойную силу, прицельную дальность и постоянный прицел.
Irochka117
QUOTE (HAttis @ 03.03.2012 - время: 23:31)
Пока Вы определяется со своим вопросом: был, не был, а если был, то когда, кое-что напишу. В очередном Вашем «видении» сразу бросилось в глаза и вызвало недоверие очень многое. И интернет подтвердил – все написанное чушь.
Не стоит путать: убойную силу, прицельную дальность и постоянный прицел.
Вопрос был задан и я его повторю (так сказать цитата из себя):
QUOTE
на сколько я увеличил потери Русской армии по сравнению с указанными на памятнике?
И еще, если
QUOTE
99% написанного это чушь
, то что составляет драгоценный 1% не чуши?
Ваши цитаты из сети интересны, но они ничего не опровергли. Опровергать нужно идею Наполеона о сосредоточении огня артиллерии с дальних дистанций по плотно построенной, в ожидании начала контратаки, пехоте. Иными словами - стрельбе по площадям по району, где находиться большая неподвижная цель. В этом нет ничего невозможного, кроме большого расхода боеприпасов.
Представьте себе. Завязка боя на флешах. Дивизия Компана провела первую атаку. Атака французов была отражена контратакой 2-й сводно-гренадерской дивизией Воронцова, находившейся в прикрытии батарей. Идет явная подготовка к следующей атаке. За флешами в плотных построениях ждут своей очереди 27 дивизия Неверовского и, дальше, 2-я гренадерская дивизия принца Карла. Это, за вычетом егерей, 10 полков пехоты. Чем это не цель для артиллерии, если у Вас достаточно боеприпасов? Обратите внимание на то, что почти каждая атака французов кончалась тем, что их пехота врывалась на укрепления и положение спасала только контратакующая русская пехота, которая возвращала потерянное. До тех пор пока она не кончилась. Туда были переведены в ходе боя 3-я пехотная дивизия Коновницына, 1-я сводно-гренадерская дивизия Контакузена. В контратаках участвовали 4 кавкорпус Сиверса и 2-я кирасирская дивизия Дуки. Все эти соединения сильно пострадали от огня французской артиллерии. Наполеон постоянно увеличивал количество артиллерии на этом участке
Думаю, что эта версия (не моя версия) дает объяснение причин высоких потерь русской армии.
HAttis
QUOTE
Вопрос был задан и я его повторю (так сказать цитата из себя): на сколько я увеличил потери Русской армии по сравнению с указанными на памятнике?
Это вопрос? Больше похоже на пьяный бред. Повторяю, мне неизвестны потери сторон в Бородинском сражении. Ограничивающим фактором, Вашего, увеличения потерь Русской армии по сравнению с указанными на памятнике может быть только моральные и умственные способности.
QUOTE
то что составляет драгоценный 1% не чуши?
Упоминание о том, что это Ваша версия, пардон имеется еще один скрываемый инкогнито, и вырванные куски из сражения.
QUOTE
Ваши цитаты из сети интересны, но они ничего не опровергли.
Они опровергают на корню основную идею версий инкогнито и Вашу. Не было тактико-технического превосходства артиллерии у французской армии. По крайней мере, Нилусу А. А. это неизвестно.
скрытый текст
НИЛУСЪ, Андрей Александровичъ, г.-л., нач-къ Сергіевск. арт. уч-ща, извѣстн. воен. писатель по арт. вопросамъ и знатокъ исторіи развитія арт-ріи всѣхъ народовъ; род. въ 1858 г., общее образ-ніе получилъ въ Симфероп. класс. гимназіи, а военное — въ 1-мъ Павл., а затѣмъ въ Мих. арт. уч-щахъ (на математ. отд.), изъ к-раго въ 1881 г. выпущенъ подпор-комъ въ 13-ю арт. б-ду. По окончаніи въ 1886 г. курса Мих. арт. ак-міи, Н. въ теченіе 13 л. состоялъ на гл. арт. полигонѣ для произв-ва арт. опытовъ, принимая въ то же время участіе въ работахъ арт. ком-та при гл. арт. упр-ніи. Въ 1899 г. занялъ долж-ть сначала пом-ка, а вскорѣ и инсп-ра кл. Мих. арт. ак-міи и уч-ща; въ 1902 г. произведенъ въ полк.; въ 1905 г. б. перемѣщенъ на ту же долж-ть въ Константин. арт. уч-ще, гдѣ въ 1908 г. произв. въ г.-м. Учебная дѣят-сть Н. началась съ 1894 г. чтеніемъ лекцій по арт-ріи въ Константин., а съ 1897 г. — и въ Мих. арт. уч-щахъ, для к-рыхъ имъ составленъ рядъ учебниковъ: "Орудія и снаряды", "Скорострѣл. лафеты", "Взрывч. вещества и порохъ". Въ этотъ періодъ своей дѣят-сти Н., работая по разнообраз. вопросамъ, связаннымъ со стрѣльбою изъ орудій и съ матеріальн. частью арт-ріи, напечаталъ въ "Арт. Журн." рядъ статей, изъ к-рыхъ наибол. знач-ныя по своему интересу: "Истор. очеркъ послѣдоват. развитія наибольш. калибра въ Россіи"; "Полев. орудіе будущаго"; "О звук. явленіяхъ, сопровождающихъ полетъ снарядовъ"; "Новый методъ опредѣленія ск-стей полета снарядовъ при помощи звукопрерывателей"; "Броневыя башни и скрывающ. лафеты"; "Новая скоростр. полев. арт-рія"; "Изслѣд-ніе горѣнія бездымн. и дымн. пороховъ"; "Опредѣленіе давленій порох. газовъ помощью крешера"; "Новая матеріальн. часть нѣм. полев. арт-ріи" и мн. др. Не ограничиваясь чисто теоретич. и научн. разработкою арт. вопросовъ, Н. проявилъ дѣят-сть и въ области техники, выработавъ дугов. прицѣлъ своеобраз. конструкціи для 11-дм. берег. мортиръ, приборы для ночн. наводки орудій, принятые въ берег. арт-ріи и к-рыми б. снабжены мин-цы 2-ой и 3-ей эскадръ во время рус.-яп. войны; онъ также выработалъ свѣтящій снарядъ для полев. мортиръ, премированный серебр. медалью на Париж. всемір. выставкѣ въ 1901 г. Въ 1901 г. конференція Мих. арт. ак-міи, въ виду больш. значенія научн. трудовъ Н., предоставила ему право преподаванія арт-ріи въ ак-міи, безъ представленія диссертаціи. Въ 1902 г. Н. б. поручено составить курсъ исторіи арт-ріи, к-рый онъ и читалъ въ ак-міи съ этого времени, а въ 1905 г. занялъ каѳедру арт-ріи, защитивъ диссертацію на званіе проф-ра на тему "Исторія матеріальн. части арт-ріи", составившую обширную и исчерпывающую вопросъ монографію, снабженную громадн. перечнями и разборами источниковъ и литературы предмета. Въ 1912 г. Н. б. назн. предсѣд-лемъ к-сіи по постройкѣ нов. арт. уч-ща въ Одессѣ (см. Сергіев. арт. училище1), а въ 1913 г. занялъ наст. долж-ть и произв. въ г.-л. Совмѣстно съ ген. Маркевичемъ (см. это) Н. составилъ подроб. курсъ арт-ріи, удостоенный преміи ген. Дядина и выходящій уже 3-мъ изд. Вмѣстѣ же съ препод-лемъ Мих. арт. ак-міи кап. В. Г. Яковлевымъ онъ составилъ очеркъ "Современ. полев. арт-рія", снабженный подроб. чертежами. Въ наст. изданіи Н. составлены крупнѣйш. статьи по арт-ріи, исторіи ея и описанію матеріальной части. Военная энциклопедия: [В 18 т.] / Под ред. В.Ф. Новицкого и др. — СПб.: Т-во И.Д. Сытина, 1911—1915. Издание не закончено: Т. 18 — Паукер Г.Е. — Порт-Артур.
Была приведена прицельная дальность французских артиллеристов. Были приведены прицельная дальность и постоянный прицел русских артиллеристов. Вот сюрприз – они практически совпадают. Прямой запрет у французов стрелять далее 1 км, тоже ничего не опровергает? Нажмите поиск и узнайте значение терминов: прицельная дальность и постоянный прицел. При желании можете узнать еще про нагрев стволов у орудий и много всего интересного.
QUOTE
Представьте себе. …… ………Наполеон постоянно увеличивал количество артиллерии на этом участке
Не представляю. Все написанное чушь, которую даже не потрудились замаскировать под события Бородинского сражения. Это опять анонимная информация? Слишком много предлагаете версий, которые можно назвать сенсациями: Характеристики и эффективная дальность французских пушек. Применение и результативное применение стрельбы по площадям. Очень необычная трактовка Бородинского сражения. У Вас даже есть данные по количеству потерь.
Потрудитесь аргументировать свои сообщения хоть чем-то кроме личных желаний и симпатий. Постарайтесь еще, более четко выражать свои мысли. для избежание путаницы:
QUOTE
Думаю, что эта версия (не моя версия) дает объяснение причин высоких потерь русской армии.
Помоему эта версия как то объясняет большие потери Русской армии в оборонительном сражении.
Irochka117
Вопрос о потерях русских - это был контрольный вопрос для Вас, с которым Вы не справились. На памятнике указаны правильные цифры потерь - примерно 45 тысяч убитыми и раненными. Французские потери в сражении оцениваются около 28 тысяч убитыми и ранеными (Денье). Согласитесь, что сравнивая эти цифры, требуется объяснение. Может быть у вас имеется приемлемое объяснение?
В приведенном ниже отрывке о борьбе за флеши приведена динамика увеличения группировки артиллерии французов. К восьмой атаке она достигла 400 орудий.
скрытый текст
Багратионовы флеши
Флеши накануне сражения были заняты 2-й сводно-гренадерской дивизией под командованием М. С. Воронцова. В 6-м часу утра после непродолжительной канонады началась атака французов на Багратионовы флеши. В первой атаке французские дивизии Дессе и Компана, преодолев сопротивление егерей, пробились через Утицкий лес, но, едва начав строиться на опушке напротив самой южной флеши, попали под картечный огонь и были опрокинуты фланговой атакой егерей. В 8-м часу утра французы повторили атаку и захватили южную флешь. Багратион на помощь 2-й сводно-гренадерской дивизии направил 27-ю пех. дивизию Неверовского, а также Ахтырских гусар и Новороссийских драгун для удара во фланг. Французы оставили флеши, понеся при этом большие потери. Были ранены оба дивизионных генерала Компан и Дессе, контужен при падении с убитого коня командир корпуса, маршал Даву, ранены практически все бригадные командиры. Для 3-й атаки Наполеон усилил атакующие силы ещё тремя пех. дивизиями из корпуса Нея, тремя кав. корпусами Мюрата и артиллерией, доведя её численность до 160 орудий. Багратион, определив направление главного удара, выбранного Наполеоном, приказал генералу Н. Н. Раевскому, занимавшему центральную батарею, немедленно передвинуть к флешам всю вторую линию войск его 7-го пех. корпуса, а Тучкову 1-му — направить защитникам флешей 3-ю пех. дивизию Коновницына. Одновременно, в ответ на требование подкреплений, Кутузов направил к Багратиону из резерва лейб-гвардии Литовский и Измайловский полки, 1-ю сводно-гренадерскую дивизию, 7 полков 3-го кав. корпуса и 1-ю кирасирскую дивизию. Дополнительно с крайне правого на левый флаг начал перемещение 2-й пех. корпус Багговута. После сильной артподготовки французам удалось ворваться в южную флешь и в промежутки между флешами. В штыковом бою тяжело ранены и унесены с поля боя командиры дивизий, генералы Неверовский (27-я пехотная) и Воронцов (2-я гренадерская). Французы были контратакованы тремя кирасирскими полками, причём маршал Мюрат чуть не попал русским кирасирам в плен, едва успев скрыться в рядах вюртембергской пехоты. Отдельные части французов вынуждены были отойти, но кирасиры, не поддержанные пехотой, были контратакованы французской кавалерией и отбиты. Около 10 часов утра флеши остались в руках французов. Контратака подоспевшей 3-й пех. дивизии Коновницына исправила положение. В схватке погиб генерал-майор Тучков 4-й, возглавивший атаку Ревельского и Муромского полков. Примерно в это же время через Утицкий лес в тыл флешей пробился 8-й французский (Вестфальский) корпус Жюно. Положение спасла 1-я конная батарея, которая в это время направлялась в район флешей. Её командир капитан Захаров, увидев угрозу флешам с тыла, спешно развернул орудия и открыл огонь по врагу, строившемуся к атаке. Подоспевшие 4 пех. полка 2-го корпуса Багговута оттеснили в Утицкий лес корпус Жюно, нанеся ему ощутимые потери. Русские историки утверждают, что при повторном наступлении корпус Жюно был разгромлен в штыковой контратаке, однако вестфальские и французские источники полностью это опровергают. По воспоминианиям непосредственных участников, 8-й корпус участвовал в сражении до самого вечера.
К 4-й атаке в 11-м часу утра Наполеон сконцентрировал против флешей около 45 тысяч пехоты и кавалерии, и почти 400 орудий. Эту решающую атаку отечественная историография называет 8-й, учитывая атаки корпуса Жюно на флеши (6-ю и 7-ю), что не верно, поскольку Жюно непосредственно сами флеши не атаковал. Кроме того, 4-й атакой называют эпизод с кирасирами, однако его правильнее было бы называть не атакой французов, а контратакой русских; похожая история и с так называемой "5-й атакой". Багратион, видя, что артиллерия флешей не может остановить движение французских колонн, возглавил всеобщую контратаку левого крыла, общая численность войск которого составляла приблизительно лишь 20 тыс. человек. Натиск первых рядов русских был остановлен и завязался жестокий рукопашный бой, продолжавшийся более часа. Перевес склонялся на сторону русских войск, но во время перехода в контратаку раненный осколком ядра в бедро Багратион упал с лошади и был вывезен с поля битвы. Весть о ранении Багратиона мгновенно пронеслась по рядам русских войск и оказала огромное воздействие на русских солдат. Русские войска стали отступать. Коновницын принял командование 2-й армией и вынужден был окончательно оставить флеши за французами. Остатки войск, почти потерявшие управление, были отведены через Семёновский овраг под прикрытие резервных батарей. На другой стороне оврага находились нетронутые резервы — лейб-гвардии Литовский и Измайловский полки. Французы, увидев сплошную стену русских, не решились атаковать с ходу. Направление главного удара французов сместилось с левого фланга в центр, на батарею Раевского. В то же время Наполеон не прекратил атаку левого фланга русской армии. Южнее Семеновского выдвигался кавалерийский корпус Нансути, севернее Латур-Мобура, в то время как с фронта на Семеновское бросилась пехотная дивизия Фриана. В это время Кутузов назначил командира 6-го корпуса генерала-от-инфантерии Дохтурова начальником войск всего левого фланга вместо генерал-лейтенанта Коновницына. Лейб-гвардия выстроилась в каре и в течение нескольких часов отбивала атаки «железных всадников» Наполеона. На помощь гвардии были посланы на юге кирасирская дивизия Дуки, на севере кирасирская бригада Бороздина и 4-й кав. корпус Сиверса. Кровопролитная схватка завершилась поражением французских войск, отброшенных за овраг Семёновского ручья. Наступление французских войск на левом крыле было окончательно остановлено. Французы сражались в боях за флеши ожесточённо, но все их атаки, кроме последней, отражались значительно меньшими силами русских. Концентрацией сил на правом фланге Наполеон обеспечил 2—3-кратное численное превосходство в боях за флеши, благодаря чему, а так же вследствие ранения Багратиона, французам все же удалось отодвинуть левое крыло русской армии на расстояние ок. 1 км. Этот успех не привёл к тому решительному результату, на который рассчитывал Наполеон. Вместе с тем взятие флешей даже ценой огромных потерь с тактической точки зрения улучшило его положение, так как потери 2-й армии сильно ослабили всю русскую армию, по численности регулярных войск уступавшей французской армии на 20—30 тысяч человек, а её отступление поставило в уязвимое положение центральную часть позиции, по которой Наполеон направил удар главных сил.