Irochka117 | ||||||||||||||||
Укрепления были построены накануне и заняты артиллерией в ночь перед сражением. Это факт первоначального расположения тяжелой артиллерии французов. С этих позиций они начали артиллерийский обстрел своих целей. Про бессмысленность ведения стрельбы с 1,5 - 2 км в этих книгах ничего не нашел, хотя искал именно это. Нашел только предположение авторов, о том, что французское командование и инженеры сильно ошиблись (!!!) в определении расстояния и заложили батареи слишком далеко от флешей и курганной батареи. Немного наивно. Ну что же, таково мнение авторов об этом факте. Карта Бородинского поля - это отдельный .jpeg - файл. Могу прислать его по почте. Напишите по котопочте куда? Если не устраивает эта карта, то можно напечатать фрагменты французской съемки Бородинского поля. Они есть в каждой из книг. Только придется каждый раз определять масштаб.
Я тоже ищу эти сведения
|
||||||||||||||||
HAttis | ||||||||||||||||
Были построены укрепления для артиллерии и пехоты. Которые были (или рядом) заняты, оказались местом сосредоточения или сбора артиллерии французов. Согласен.
Откуда такие выводы? Если это только Ваше мнение, то так и пишите.
Ошиблись французы или нет, и для чего вообще были построены эти укрепления, на этом в книге «Центр» авторы не сосредотачивают внимание. Мнение авторов: - на таком расстоянии прицельный обстрел невозможен и значит бессмыслен. Да, кстати, в книге 1,7, а не 1,5 , разница есть. Опровергните если сможете. Карты. При желании можно найти старинные русские и французские карты. Они, конечно, представляют историческую ценность. Но именно как историческую. Там встречаются и ошибки и неточности и прямая фальсификация. Но это неважно к ним претензий нет. Современные карты. Вот при рассмотрении их и произносится «трах-тибидох». Рельеф местности на совести авторов, но кое-как соблюдается. Все остальное полная чушь. 21 век, а карты похожи на кроки начала 19 века. Полки и дивизии обозначены нечеткими линиями больше похожими на детский рисунок. Создается сильное впечатление, что рисовальщики сами слабо представляют все это действие и просто подгоняют все под свою писанину.
Вы выкладывали таблицу построения дивизии. Но. Без пояснения, сколько солдат в ряду, расстояния, дистанции и тактического перестроения она не читается. Должны быть наставления и инструкции, но в Интернете их пока найти не удалось. Может у историков в бумаге или реконструкторов есть.
Это похвалили что-ли? Это только констатация фактов. |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
То есть вы предполагаете, что французы, собравшиеся наступать, ночью притащили пушки к заранее построенным укреплениям, а после восхода солнца и начала сражения потащили их дальше к русским позициям вместе с наступающей пехотой? Сомнительно. Артиллерия ставилась на позиции для поддержки атаки пехоты. Тяжелая артиллерия была развернута на укреплениях, которые обеспечивали дополнительную защиту этой наиболее ценной и дорогой части французской артиллерии. Полковая артиллерия была установлена на флангах построившейся пехоты. Этот момент отмечен во французской диспозиции. Батареям, и стационарным с тяжелой артиллерией и подвижным, на флангах построения, было выделено пехотное прикрытие. Кроме того следует учитывать, что развертывание французов происходило до ручья Каменка и это природное препятствие также обеспечивало некоторое прикрытие от возможных атак на батареи. Этот момент подробно описан в "Южном фланге" применительно к первой атаке на флеши.
Авторы сосредотачивают внимание на этом в книгах "Южный фланг" применительно к атакам на флеши и "Северный фланг" при атаке на село Бородино и обстреле Курганной батареи. В книге "Центр" действительно указана дистанция 1,7 - 2 км применительно к стрельбе по Курганной батарее из расположения войск 4 корпуса. От стационарных батарей 1 корпуса до флешей расстояние было несколько меньшим - около 1,5 км. В книге "Северный фланг" описан эпизод накануне сражения, когда один из офицеров 4 корпуса французов выехал в одиночку в район аванпостов и стал зарисовывать местность (стр. 10, пояснение к рисунку). А. Адам был художником. Он в течение часа рисовал, а рядом с ним находилась его белая лошадь и еще стоял и смотрел на рисунок французский артиллерист. С большого русского редута по ним был сделан орудийный выстрел. У артиллериста была ядром оторвана рука. Недалеко сзади эту картину наблюдал принц Евгений Богарне. Я так предполагаю, что большой редут, это Курганная батарея и дистанция выстрела была около 1,5 км. Цель была одиночная, выстрел был один. Это своеобразная иллюстрация к точности стрельбы артиллерии того времени.
Современные карты это даже не карты, а схемы и они подогнаны под советскую, объявленную классической, версию хода сражения. В них совершенно нет места деталям. Если на картах начать рассматривать детали, то неизбежно всплывают противоречия в официальной версии. В этом отношении интересны схемы атак на флеши, приведенные в "Южном фланге" - показаны схемы первых атак на южную флешь через лес. Не видел такой схемы раньше нигде. Рассматривая спутниковые снимки Бородинского поля и сравнивая их с картой из книги поручика Неелова видно, что если мысленно убрать лишние заросли и следы более поздней деятельности людей в виде дорог, мостов, строений, то топография поля почти не изменилась и к характерным ориентирам можно привязываться.
Кого? |
||||||||||||||||
HAttis | ||||||||||||||||
Читайте внимательно.
Все остальное часто нелогично и подозреваю, написано в Вашем любимом стиле. |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Прочитал книгу Гусева "Русская артиллерия эпохи Наполеоновских войн". Книга слабая, много ошибок и неточностей по тексту. Схемы сражений убоги. Выводы книги по Бородинскому сражению подобны другим книгам и совпадают с воспоминаниями очевидцев. Русская артиллерия в сражении при Бородино была недоиспользована. Имея количественный перевес в пушках (640 против 587 - наиболее часто приводимые в литературе цифры) и перевес в калибре - большую чем у французов долю тяжелой артиллерии, почти половина русской артиллерии не была использована в бою, оставшись в составе артиллерийского резерва. В результате французы, по разным оценкам сумели сделать в 1,5 - 2 раза больше выстрелов. Некоторые современники объясняли это нераспорядительностью из-за ранней гибели начальника артиллерии 1 армии генерала Кутайсова, но может быть причина не только в этом. Это еще одно объяснение больших потерь обороняющейся армии. |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Случайно откопал в своих загашниках еще оду панораму Бородинского поля. Съемка 2007 года. Случайно уцелела. Вид с Курганной батареи в сторону французов. Правее центра - это раскопки. По громкому и возбужденному разговору ребят понял, что они откопали француза. Хостинг фотографий ![]() |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Наткнулся в сети на тест для знатоков событий 1812 года http://www.mil.ru/et/exam.htm Получил результаты 100, 87 и 60 % |
||||||||||||||||
shrayk | ||||||||||||||||
Для меня первый вопрос о войне 1812 г., её план со стороны Наполеона. Здесь уже говорилось, что по обычаем тех времен, война заканчивалась либо победой в генеральном сражении, либо захватом столицы. Так вот, для меня загадка, почему своей целью Наполеон выбрал Москву, а не Петербург, который был фактической столицей России. Никакого разумного объяснения этому я не встречал. Цитата из учебников о сердце меня не впечатляет. |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Одно из возможных объяснений заключается в желании Наполеона выиграть войну одним генеральным сражением. Русская армия после недолгих колебаний бой в невыгодных условиях не приняла и начала отступление вглубь страны. А Наполеон пошел за русской армией в надежде навязать бой. В Москву его привели сами русские |
||||||||||||||||
shrayk | ||||||||||||||||
Наверное вы правы. Вот, что я читал о планах Франции на начальный этап войны: скрытый текст Н. П. Михневич - http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/38.html И все равно, это слишком простое объяснение. Наполеон не мог не понимать, что преследуя русские армии, он уходит вглубь территории противника, где у его войск весьма вероятно начнутся проблемы со снабжением и пополнением личным составом и оружием. Занятие же Петербурга не только могло решить исход войны без генерального сражения, но и пусть частично, решить проблему снабжения и пополнения. |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Решение продолжать преследование далось Наполеону нелегко. Он видел всю неустроенность своего тыла, падеж лошадей обоза, снижение численности армии. Перед тем, как решиться продолжить движение к Москве у него были две остановки в Вильне и Витебске.
Наверное были и другие соображения |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Ну вот и наступил тот день, когда 200 лет назад силы Западной Европы перешли границы России, и началась война.... | ||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Короткая поездка на родину родителей в Тамбовскую область закончена и на обратном пути я побывал на Бородинском поле. Провел ночь на паркове у Шевардинского редута. Это очень удобное место для последнего броска в Петербург - рядом начинается дорога, которая через 2,5 часа выводит в Тверь. На Бородинском поле идет грандиозная реставрация - разобрано все, что только можно и идет подготовка к торжествам. Фотки: 1 Центральный памятник на Курганной батарее на реставрации 2 Памятник погибшим французам - в лесах 3 Тропа на Шевардинский редут - ступеньки сняты, но уже завезены новые 4 На Шевардинском редуте у памятника солдатам 12 батарейной роты - лежит французский венок с надписью Souvenir Napoleonien Хостинг фото ![]() Всего фото в этом сете: 4. Нажмите для просмотра.
|
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Наткнулся в сети на сайт "Наследие Прокудина-Горского". Если кто не в курсе, то этот человек еще 100 лет назад умел делать цветные фотографии и путешествовал со своим аппаратом по царской России. После революции эти фото оказались в библиотеке конгресса США. Сейчас они восстановлены и выставлены на обозрение. Есть цикл снимков мест связанных с войной 1812 года - Смоленск, Бородино, Полоцк Вот ссылка: http://prokudin-gorsky.org/arcsall.php?lang=ru&type=2 после перехода по ссылке нужно выбрать нужный альбом. Такое теперь можно увидеть только на фото, а заодно и сравнить изменения за 100 лет Напомню, что памятник на Курганной батарее Бородинского поля был взорван большевиками в 30-х годах вместе с могилой Багратиона. Он был восстановлен с нуля в 80-х годах. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 08-07-2012 - 08:33 |
||||||||||||||||
Орёл испанской королевы | ||||||||||||||||
Опять же Британия всегда (исторически, геополитически) как противник континентальной Европы. и всегда мешала Европе для стратегических игр на Восток. Наполеон, как и Гитлер - объединитель европейских земель, Единой Европы, как центра мира. Ну Наполеон, конечно, более революционный, притягательный персонаж. Британия и Россия - главные геостратегические противники континентальной Европы. Ну США конечно тоже. Потому в современном мире есть некие (по настоящему серьёзные) предпосылки для стратегического союзническо-партнёрских отношений России и США. как противовес континентальной Европе и набирающим силу и амбиции Азиатским державам (Китаю, Японии, Кореи в будущем). между ними также много противоречий, нужно ими умело пользоваться конечно Но в отношениях России и Северной Америки я не могу видеть противоречий, оснований для близкого партнёрства и сотрудничества гораздо больше. больших противоречий совершенно нет. Это уникальный момент в истории |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Очень сомнительный вывод. Наполеон на континенте воевал с Англией, так как не мог добраться до нее на острове. Гитлер эту роль считал для себя слишком малой, он претендовал на гегемонию в мире.
Возможен ли союз многих стран для противодействия США |
||||||||||||||||
Орёл испанской королевы | ||||||||||||||||
Хостинг фотографий ![]() Как видим ВСЯ КОНТИНЕНТАЛЬНАЯ ЕВРОПА. Кстати Гитлер тоже воевал с Британией на континенте (не считая воздуха и моря). А уж претензии Наполеона на мировую гегемонию.. они точно были, более чем!
у меня есть мнение, что сечас мы куда ближе к союзничеству. примерно как в годы Гражданской Войны в США. это просто пример, того когда мы были явно близки к союзничеству. сечас чем то схожа ситуация. Штаты уже отказались от гегемонии на Еврозийском континенте. но в то же время, им нужна стабильная и предсказуемая ситуация в Евразии, всё же североамериканские Штаты - это Мировая Держава. А нам нужен сильный союзник, такой как США. и кто бы что ни говорил, так сложилось, что Россия - центральная Евразийская Держава. Имея такие мощные козыри, как природные богатства (газ, ископаемые углеводороды, огромные территории, земли) думаю, что россия может многого достичь и во многом преуспеть.
Что?? какой союз, кому противодействовать и в чём? Штаты постепенно отходят от практики контроля Евразии. но им нужны гарантии, что регион не взорвётся как в тридцатых годах и не приведёт к новой мировой войне |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Эта карта - иллюстрация дыр в континентальной системе. Попытка удушить экономически главного противника,недоступного для прямого нападения, привела к череде европейских войн и благополучно провалилась даже на региональном уровне. Какое тут мировое господство?
|
||||||||||||||||
mi621 | ||||||||||||||||
Спасибо за Прокудина-Горского.Потрясающе! | ||||||||||||||||
Anenerbe | ||||||||||||||||
Кстати, может, кто озвучить военные потери в Бородинском сражении. Цифры настолько разные. | ||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
На первой странице этой ветки есть несколько ссылок с оценками потерь сторон при Бородине |
||||||||||||||||
Anenerbe | ||||||||||||||||
Получается что победа российского оружия в борьбе с Наполеоном преувеличена? | ||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Как можно преувеличить победу над Наполеоном? Она достигнута и это факт. Но достигнута она не в Бородинском сражении |
||||||||||||||||
Anenerbe | ||||||||||||||||
Секундочку. Армия Наполеона в России разгромлена. Но разбита она благодаря стечению обстоятельств. Факт атак русской армии - основной, но не единственный. Насколько мне известно, Наполеон практически сразу собрал новую армии после компании в России. Но упадок его гения начался именно после России. |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Он начался гораздо раньше. Первые признаки были видны еще в войнах 1807 года с Россией и Пруссией и 1809 года с Австрией. С некоторых пор он стал предсказуем для противника, его действия перестали быть гибкими и быстрыми. Тип войны, с которой он столкнулся в Испании вообще стал для него неожиданностью. Уходя из России его маршалы говорили, что они не проиграли ни одного сражения, все время берут в боях пленных, только вот армия куда то исчезла. В России была потеряна армия французских ветеранов. Армия 1813 года, сражавшаяся в Германии, уже не имела того боевого опыта и чувства превосходства над противником. |
||||||||||||||||
Anenerbe | ||||||||||||||||
Наполеон громил армии Союзников. Да и в Испании, он занял практически все крупные города. А победить на тот момент Россию, было практически невозможно, с ее выбранной тактикой и площадями. Приплюсуйте еще к этому русский менталитет. Испанцы, как вы знаете, тоже достаточно специфическая нация. С цивилизованной Европой Наполеону было, справится куда проще. |
||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Для Наполеона оказалось, что разгромить армию - не значит выиграть войну. А в России он не смог и разгромить армию |
||||||||||||||||
Marinw | ||||||||||||||||
А были у Наполеона шанс победить, если бы он пошел не на Москву, а на Петербург? | ||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
Думаю, что нет. До Петербурга было дальше. Обороняться на лесисто-болотистой местности на северо-западе было бы легче. Было достаточно крупных рек, которые требовалось бы форсировать. Псковская крепость было наверное не хуже Смоленской. Опять же появлялся приморский фланг, который было легко обойти, владея морем. На море господствовали наши союзники - англичане. Осенью они перевезли из Финляндии в Ригу дивизию генерала Штейнгеля. |
||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||
Мне вот интересно, насколько верны выкладки Льва Николаевича Толстого в "Войне и мире" о готовящемся Бородинском сражении? Он утверждает, предлагая карту, что положение нашей армии изначально предполагалось такое, что Шевардинский редут, занятый французами накануне Бородинского сражения, должен был быть нашим левым флангом, но из-за успешной атаки французов нам пришлось отступить и в срочном порядке выстраивать новый левый фланг. В результате основное сражение как раз и было на плохо укрепленном левом фланге русских войск, что уже давало французам перевес и что в свою очередь лишний раз свидетельствует о мужестве и стойкости русских в том сражении. |
||||||||||||||||
dedO'K | ||||||||||||||||
Этим он, как бы, тонко намекает, что предварительные планы были переписаны в угоду действительному положению сражения. Не первый финт в его сочинениях и не последний. Достаточно посмотреть на план Шевардинского редута и его расположение. |
||||||||||||||||
HAttis | ||||||||||||||||
Ага, а еще сравнить масштаб самого места битвы (Бородинского поля) и расстояние от редута до правофланговых укреплений. |
||||||||||||||||
mi621 | ||||||||||||||||
Только,Бога ради,не отсылайте к альтернативной истории.Но ,если бы,на месте Кутузова был Суворов,как могло бы развернуться сражение? | ||||||||||||||||
Irochka117 | ||||||||||||||||
(Реланиум @ 19.09.2012 - время: 22:15)Мне вот интересно, насколько верны выкладки Льва Николаевича Толстого в "Войне и мире" о готовящемся Бородинском сражении? Слов нет, позиция, которую отвел Наполеону Лев Толстой в Войне и мире была очень выгодна для Кутузова. Дело оставалось за малым. Надо было убедить Наполеона занять эту крайне неудобную позицию, где линией разделения войск была бы река Колоча. Но сделать это было невозможно по следующим причинам: 1 Позиция располагалась параллельно, а не перпендикулярно новой Смоленской дороге и линии наступления французов, подставляя левый фланг под удар основных сил французов. 2 Наступление французов велось не только по новой, но и по старой Смоленской дороге и левый фланг русских был бы неизбежно обойден. 3 Шевардинский редут - не такое уж и препятствие для французов, что они и продемонстрировали 25 августа. Для его обороны небыло выделено достаточных сил - 27-я пехотная, 2-я сводно-гренадерская дивизии и 3 артиллерийских роты, одна из которых была установлена на редуте - слишком мало, чтобы остановить наступающих французов. Поддержки в виде 2-й гренадерской, 2 кирасирской дивизий и кавалерии 4 кавалерийского корпуса и казаков 2-й армии тоже было мало для решительного боя. Надо считать Шевардинский бой арьергардным делом. Интересно другое - Наполеон до ночи накануне сражения поддерживал у Кутузова заблуждение относительно направления своего главного удара. 26 августа вечером на позиции у Шевардино находились только силы французов атаковавшие его накануне - дивизии Фриана и Компана. Остальные войска находились севернее Колочи на новой Смоленской дороге и были переведены к рубежу атаки только ночью. |
||||||||||||||||
На Эхе Москвы идет хорошая передача о 12 годе,можно архив скачать на сайте. |