(ps2000 @ 20.02.2013 - время: 09:39)
Т.е. предложения от Вас судить Горбачева не исходило.
Скажу Вашими словами: "а Вы его судить не предлагаете? Боитесь?"
А чего Вы боитесь?
Насколько я помню это было Ваше предложение - судить!
Вот я предложила Вам не ворошить прошлое, а если есть желание кого-то судить, то начните с Горбачева
А я судить не предлагал
Именно потому, что хватит перетирать прошлое, о будущем думать надо.
И все-таки, почему Вы суда над Горбачевым не добиваетесь?
У меня нет желания его судить
Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей
Ну вы наверное сможете сформулировать претензии к Сталину с 1934 года ? Кого он там уничтожил полностью или частично ?
... Поразительно, насколько гладко та же нацистская Германия очистилась от всей этой мерзости и стала одной из самых свободных и благополучных стран Запада...
Аффтар жжот!!! По информации Института Симона Визенталя, Германия занимает 1-е место среди стран, в которых нацистские преступники не подвергаются судебному преследованию. Это - день сегодняшний. А в прошлом Хойзингер - один из авторов "плана Барбаросса", - был назначен в ФРГ главой Высшего военного совета. Генерал Зейдель, который проводил тактику "выжженой земли" на Украине в 1948 г. освобожден со снятием всех обвинений. И таких примеров - множество.ФРГ "стала одной из самых свободных и благополучных стран Запада" во-первых, потому что "союзники" воспротивились воссозданию единой Германии, на котором настаивал злобный тиран И.В.Сталин, а потом провернули план Маршалла, в котором были заинтересованы деловые круги тех же США, например, ITT, Ford, которые открыто поддерживали нацистов.
(Остап Оглоедов @ 23.01.2013 - время: 17:10)
Считаете ли вы, что уничтожение людей по признаку социального происхождения в чём-то лучше, чем уничтожение людей по этническому признаку?
А давайте спросим французов: насколько они переживают, что в 1793 г. рубили головы "аристократам"? Да и своим королю с королевой голову отрубили.
(Sorques @ 23.01.2013 - время: 23:12)
Куда стремится рабочиму при социализму? К портвейну и вымпелам, за первое место в соцсоревновании? При капитализме, он может накопить денег и сам стать собственником, магазинчика, бензозаправки, а его дети расширят дело...
Хм... могу судить всего лишь по двум-трем десяткам социалистических пролетариев, но тяги к портвейну у них не замечал. Конечно, злопыхатели могут заметить, что выборка нерепрезентативна, но у Sorques, несомненно, более широкие познания.
Вот беда-то какая! Наверное, в Российской империи был какой-то ненастоящий капитализм: ну не стремились они скопить деньжат, потому что просто нечего было копить кроме долгов.
Кстати, все (!!!) социальные приобретения рабочего класса в т.н. развитых странах обусловлены в первую очередь Октябрьской Социалистической революцией. Напомню для тех, кто манкировал на уроках Новой истории: 1-е Мая стал праздником Международной солидарности трудящихся после расстрела в Чикаго ( да-да, те на нет самые демократические США!) демонстрации рабочих за 8-мичасовой рабочий день в 1886 г.
(Sorques @ 24.01.2013 - время: 01:57)
...человек который открыл предприятие рискует всем нажитым...
Этот человек рискует только в одном случае: если он считает себя настолько умным, что "Основы финансового управления" ему ни к чему.
(Sorques @ 24.01.2013 - время: 03:02)
...Ротшильды бросили все в Австрии и уехали...
Тю! Конечно, уехали! А что, им нужно было дожидаться Kristallnacht?
(ien @ 24.01.2013 - время: 04:01)
Вот так. Граждане нацисткой Германии, где в огромных масштабах использовался рабский труд имели чувство свободы, по причине наличия в этой стране частных пивных, а вот жители РСФСР, в которой частных пивных не было чувство свободы утратили и не способны осмыслить само понятие свободы и отрицают, что она вообще возможна. О как!!!
При этом, судя по всему, жители восточной Германии, граждане стран Прибалтики и стран бывшего Варшавского договора, к столь пагубному действию "левой диктатуры" имеют стойкий иммунитет. Ибо она там была, но граждане свободою горят и сердца для чести живы. И только Россия подвержена страшному воздействию. Может климат такой, а может радиация. Науке пока не известно.
(ps2000 @ 24.01.2013 - время: 11:42)
В чем конкретно лучше?
По-моему одинаково относились.
Как при любом тоталитарном режиме. Человек-винтик
Согласно этой логике, наидемократичнейшие США ничем не отличаются от тоталитарных режимов.
(Люба Ракета @ 24.01.2013 - время: 12:15)
А депортации народов, г гроблению нельзя отнести?
Нельзя: людей перевозили с места на место, а не убивали. Правда, перевозили в не очень суровые места.
И потом, начиная с середины 80-х эти вопли гнилой интеллигенции о депортации почему-то умалчивают о причинах этой депортации. Даже очень осторожная BBC в своих комментариях на эту тему отметила мягкость репрессивных мер в соотношении "преступление/наказание".
(Люба Ракета @ 24.01.2013 - время: 13:42)
Неудачный пример. 18 декабря 1944 года (война с Японией в самом разгаре!) Верховный Суд США признал приказ 9066 незаконным. Извинились, да еще и компенсацию выплатили.
Неудачный пример: ссылку на постановление Верховного суда, пожалуйста, равно как и о выплате компенсаций.
Умаялся я что-то... to be continue...
Это сообщение отредактировал IzyaOsbourne - 21-02-2013 - 11:40
(ps2000 @ 20.02.2013 - время: 20:24)
Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей
Ну вы наверное сможете сформулировать претензии к Сталину с 1934 года ? Кого он там уничтожил полностью или частично ?
Как кого? А вермахт забыли? Смотрите - вермахт группа людей? Группа. Действия с намерением уничтожить полностью или частично эту группу совершались? Еще как совершались. Вот он самый и есть - геноцид, все сходится!
ФРГ "стала одной из самых свободных и благополучных стран Запада" во-первых, потому что "союзники" воспротивились воссозданию единой Германии, на котором настаивал злобный тиран И.В.Сталин, а потом провернули план Маршалла, в котором были заинтересованы деловые круги тех же США, например, ITT, Ford, которые открыто поддерживали нацистов.
Я не совсем понял вашу логику...Стала благополучной, потому что не было воссоединения?
Насчет нацистских преступников и кадров РСХА, то их использовали обе Германии и не только они...
Насчет нацистских преступников и кадров РСХА, то их использовали обе Германии и не только они...
На официальных государственных постах?
На официальных государственных постах? Генерал-лейтенант Винценц Мюллер (Vincenz Mller), командующий 4-й немецкой армией, разгромленной под Минском в июле 1944 года. замминистра национальной обороны ГДР и единственным крупным командиром вермахта, который в армии ГДР сохранил свой чин генерал-лейтенанта.(с)
Вильгельм Адам - Участник пивного путча, кавалер "Ордена крови" (за ранение в ходе путча - редчайшая и ценнейшая награда для нацистов), штурмовик и старый нацист, полковник. В 1950 году становится министром финансов Саксонии, с 1949 по 1963 год депутат "Народной палаты" ГДР (парламент страны), с 1952 года - полковник внутренних войск ГДР , в 1977 году уходит на пенсию в чине генерал-майора. (с)
Эрнст Гроссман- в СС с 1938 года, надзиратель в концлагере Заксенхаузен. в ГДР членом ЦК правящей партии СЕПГ, но был отправлен на должность председателя колхоза.(с)
Арно фон Ленски, почетный член "Народного трибунала" ( внесудебный орган расправы в рейхе - аналог "тройки" на самом высшем уровне, где к казни приговаривались самые опасные для нацистов антифашисты), генерал-лейтенант вермахта, в ГДР многолетний депутат парламента, командующий танковыми войсками ГДР . (с)
Это сообщение отредактировал Sorques - 21-02-2013 - 03:16
(ps2000 @ 20.02.2013 - время: 20:24)
Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей
Ну вы наверное сможете сформулировать претензии к Сталину с 1934 года ? Кого он там уничтожил полностью или частично ?
Ну Вы и сами можете сформулировать.
Потому как знаете.
Да и кого уничтожал - знаете (в Вашем понимании - врагов)
Но справедливо это было или нет - вопрос мировоззрения
Генерал-лейтенант
А кто-нибудь из них в ФРГ или ГДР являлся военным ПРЕСТУПНИКОМ?
(srg2003 @ 20.02.2013 - время: 16:12)
будьте добры все-таки ответить на вопрос))
Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей
и какую же группу людей уничтожал Сталин?
(muse 55 @ 20.02.2013 - время: 20:41)
(ps2000 @ 20.02.2013 - время: 20:24)
Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей
Ну вы наверное сможете сформулировать претензии к Сталину с 1934 года ? Кого он там уничтожил полностью или частично ?
Как кого? А вермахт забыли? Смотрите - вермахт группа людей? Группа. Действия с намерением уничтожить полностью или частично эту группу совершались? Еще как совершались. Вот он самый и есть - геноцид, все сходится!
еще группа людей- СС, тоже уничтожалась
IzyaOsbourne Ссылка на это сообщение 20.02.2013 - время: 23:46
По информации Института Симона Визенталя, Германия занимает 1-е место среди стран, в которых нацистские преступники не подвергаются судебному преследованию.
Непонятно почему так.
Из японского отряда 731 вроде вообще никто не понес наказания. А они там доктору Менгелю фору дали - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%...D1%8F%D0%B4_731
Финны в карельских концлагерях то же отличились. И список финских военных преступников был. И никто из них не был наказан (несколько чел получили символические сроки).
Может Института Симона Визенталя считает преступниками только тех, от кого евреи пострадали?
Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 21-02-2013 - 09:33
и какую же группу людей уничтожал Сталин?
Этих групп достаточно много и Вы сами их знаете.
Буржуины всякие, поповское племя, троцкисты, эсэры, жители Чечни, Крыма
Много можно перечислять.
(IzyaOsbourne @ 20.02.2013 - время: 23:46)
ФРГ "стала одной из самых свободных и благополучных стран Запада" во-первых, потому что "союзники" воспротивились воссозданию единой Германии, на котором настаивал злобный тиран И.В.Сталин, а потом провернули план Маршалла, в котором были заинтересованы деловые круги тех же США, например, ITT, Ford, которые открыто поддерживали нацистов.
Я не совсем понял вашу логику...Стала благополучной, потому что не было воссоединения?
Не поняли? А этого и не требуется. Кому надо - поймёт.
IzyaOsbourne Ссылка на это сообщение 20.02.2013 - время: 23:46
По информации Института Симона Визенталя, Германия занимает 1-е место среди стран, в которых нацистские преступники не подвергаются судебному преследованию.
Непонятно почему так.
Из японского отряда 731 вроде вообще никто не понес наказания. А они там доктору Менгелю фору дали - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%...D1%8F%D0%B4_731
Финны в карельских концлагерях то же отличились. И список финских военных преступников был. И никто из них не был наказан (несколько чел получили символические сроки).
Может Института Симона Визенталя считает преступниками только тех, от кого евреи пострадали?
Запросите Институт.
Не поняли? А этого и не требуется. Кому надо - поймёт.
Вы бы тон сбавили, на менее хамский.
А кто-нибудь из них в ФРГ или ГДР являлся военным ПРЕСТУПНИКОМ?
Если считать, что военным преступником можно считать по приговору суда, то нет, они либо отсидели в плену, либо дела были закрыты, либо вообще не были арестованы...
Вообще, это ответ на эту цитату IzyaOsbourne
Германия занимает 1-е место среди стран, в которых нацистские преступники не подвергаются судебному преследованию. Это - день сегодняшний. А в прошлом Хойзингер - один из авторов "плана Барбаросса", - был назначен в ФРГ главой Высшего военного совета. Генерал Зейдель, который проводил тактику "выжженой земли" на Украине в 1948 г. освобожден со снятием всех обвинений. И таких примеров - множество.
Я и написал, что нацистские кадры использовали как ГДР, так и ФРГ... Зейдель от Винценца Мюллера, ничем особо не отличается...
<q>А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм.
Одним словом можно обозначить - за геноцид.</q>
А Вы хоть отдаёте себе отчёт, что значит "геноцид"? Вы слишком легковесно бросаетесь терминами.
Этих групп достаточно много и Вы сами их знаете.
Буржуины всякие, поповское племя, троцкисты, эсэры, жители Чечни, Крыма
Много можно перечислять.
давайте определяться точно, кого Сталин пытался уничтожить и как.
"поповское племя"- у него были попытки суицида? он же сам к нему относился))
троцкисты это что за социальная группа- по расе, полу,национальности, вероисповеданию, сословию???
про эсеров- Вы Сталина с Лениным не путаете в очередной раз?
жителей Чечни и Крыма как уничтожали???
(ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57)
<q>А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм.
Одним словом можно обозначить - за геноцид.</q>
А Вы хоть отдаёте себе отчёт, что значит "геноцид"? Вы слишком легковесно бросаетесь терминами.
"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу"
(ps2000 @ 21.02.2013 - время: 11:31)
Этих групп достаточно много и Вы сами их знаете.
Буржуины всякие, поповское племя, троцкисты, эсэры, жители Чечни, Крыма
Много можно перечислять.
давайте определяться точно, кого Сталин пытался уничтожить и как.
"поповское племя"- у него были попытки суицида? он же сам к нему относился))
троцкисты это что за социальная группа- по расе, полу,национальности, вероисповеданию, сословию???
про эсеров- Вы Сталина с Лениным не путаете в очередной раз?
жителей Чечни и Крыма как уничтожали???
Мы говорим не про Сталина лично, а про сталинизм.
Сталинизм уничтожал всех перечисленных мною и еще многих.
Мы говорим не про Сталина лично, а про сталинизм.
Сталинизм уничтожал всех перечисленных мною и еще многих. поясните каким образом и какую именно "национальную, этническую, расовую или религиозную группу". А то может еще заявите, что сталинизм осуществлял геноцид в отношении социальной группы нацистов))
вот троцкисты это национальная, этническая, расовая или религиозная группа?
Это сообщение отредактировал srg2003 - 22-02-2013 - 14:13
(ps2000 @ 22.02.2013 - время: 11:38)
Мы говорим не про Сталина лично, а про сталинизм.
Сталинизм уничтожал всех перечисленных мною и еще многих.
поясните каким образом и какую именно "национальную, этническую, расовую или религиозную группу". А то может еще заявите, что сталинизм осуществлял геноцид в отношении социальной группы нацистов))
вот троцкисты это национальная, этническая, расовая или религиозная группа?
При чем тут нацисты.
Троцкисты - социальная группа
Как и высший состав РККА
Чечены и татары - национальные группы
Священники - религиозная группа
И всех выселяли, расстреливали, сажали
Бессмысленно говорить - ведь Вам и так все понятно.
Вы спросили - я ответил.
Как и высший состав РККА
военнослужащие РККА это социальная группа по профессиональному признаку, а троцкисты по какому???
Чечены и татары - национальные группы
их уничтожали ???
Священники - религиозная группа
их уничтожали по религиозному принципу???
И всех выселяли, расстреливали, сажали
ВСЕХ???
а патриарх Сергий, а митрополит Киевский Николай??? а много других священников, которые в Великую отечественную были награждены орденами и медалями???
Бессмысленно говорить - ведь Вам и так все понятно.
Вы спросили - я ответил.
Вы уклоняетесь от доказательств геноцида, по одной простой причине да, репрессии были, да много невинных пострадало (около 600 тысяч )- но геноцида-то не было, в отношении кого были предприняты попытки уничтожения по указанным признакам?
генерал-майор Мищенко С.М.был арестован 21 апреля 1941 и расстрелян 16 октября того же года, поскольку он с 1938 г. "вел антисоветскую агитацию, направленную против политики партии и Советского государства", в частности называл счастливую жизнь советских колхозников рабством, выступал против присоединения Советской Буковины, называя это преступлением перед Европой и человечеством, обсуждал с сослуживцами переход частей РККА на сторону противника в случае военного конфликта с "любой из европейских стран".
Генерал-майор войск связи Гапич Николай Иванович отстранен от должности 22 июля 1941 года в связи с распростронением панических слухов и "попытку самовольной эвакуации". Арестован 8 августа 1941 года, приговор ВКВС 26 августа 1952 года – 10 лет ИТЛ, реабилитирован 28 июля 1953 года.
http://nnm.ru/blogs/west_yura/tov-fishman-...u-himicheskomu/
Во-первых, Ленин разрешил Поместному Собору 1917–1918 гг. восстановить Патриаршество, против чего решительно выступали все “помазанники Божии” после Петра I (включая Николая II). Собор (начавшийся еще при Временном правительстве), немедленно воспользовался разрешением и избрал первым патриархом Тихона (Белавина). Только при советской власти церковь обрела то, чего безуспешно добивалась в течение почти 200 лет.
Во-вторых, Ленин подписал декрет “Об отделении церкви от государства и школы от церкви”, что уже давно сделали западноевропейские государства (и что было требованием попа Гапона в петиции Николаю II).
Вы уклоняетесь от доказательств геноцида
Я не уклоняюсь.
Я просто не собираюсь этого делать
Потому как ежли цель - искоренить какие-то группы - то как это назвать
Пущай доказательствами высококвалифицированные юристы занимаются
(ferrara @ 21.02.2013 - время: 22:30)
(ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57)
<q>А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм.
Одним словом можно обозначить - за геноцид.</q>
А Вы хоть отдаёте себе отчёт, что значит "геноцид"? Вы слишком легковесно бросаетесь терминами.
"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу"
Ну и где всё это было при Сталине? Кого уничтожали по национальному, этническому, расовому или религиозному признаку? Приведите хоть один пример.
Я не уклоняюсь.
Я просто не собираюсь этого делать
Как это у вас все получается -ну в лучших традициях либерализма.
Пущай доказательствами высококвалифицированные юристы занимаются
А я буду просто клеветать и ничего знать не хочу... Потому как ежли цель - искоренить какие-то группы - то как это назвать Да уж конечно -назвать можно как угодно...
Я не уклоняюсь.
Я просто не собираюсь этого делать
Потому как ежли цель - искоренить какие-то группы - то как это назвать
Пущай доказательствами высококвалифицированные юристы занимаются
Т.е. Вы только обвиняет, а доказывать свои обвинения не собираетесь??? Как это еще назвать кроме как ложь или клевета?
Т.е. Вы только обвиняет, а доказывать свои обвинения не собираетесь??? Как это еще назвать кроме как ложь или клевета?
Обвинять Вы пытаетесь, предлагая решать через суд
Я просто высказываю свое мнение по теме
И если Вам не понятна моя позиция - Ваше дело.
И позиция Ваша -понятна- и хочется обвинить, а доказать не можете ))
кого я пытаюсь обвинить? цитату пожалуйста
И позиция Ваша -понятна- и хочется обвинить, а доказать не можете ))
Мне вовсе никого обвинять не хочется
Зачем?И лень искать в постах высококвалифицированного юриста, потому как в целом они не интересны
И доказательств я не требую. Потому как мораль меня интересует.
(srg2003 @ 24.02.2013 - время: 16:42)
кого я пытаюсь обвинить? цитату пожалуйста
И позиция Ваша -понятна- и хочется обвинить, а доказать не можете ))
Мне вовсе никого обвинять не хочется
И лень искать в постах высококвалифицированного юриста, потому как в целом они не интересны
И доказательств я не требую. Потому как мораль меня интересует.
разве это не обвинение?
"При чем тут нацисты.
Троцкисты - социальная группа
Как и высший состав РККА
Чечены и татары - национальные группы
Священники - религиозная группа
И всех выселяли, расстреливали, сажали
Бессмысленно говорить - ведь Вам и так все понятно.
Вы спросили - я ответил"
а нормы морали вообще-то требуют доказывать свои обвинения, или у Вас мораль специфическая?
"Русский дневник (англ. A Russian Journal) — путевые заметки путешествия по Советскому Союзу, написанные в первые годы холодной войны Джоном Стейнбеком и изданные в 1948 году[1]. Сопровождаемый военным фотографом Робертом Капа, Стейнбек поставил перед собой задачу описать реальные настроения и условия жизни людей, живущих в условиях Советской власти"
Аудиокнига - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3837335
Книга не просталинская и не антисталинская. Д. Стейнбек просто честно описывает то, что видел, часто с юмором.
Я узнал для себя много интересного.