Я говорю про простого человека - не унтерменьша и не того кто перековываться не хочет.
Это как Вы "унтерменшей" и "классово чуждых" от простых людей отделили? Он не простые? Или не люди?
Чем лучше отношение к крестьянину или рабочему в СССР, чем в Германии
А лучше или хуже режим, рассматривается в комплексе, а не по одному отдельно взятому признаку. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ?
Неудачный пример. 18 декабря 1944 года (война с Японией в самом разгаре!) Верховный Суд США признал приказ 9066 незаконным. Извинились, да еще и компенсацию выплатили.
И у нас признали депортацию преступной и тоже извинились. Вот только возникнет подобная ситуация, опять то же самое придется делать.
Это получается, что тысячи советских военных были шпионами?
Яркий пример коммунистического классового геноцида, это Кампучия 70-х...
Пол Пота и Йен Сари СССР осудил сразу же и был на стороне принца Сианука. Неувязочка. Может нам еще за Кампучию покаяться?
А шпионами были те, кого осудили за шпионаж и не реабилитировали.
(Crazy Ivan @ 24.01.2013 - время: 11:51)
Человек винтик вообще при любом режиме.
Вы считаете себя винтиком? Кто Вас закручивает? И как?
Я выполняю локальную функцию в своей фирме, а фирма в нашем государстве. И моя функция полезна для государства.
Пол Пота и Йен Сари СССР осудил сразу же и был на стороне принца Сианука. Неувязочка. Может нам еще за Кампучию покаяться?
Так вы в теме не про конкретно СССР, а про режимы...Сталинизм, был и в Албании, его форма существует в КНДР, ультра-сталинизм был в Кампучии, а в СССР он закончился в 1953 году...
А шпионами были те, кого осудили за шпионаж и не реабилитировали.
А с теми кого загнобили, но реабилитировали, чего? Как бы извините ошибочка вышла?
Сталинизм, был и в Албании,
Вот кстати интересный вопрос. Как албанцам удалось сохранить чувство свободы, что они практически без перерыва из сталинизма в НАТО, в военно-политический союз, который за свободу и демократию готов любого угнетать? Вот загадка.
а в СССР он закончился в 1953 году...
А когда начался ?
Вот кстати интересный вопрос. Как албанцам удалось сохранить чувство свободы, что они практически без перерыва из сталинизма в НАТО, в военно-политический союз, который за свободу и демократию готов любого угнетать? Вот загадка.
Ты стебешься?
muse 55
А когда начался ?
В 30-е годы.
В 30-е годы.
Ну и какие классы уничтожались в тридцатые годы ?
Так мы в теме не про конкретно СССР, а про режимы...Сталинизм, был и в Албании, его форма существует в КНДР, ультра-сталинизм был в Кампучии, а в СССР он закончился в 1953 году...
В Кампучии не было Сталинизма. Там был режим Пол Пота. Если для тебя нет разницы, то для меня она огромная.
А с теми кого загнобили, но реабилитировали, чего? Как бы извините ошибочка вышла?
Бывают судебные ошибки. Бывает произвол на местах. Это присутствует при всех режимах и правителях. Я предлагаю разбирать именно преступления системы, а не ошибки.
А с теми кого загнобили, но реабилитировали, чего? Как бы извините ошибочка вышла?Бывают судебные ошибки. Бывает произвол на местах. Это присутствует при всех режимах и правителях. Я предлагаю разбирать именно преступления системы, а не ошибки.
Когда судебные ошибки исчисляютя сотнями тысяч, то это уже ошибка системы, которая это допустила...
Это сообщение отредактировал yellowfox - 24-01-2013 - 16:38
Ну и какие классы уничтожались в тридцатые годы ?
Всех "бывших"...репрессировали даже тех, кто стал служить советской власти, священников, бывших офицеров, бывших чиновников...под репрессиями не стоит понимать, только расстрелы и лагеря...
Crazy Ivan
В Кампучии не было Сталинизма. Там был режим Пол Пота. Если для тебя нет разницы, то для меня она огромная.
Там была идеология на основе марксизма? Была, так же как и в Китае, Албании или КНДР, конкретно Сталина там не было, но мы говорим о ультра-левых режимах?
Бывают судебные ошибки. Бывает произвол на местах. Это присутствует при всех режимах и правителях. Я предлагаю разбирать именно преступления системы, а не ошибки.
Когда 10 или 100 ошибок, то да, а если тысячи, то это система...
По самым скромным подсчетам в РККА, было репрессировано 15 000 офицеров, это сложно назвать ошибкой, если Вождь всех народов не знал, то он не вождь...
Когда судебные ошибки исчисляютя сотнями тысяч, то это уже ошибка системы, которая это допустила...
Ну так приведите доказательства этих ошибок поименно. Будем предметно обсуждать.
Там была идеология на основе марксизма? Была, так же как и в Китае, Албании или КНДР, конкретно Сталина там не было,
Марксизм это не идеология. Идеология это коммунизм. А марксизм это путь достижения идеи. Конкретный рецепт. Ну и где у Маркса написано что какая-то часть населения подлежит истреблению? Может хватит нас к ним приравнивать? Это была конкретная политика диктатора и СССР ее осудил. Может прекратим каяться?
но мы говорим о ультра-левых режимах?
Давай сначала дадим четкие определения что мы сравниваем, а потом будем спорить.
Когда 10 или 100 ошибок, то да, а если тысячи, то это система...
По самым скромным подсчетам в РККА, было репрессировано 15 000 офицеров, это сложно назвать ошибкой, если Вождь всех народов не знал, то он не вождь...
Давай фамилии и дела. Будем читать.
Марксизм это не идеология.
Не придирайся к словам, ты понял что я имел ввиду...
Может хватит нас к ним приравнивать? Это была конкретная политика диктатора и СССР ее осудил. Может прекратим каяться?
Мы не про СССР, ультра левые формации...
Давай фамилии и дела. Будем читать.
15 000? Это уход от ответа...
Не придирайся к словам, ты понял что я имел ввиду...
Ты ловко манипулируешь понятиями и приравниваешь совершенно разные режимы. Нет уж. Давай начнем со слов. Кого с кем сравниваем. Что такое ультра-левые режимы.
15 000? Это уход от ответа...
Выборочно. По одному. Будем искать преступный корень системы.
(muse 55 @ 24.01.2013 - время: 16:21)
Ну и какие классы уничтожались в тридцатые годы ?
Всех "бывших"...репрессировали даже тех, кто стал служить советской власти, священников, бывших офицеров, бывших чиновников...под репрессиями не стоит понимать, только расстрелы и лагеря...
"Всех" -это круто... Г.К. Жуков -случайно улизнул...
А что ж в вашем понимании-репрессии ?
(ps2000 @ 24.01.2013 - время: 14:31)
Я говорю про простого человека - не унтерменьша и не того кто перековываться не хочет.
Это как Вы "унтерменшей" и "классово чуждых" от простых людей отделили? Он не простые? Или не люди?
Чем лучше отношение к крестьянину или рабочему в СССР, чем в Германии
А лучше или хуже режим, рассматривается в комплексе, а не по одному отдельно взятому признаку. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ?
Вы забыли что наша беседа началась с цитаты:
"Считаете ли вы, что сталинский СССР был в чём-то лучше нацистской Германии с точки зрения отношения к человеку?"
Я просто уточнил, что разговор о человеке соответствующем правилам игры.
Но Вы, как мне показалось, ответить не хотите, т.к. ответ не будет соответствовать Вашей позиции
Я выполняю локальную функцию в своей фирме, а фирма в нашем государстве. И моя функция полезна для государства.
Это в общем виде.
А если Вы не хотите эту функцию выполнять?
Начнете к примеру картины рисовать или повести-стишки пописывать. Перестанете винтиком быть?
(ps2000 @ 24.01.2013 - время: 14:31)
Я говорю про простого человека - не унтерменьша и не того кто перековываться не хочет. Это как Вы "унтерменшей" и "классово чуждых" от простых людей отделили? Он не простые? Или не люди?
Чем лучше отношение к крестьянину или рабочему в СССР, чем в Германии А лучше или хуже режим, рассматривается в комплексе, а не по одному отдельно взятому признаку. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ? А какая разница, по программе какой истребляли народ или бессистемно? Если сталинизм без каких-либо истребительных планов погубил миллионы душ, то можно, по вашей логике, Сталину за это нимб и крылышки рисовать? Ну, и Пол Поту до кучи, ага!
По сабжу. Нет между этими режимами принципиальной разницы, обе системы одинаково чудовищны, преступны и бесчеловечны. И нет смысла разбираться, какое дерьмо из этих двух чуть меньше воняет.
P.S. Кстати, разнарядки на количество репрессированных в совке были.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-01-2013 - 20:10
Ко всему нижесказанному опрос. Считаете ли вы, что уничтожение людей по признаку социального происхождения в чём-то лучше, чем уничтожение людей по этническому признаку?
Очередная антисоветская агитка в действии. Ай-яй-яй, ликвидировать классы - как можно??? Лучше уж народы и нации ликвидировать - такая ликвидация на святое не замахивается (т.е. на собственность). Такая вот подоплека у данного опроса.
В чем здесь подлог? В том, что уничтожение классов подается как физическое уничтожение всех людей, принадлежащих к этому классу. Конечно, прямо это не утверждается, а протаскивается через аналогию с уничтожением наций и народов - мол, как народы и нации уничтожали путем отстрела, так и классы.
На самом же деле классы уничтожаются не отстрелом всех представителей класса, а простым государственным актом. Подписал президент США Авраам Линкольн соответствующий закон - и не стало ни класса негров-рабов, ни класса белых рабовладельцев. Подписал Александр II соответствующий манифест - и не стало класса крепостных крестьян. Подписал В.И. Ленин Декрет о земле - и не стало класса помещиков. И вот такое издание нормативного акта тут пытаются уравнять с физическим истреблением наций и народов? Не выйдет.
при этом не посягает на основы человеческой жизни. Прежде всего - на собственность.
Частная собственность не является и не может являться основой человеческой жизни просто потому, что бОльшую часть человеческой истории никакой частной собственности не было.
У граждан (тех, кто не подвергается этническому насилию) остаётся пусть маленький, но уголок свободы.
Уголок свободы от кого? От государства? Ну да, любят либералы такое втирать, скромно умалчивая о том, что собственность только потому и существует, что государство поддерживает и охраняет ее существование. И где тут независимость от государства?
Левый тоталитаризм вытравливает из людей чувство свободы. А тех, из кого не получается вытравить, уничтожает физически. Вот поэтому граждане России не способны осмыслить само понятие свободы и отрицают, что она вообще возможна.
Граждане России не потому не способны осмыслить само понятие свободы, что из них какое-то чувство вытравили (осмысление происходит через абстрактное мышление, а не через чувства), а потому, что адепты свободы не могут ни вразумительно объяснить, что они понимают под свободой, ни даже описать объем и содержание этого понятия. Вот и начинаются рассказы про то, что мол, свобода воспринимается непосредственно через ощущения (про то, что ощущения могут быть галлюцинациями, даже не вспоминают).
Вот почему сталинизм и советский режим вообще страшнее и живучее, чем нацизм или другие формы национал-шовинизма.
В переводе на нормальный язык это звучит так: "Нацизм потому не страшен, что нацисты либералам товарищи и братья, а вот сталинисты - это ЖУТЬ, ЖУТЬ, ЖУТЬ!!!".
Это сообщение отредактировал Маркиз - 24-01-2013 - 20:43
"Всех" -это круто... Г.К. Жуков -случайно улизнул...
А что ж в вашем понимании-репрессии ?
Хорошо, пусть несколько миллионов? Вы по существу что то скажете или просто к слову прицепились?
Что такое ультра-левые режимы.
Все те, где физически репрессировать неугодные классы, то есть их лишали свободы или уничтожались...
Выборочно. По одному. Будем искать преступный корень системы.
Давай сначала разберемся с цифрой 15 000, ты с ней согласен?
Нацисты - ето те же социалисты. Суммарно социалистические режимы в 20-том столетии угробили десятки миллионов человек. А то любят тут сравнивать... с индейцами
А как быть с СДПГ, РПВ, ФСП и ИСП?
С детства не любил всех этих Оводов, Спартаков и прочих "Французских Гуманистов" с огненным взором, которые готовы уничтожить миллионы ради своих идей, ибо революционер, это форма психического заболевания...
Это сообщение отредактировал Sorques - 24-01-2013 - 23:53
ien, что это за "значительная часть" такая? Китайцы, небось? Это такая передовая страна, где большинству населения не платят пенсии? В отличие от, понимаешь, загнивающего Запада. Зачем же Вы меня оговариваете? Я разве сказал, что Китай передовая страна? Я сказал, что там есть удачное сочетание коммунистической идеологии с частной инициативой.
А что Вы на счёт Албании скажете. Как там сталинизму не удалось "убить в людях всякую способность жить самостоятельно" и сталинизм не довёл их до состояния когда люди "не способны осмыслить само понятие свободы". Чем мотивированно, согласно Вашей "теории" такое жуткое влияние исключительно на территории России?
Bruno1969
А какая разница, по программе какой истребляли народ или бессистемно? Если сталинизм без каких-либо истребительных планов погубил миллионы душ, то можно, по вашей логике, Сталину за это нимб и крылышки рисовать?
Уверяю Вас Bruno1969, что по моей логике Сталину крылышки рисовать не надо и что я почти полностью согласен с Вашими словами.
По сабжу. Нет между этими режимами принципиальной разницы, обе системы одинаково чудовищны, преступны и бесчеловечны.
И если бы не преамбула к опросу, то "я б пера не заточил, да ни в жизни бы".
Кстати, разнарядки на количество репрессированных в совке были.
Вы на вопрос так и не ответили. Я повторю. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ?
Это сообщение отредактировал ien - 24-01-2013 - 23:50
Это в общем виде.
А если Вы не хотите эту функцию выполнять?
Начнете к примеру картины рисовать или повести-стишки пописывать. Перестанете винтиком быть?
Другим винтиком буду. Разве дело в названии, или для Вас оскорбительно слово "винтик"?
P.S. Кстати, разнарядки на количество репрессированных в совке были.
Ложь.
Не было.
Все те, где физически репрессировать неугодные классы, то есть их лишали свободы или уничтожались...
Авраам Линкольн уничтожил класс рабов и класс рабовладельцев. Он ультра-левый?
Александр II уничтожил класс крепостных крестьян, он ультра-левый?
Сталин какой класс уничтожил? К моменту его прихода класса помещиков не существовало.
Давай сначала разберемся с цифрой 15 000, ты с ней согласен?
Цифрой чего? Невинно репрессированных или репрессированных вообще?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-01-2013 - 00:17
Вы забыли что наша беседа началась с цитаты:
"Считаете ли вы, что сталинский СССР был в чём-то лучше нацистской Германии с точки зрения отношения к человеку?"
Я просто уточнил, что разговор о человеке соответствующем правилам игры.
Но Вы, как мне показалось, ответить не хотите, т.к. ответ не будет соответствовать Вашей позиции
Простите, правилам какой игры? Если оценка ведётся с позиции современных представлений о морали, то мы можем говорить только об одном. О человеке. Без всякого соответствия правилам игры нацизма или коммунизма.
Так была в СССР программа аналогичная Aktion T4?
Авраам Линкольн уничтожил класс рабов и класс рабовладельцев. Он ультра-левый?
Александр II уничтожил класс крепостных крестьян, он ультра-левый?
Ты меня выше видно не внимательно прочитал или понял...
Я про физическое уничтожение и ограничение в правах...
Сталин какой класс уничтожил? К моменту его прихода класса помещиков не существовало.
Бывшие были, как и действующие священники...
Цифрой чего? Невинно репрессированных или репрессированных вообще?
Репрессированных всего, ты согласен с этой цифрой? Если да то как могло оказаться такое количество врагов? Это параноя или борьба за власть, путем устранения поддержки групп влияния, даже пусть гипотетических?
Я склоняюсь к последнему, тогда это оправдано логикой..в такое количество внедренных шпионов не верю, ибо это противоречит здравому смыслу, все разведки мира не смогли бы их завербовать и переварить, это не агенты-доносчики внутри страны, вербовка заграницей и военных вещь не простая...
Это сообщение отредактировал Sorques - 25-01-2013 - 00:51
(Bruno1969 @ 24.01.2013 - время: 19:54)
P.S. Кстати, разнарядки на количество репрессированных в совке были.
Ложь.
Не было.
Crazy Ivan, да свыкнетесь вы наконец с мыслью, что я, в отличие от вас, не только никогда не совру, чтобы оболгать нелюбимую системы или выгородить любимый режим, но даже не ляпну то, чего не знаю.
Приказ № 00447 от 30 июля 1937 года "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" предусматривал сроки и порядок проведения операции, подлежащие репрессии категории граждан, меры наказания к задержанным, их количество по различным областям и общую отчетность. Например, разнарядка по Свердловской области давалась на 4 тыс. репрессируемых лиц по 1-й категории, еще 6 тыс. - по второй (обе были существенно перевыполнены!). О как! По категориям даже делили...
ien
Вы на вопрос так и не ответили. Я повторю. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ?
В таком виде точно не было. So?
Ты меня выше видно не внимательно прочитал или понял...
Я про физическое уничтожение и ограничение в правах...
Физически уничтожались не классы, а отдельные преступники.
Бывшие были, как и действующие священники...
Их репрессировали за конкретные преступления, а не за то что они священники или бывшие.
Репрессированных всего, ты согласен с этой цифрой? Если да то как могло оказаться такое количество врагов? Это параноя или борьба за власть, путем устранения поддержки групп влияния, даже пусть гипотетических?
Я верю тебе насчет цифры. Сам я ее не исследовал. Скажу что сегодня взяточников, корупционеров, превышающих полномочия и прочих упырей еще больше чем при Сталине. И если в один день посадить всех тех кто в этот день давал взятку гаишнику и того гаишника который ее взял, получится еще более параноидальная цифра.
Я склоняюсь к последнему, тогда это оправдано логикой..в такое количество внедренных шпионов не верю, ибо это противоречит здравому смыслу, все разведки мира не смогли бы их завербовать и переварить, это не агенты-доносчики внутри страны, вербовка заграницей и военных вещь не простая...
Суды работают с фактами, а не с абстрактным здравым смыслом.
Приказ № 00447 от 30 июля 1937 года "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" предусматривал сроки и порядок проведения операции, подлежащие репрессии категории граждан, меры наказания к задержанным, их количество по различным областям и общую отчетность. Например, разнарядка по Свердловской области давалась на 4 тыс. репрессируемых лиц по 1-й категории, еще 6 тыс. - по второй (обе были существенно перевыполнены!). О как! По категориям даже делили... Дело в том, что Приказ этот составлялся после подачи из регионов данных о количестве преступников. И Министр утвердил это количество в Приказе. Но это ни коим образом не разнарядка. При чем цифра указывалась максимальное ограничение. Меньше можно, больше нельзя.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-01-2013 - 01:13