(Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 00:58)
Приказ № 00447 от 30 июля 1937 года "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" предусматривал сроки и порядок проведения операции, подлежащие репрессии категории граждан, меры наказания к задержанным, их количество по различным областям и общую отчетность. Например, разнарядка по Свердловской области давалась на 4 тыс. репрессируемых лиц по 1-й категории, еще 6 тыс. - по второй (обе были существенно перевыполнены!). О как! По категориям даже делили...
Дело в том, что Приказ этот составлялся после подачи из регионов данных о количестве преступников. И Министр утвердил это количество в Приказе. Но это ни коим образом не разнарядка.
Цитирую Черноскутова Виктора Дмитриевича, подполковника госбезопасности в отставке, свыше 40 лет находился на оперативной работе в органах КГБ СССР, ярого защитника сталинизма.
Согласно Приказа N 00447 для Свердловской и входившей тогда в ее состав Пермской области была установлена разнарядка на репрессии: 4.000 человек по 1-й категории и 6.000 человек — по второй
В разнарядках городским и районным органам НКВД Дмитриев-Плоткин лично увеличивал в 2-3 раза, по сравнению с Приказом N 00447, количество лиц, подлежащих репрессиям.
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/545/41.html
И давайте закончим на этом. Ей богу, давно надоело разбирать ваши отмазы сталинизму. Фиговый из вас защитник.
Цитирую Черноскутова Виктора Дмитриевича, подполковника госбезопасности в отставке, свыше 40 лет находился на оперативной работе в органах КГБ СССР, ярого защитника сталинизма.
Согласно Приказа N 00447 для Свердловской и входившей тогда в ее состав Пермской области была установлена разнарядка на репрессии: 4.000 человек по 1-й категории и 6.000 человек — по второй
В разнарядках городским и районным органам НКВД Дмитриев-Плоткин лично увеличивал в 2-3 раза, по сравнению с Приказом N 00447, количество лиц, подлежащих репрессиям.
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/545/41.html
И давайте закончим на этом. Ей богу, давно надоело разбирать ваши отмазы сталинизму. Фиговый из вас защитник. Комментарии Черноскутова имеют юридическую силу не более чем мнение сироты из приюта.
А вот что написано в Приказе.
II. О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИИ
....................
3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.
В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.
Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается.
Как видите, цифры эти ограничивали МАКСИМУМ, а разнарядка всегда ограничивает МИНИМУМ. Если Вам мама разрешила съесть не более десяти порций мороженого, это будет разнарядкой?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-01-2013 - 01:32
В таком виде точно не было. So?
Спасибо. Но форма Вашего ответа подразумевает, что существовала некая программа имевшая другой вид. Нет?
Комментарии Черноскутова имеют юридическую силу не более чем мнение сироты из приюта.
Как видите, цифры эти ограничивали МАКСИМУМ, а разнарядка всегда ограничивает МИНИМУМ. Если Вам дают задание изготовить не более 1000 деталей это будет разнарядкой?
Я же сказал, что с вами закончил, что непонятно-то? Вы бы, чем позориться все больше, изображая из себя крутого спеца, круче подполковника КГБ, лучше б в толковый словарик заглянули и узнали б, наконец, что означает слово "разнарядка". Элементарных слов не знает, а суется в эксперты по юриспруденции. Детсад прям какой-то...
(Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 00:58)
В таком виде точно не было. So?
Спасибо. Но форма Вашего ответа подразумевает, что существовала некая программа имевшая другой вид. Нет?
Ну я же упомянул разнарядки на репрессии, включая расстрелы. Это не систематизированное истребление?
Я же сказал, что с вами закончил, что непонятно-то? Вы бы, чем позориться все больше, изображая из себя крутого спеца, круче подполковника КГБ, лучше б в толковый словарик заглянули и узнали б, наконец, что означает слово "разнарядка". Элементарных слов не знает, а суется в эксперты по юриспруденции. Детсад прям какой-то...
Если закончили, чего тогда пишите? Я тут ни с кем не заканчивал и пишу всем кроме одного форумчанина, но это отношения к делу не имеет.
Для меня фактом является текст приказа, а не мнение подполковника КНБ об этом приказе.
Ну я же упомянул разнарядки на репрессии, включая расстрелы. Это не систематизированное истребление?
Разнарядки на расстрелы 3хлетних детей? Впервые слышу. Расскажите? Мне будет интересно почитать.
Программа умерщвления «Т-4» («Акция Тиргартенштрассе 4») — официальное наименование евгенической программы немецких национал-социалистов по стерилизации, а в дальнейшем и физическому уничтожению душевнобольных, умственно отсталых и наследственно больных. Впоследствии в круг лиц, подвергавшихся уничтожению, были включены нетрудоспособные лица (инвалиды, а также болеющие больше 5 лет). Вначале уничтожались только дети до трёх лет, затем все возрастные группы.
Для меня фактом является текст приказа, а не мнение подполковника КНБ об этом приказе.
Текст приказа и содержит самую настоящую разнарядку, давая план в конкретных цифрах на проведение репрессий.
(Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 01:33)
Ну я же упомянул разнарядки на репрессии, включая расстрелы. Это не систематизированное истребление?
Разнарядки на расстрелы 3хлетних детей? Впервые слышу. Расскажите? Мне будет интересно почитать.
Вы это серьезно? Какая разница, с какого возраста начинали плановое истребление людей? Может, подумаете все-таки немного?
(Crazy Ivan @ 25.01.2013 - время: 01:34)
Для меня фактом является текст приказа, а не мнение подполковника КНБ об этом приказе.
Текст приказа и содержит самую настоящую разнарядку, давая план в конкретных цифрах на проведение репрессий.
Цифры в приказе ограничивают максимум который зашкаливать нельзя. То есть если бандитов окажется больше, их репрессировать будет нельзя. И Вы сравниваете этот документ с программой «Т-4»?
Вы это серьезно? Какая разница, с какого возраста начинали плановое истребление людей? Может, подумаете все-таки немного?
А на вопрос ответить?
Разница есть. И дело не в возрасте. Разницу легко увидеть, если конечно подумать немного, Bruno1969.
Вы это серьезно? Какая разница, с какого возраста начинали плановое истребление людей? Может, подумаете все-таки немного? Планово истреблялись не люди, а преступники и перечень преступлений конкретно указан. То что была ограничена верхняя планка этих преступников не делает сам приказ каким-то ужасным.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-01-2013 - 01:43
Физически уничтожались не классы, а отдельные преступники.
Их репрессировали за конкретные преступления, а не за то что они священники или бывшие.
Ну да...кричал долой КПСС на Красной площади, отошел пописать в подворотню на полуразваленное здание, которое оказалось памятником архитектуры, арестовали за вандализм...
Скажи, а ты тогда наверное и репрессии евреев в Германии, считаешь оправданным, так как был "Закон о гражданине Рейха"?
Я верю тебе насчет цифры. Сам я ее не исследовал. Скажу что сегодня взяточников, корупционеров, превышающих полномочия и прочих упырей еще больше чем при Сталине. И если в один день посадить всех тех кто в этот день давал взятку гаишнику и того гаишника который ее взял, получится еще более параноидальная цифра.
Так половину по этой цифре затем посадили как шпионов, а не как взяточников...Ты веришь, что в армии могло быть такое количество шпионов?
Суды работают с фактами, а не с абстрактным здравым смыслом.
Тогда работали и с выбитыми показаниями и лжесвидетельством тоже...поэтому если человек назовет себя агентом Сириуса, а три свидетеля подтвердят, то он агент инопланетян и продавал им керосин для космического корабля, это не значит, что решение суда не будет противоречить здравому смыслу и быть бредом...
Это сообщение отредактировал Sorques - 25-01-2013 - 01:54
(Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 01:39)
Вы это серьезно? Какая разница, с какого возраста начинали плановое истребление людей? Может, подумаете все-таки немного? А на вопрос ответить?
Разница есть. И дело не в возрасте. Разницу легко увидеть, если конечно подумать немного, Bruno1969. Вы именно на возраст указали, так что не надо теперь говорить, что "дело не в возрасте". И я вам совершенно недвусмысленно ответил на ваш поставленный вопрос. Для меня не имеет абсолютно никакого значения, с какого начиная возраста государственная машина начинает истреблять людей. Убийство - оно и есть убийство. Перед репрессивной государственной машиной все одинаково беззащитны, насильная смерть любого одинаково ужасна (я против смертной казни вообще, между прочим). Если вы умудряетесь находить здесь существенную разницу, мне лишь остается рекомендовать вам покопаться в ваших моральных установках. Вообще не имеет никакого значения, какие причины выдумывает государственная машина для массового террора и истребления людей.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-01-2013 - 02:00
Ну да...кричал долой КПСС на Красной площади, отошел пописать в подворотню на полуразваленное здание, которое оказалось памятником архитектуры, арестовали за вандализм...
Эти люди не входили в число тех, кто подлежал репрессиям.
Скажи, а ты тогда наверное и репрессии евреев в Германии, считаешь оправданным, так как был "Закон о гражданине Рейха"?
Нет, не считаю. С точки зрения Фашистской Германии приказ был легитимный, с точки зрения международного законодательства преступным. Фашистская Германия была разгромлена и судили ее по международным законам.
А что преступного в Приказе 00447?
Так половину по этой цифре затем посадили как шпионов, а не как взяточников...Ты веришь, что в армии могло быть такое количество шпионов?
Я верю только в летающего макаронного монстра. А выводы следствия я принимаю как факт.
Тогда работали и с выбитыми показаниями и лжесвидетельством тоже...поэтому если человек назовет себя агентом Сириуса, а три свидетеля подтвердят, то он агент инопланетян и продавал им керосин для космического корабля, это не значит, что решение суда не будет противоречить здравому смыслу и быть бредом...
Сведения взял из фильмов Эдуарда Володарского? Найди приказ Наркома НКВД который разрешает на допросах выбивать показания и лжесвидетельствовать. Вот статью за клевету я найду, а это нет. То что некоторые следователи иногда совершают преступления, это неизбежный факт в любой стране во все времена.
А выводы следствия я принимаю как факт.
Бывает...(с)
Найди приказ Наркома НКВД который разрешает на допросах выбивать показания и лжесвидетельствовать. Вот статью за клевету я найду, а это нет.
В издании "Служба безопасности" № 5-6 за 1993 год.
ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.
СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН
10/I - 39 г. (с)
То что некоторые следователи иногда совершают преступления, это неизбежный факт в любой стране во все времена.
То есть тысячи военных, это ошибка отдельных следователей?
Вить, не тролль...
Вить, не тролль...
А что ты можешь ему другое предложить? Признать, что он любит и защищает преступный, бесчеловечный режим?
В издании "Служба безопасности" № 5-6 за 1993 год.
[i]ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.
И что? Посмотри в каких случаях разрешали. Выбить имена сообщников и тому подобные. Выбить правду если не говорит, это допустимо, а вот принять на себя ложное обвинение, такого не разрешалось.
То есть тысячи военных, это ошибка отдельных следователей?
Ты не привел ни одного примера, а уже утверждаешь что ошибок тысячи. Я не знаю сколько ошибок, и сколько ошибок много для 200 милионной страны.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-01-2013 - 02:45
И что? Обнаружен факт нарушения. Принимаются меры по предотвращению. Где разрешение на выбивание показаний?
Ты прочитал текст телеграммы Сталина, где он не против пыток к врагам народа?
Судя по тому, что ты написал нет...
Не забудь еще про очевидцев, то есть тех кто прошел эти пытки...
Ты не привел ни одного примера, а уже утверждаешь что ошибок тысячи. Я не знаю сколько ошибок, и сколько ошибок много для 200 милионной страны.
Смысл примеров? Когда ты даже в этом посте забываешь, что я пишу о 15 000 офицеров армии, в которой 200 млн не служили...
А что ты можешь ему другое предложить? Признать, что он любит и защищает преступный, бесчеловечный режим?
Но существует же здравый смысл, а не только упорство из принципа...при чем здесь можно ответить очень просто, да репрессировали по надуманным предлогам, хотя они и были преданными коммунистами, но были потенциальные враги той группировки, которую представлял Сталин...все вопросов больше нет, все было бы понятно...
Смысл примеров? Когда ты даже в этом посте забываешь, что я пишу о 15 000 офицеров армии, в которой 200 млн не служили...
Смысл в том, что бы определить правда это или нет. Ты предлагаешь просто посмотреть на цифру с тремя нулями и поохать, а я хочу конкретно разобраться на примерах.
Но существует же здравый смысл, а не только упорство из принципа...при чем здесь можно ответить очень просто, да репрессировали по надуманным предлогам, хотя они и были преданными коммунистами, но были потенциальные враги той группировки, которую представлял Сталин...все вопросов больше нет, все было бы понятно...
А я не считаю что это было так. Логики не вижу.
И что? Посмотри в каких случаях разрешали. Выбить имена сообщников и тому подобные. Выбить правду если не говорит, это допустимо, а вот принять на себя ложное обвинение, такого не разрешалось.
То есть выбивать показания и затем их тащить в суд (хотя человек мог себя и оговорить) это нормально?
В Инквизиции тоже признания выбивали любой ценой...Ты веришь, что те, кто на судах инквизиции признался в колдовстве, это так и было?
такого не разрешалось.
Ну раз не разрешалось, то значит так оно и было...Вить, ты сегодня жжОшь
(Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 02:42)
А что ты можешь ему другое предложить? Признать, что он любит и защищает преступный, бесчеловечный режим?
Но существует же здравый смысл, а не только упорство из принципа...при чем здесь можно ответить очень просто, да репрессировали по надуманным предлогам, хотя они и были преданными коммунистами, но были потенциальные враги той группировки, которую представлял Сталин...все вопросов больше нет, все было бы понятно...
Такой умный (я без иронии, если что), а не понимаешь простейшей вещи. Если пойти по твоей вполне понятной логике, этим людям таки придется признать, что руководство сталинского совка по сути было набором бандитских кодл, которые под красивыми лозунгами грызлись за власть и шли к ней по трупам. А как же красивый миф, которым они жили и живут?
Смысл в том, что бы определить правда это или нет. Ты предлагаешь просто посмотреть на цифру с тремя нулями и поохать, а я хочу конкретно разобраться на примерах.
То есть цифра в 15 000 репрессированных офицеров, тебя не смущает?
Комиссаров 2-го ранга разбирать будем
скрытый текст
или флагманов?
скрытый текст
Такой умный (я без иронии, если что), а не понимаешь простейшей вещи. Если пойти по твоей вполне понятной логике, этим людям таки придется признать, что руководство сталинского совка по сути было набором бандитских кодл, которые под красивыми лозунгами грызлись за власть и шли к ней по трупам.
Так все революционные правительства, это кодла из авантюристов без четких моральных принципов, это можно по истории проследить...а то получается, что в "пломбированном вагоне" на землю спустилась группа святых...которая не использовала административный ресурс в личных целях, не уничтожала конкурентов, не предавали, не интриговали, не пьянствовали, были верными мужьями и т.д.
Кто в такую чушь для начальной школы поверит?
Мы здесь в основном об этих вещах и спорим...
А как же красивый миф, которым они жили и живут?
Ну да..греза о Святых Демиургах...
ибо революционер, это форма психического заболевания... Даже Луций Юний Брут?
Это сообщение отредактировал Серафимыч - 25-01-2013 - 03:51
Bruno1969, А где родственники миллионов репрессированых?? Как где? Всех родственников миллионов репрессированных, дабы следы замести, товарищ Сталин лично за завтраком скушал - даже костей не оставил.
Смысл в том, что бы определить правда это или нет. Ты предлагаешь просто посмотреть на цифру с тремя нулями и поохать, а я хочу конкретно разобраться на примерах.
Crazy Ivan, ну Вы даете. Когда это антисоветчики в чем-то разобраться стремились? Их методы - наглое вранье, неприкрытое хамство, подлоги, попытки выдать тексты сомнительного содержания за подлинные документы, талдычение давно разоблаченных сказок, охание над придуманными цифрами с большим количеством нулей и т.д. и т.п. Ну а когда их в этом уличают, "доблестные" антисоветчики с самым невинным видом начинают ныть про цепляние к словам.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 25-01-2013 - 11:13
Другим винтиком буду. Разве дело в названии, или для Вас оскорбительно слово "винтик"?
Вовсе нет. Просто винтик полностью находится в чужой власти. А я нет. Могу сам решения принимать.
(Crazy Ivan @ 25.01.2013 - время: 00:02)
Другим винтиком буду. Разве дело в названии, или для Вас оскорбительно слово "винтик"?
Вовсе нет. Просто винтик полностью находится в чужой власти. А я нет. Могу сам решения принимать.
Чтож. Тогда обратимся к первоисточнику. Откуда взялось это слово в таком контексте, что руководство страны считает нас "винтиками". Это был тост, который произнес свирепый деспот на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года.
Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей.
Правда 27 июня 1945 года
(По газетному отчету)
Хотел ли Сталин этим тостом подчеркнуть недопустимость простых граждан принимать какие-либо решения? И нужно ли пытаясь разобраться, искать физические свойства крепежных изделий из магазина "Метизы"?
Ну а когда их в этом уличают, "доблестные" антисоветчики с самым невинным видом начинают ныть про цепляние к словам.
И это пишет человек, который назадавал кучу вопросов и предложил тему для дискуссии, а затем по тихому ее прекратил...Я вам ответил, по вашей настойчивой просьбе про культуру РИ и СССР, причем очень и очень давно....
Хотел ли Сталин этим тостом подчеркнуть недопустимость простых граждан принимать какие-либо решения?
У меня на это свой взгляд.
Простые граждане не принимали самостоятельных решений.
Их кормили, защищали, давали работу.
Они были свободны
То есть цифра в 15 000 репрессированных офицеров, тебя не смущает?
Это много ? Если копнуть немного , ну например поинтересоваться , за что посадили Рокоссовского , то выяснится , что репрессировано может и мало.