Я постил и мамая и чингиз хана и тумура и батыя и куликовскую битву и стояние на угре и многое другое
,)))) А вы решили что это все батый ??
я адрес поста указал))
То есть летописным картинкам доверять не стоит ?
Кукрыниксам в чем-то тоже можно доверять
и летописям тогда давайте тоже не доверять !
конечно нет, поэтому они сверяются с другими летописями))
А что удивительного ? кто как не автора нормандской теории и ИГО придумали по заказу тёти Кати
они же и китайские и среднеазиатские и западно-европейские летописи переписали
Какие послы ? Война вроде идет...
про эпизод с колодцами не в курсе?
Какой блат , ты не завоеван...
про Сартака и папу Александра Невского так и не читали? честно?
А что со Смоленском то ?
пару лет назад на месте был, я проверял, а что?
они же и китайские и среднеазиатские и западно-европейские летописи переписали Древние источники рисуют Чингиза высоким, длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингисхана дети"рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е.Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар -- белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает Сероглазый!
почему Вы рассматриваете только одну область?
Если карты нет, то составлю путем засылки разведчиков (т.е. купцов и послов) и подкупа местных проводников- Сусаниных))
Правильно. Татаро-монголы шли по нескольким областям и у них везде были карты? Сколько нужно времени, чтобы их составить даже с помощью послов и купцов, которые по второстепенным дорогам не ездили. И ведь проводника надо спрашивать о деревне в нужном направлении. А то уведет как Иван Сусанин в чащу, даже без злого умысла.
Есть такое понятие, как "деловая игра". Мне почему-то кажется, что все наши историки, даже не пытались представить как на практике осуществить их теории.
А что со Смоленском то ? Чего обленились монголы ? Выгоднее грамотами торговать ?
Ну во первых.. Между Можайском и совр Сафоново, от Брянска до Валдая, в те времена, да и поныне расположен Оковский лес. В наше время в районе Вязьмы и Рославля, а так же в бассейне Вазузы есть до сих пор места незаселеные и труднопроходимые.. Знаменитые Партизанские края во время ВОВ располагались именно там.. Немчины в 1941-1943 г предпочитали не появляться там без какой либо надобности, за исключением продуманных с особой доскональностью операций..
Сядем в виртуальную "машину времени" и перебросимся в 13-14 век.. Помножим эту труднодоступность в два-три раза.. Представляете картину?.. Блуждать можно было очень долго и окочуриться в заснеженых лесах, я уже не говорю про летний период..
Во время феодальной распри в 12 веке две армии "минустася друг други в лесях" - как сказал летописец.. После долгого блуждания один князь вернулся в Звенигород, а другой - потеряв коней - в Вязьму..
Я уже наверно говорил, о том что во время карательной акции во второй половине 13 века, один ордынский отряд после взятия Можайска, решил отправиться на Вязьму.. Как говориться в легендах - " они ушли в вечерний туман и сгинули в ночи". От Можайска до Вязьмы в те времена была одна единственная дорога - Старый Смоленский тракт..На этом тракте между Можайском и Вязьмой расположено село Ветцы, ранее именуемое - погост, с маленькой деревянной крепостицей 60х80 м.. Таки ордынцы ДО ВЕТЦ НЕ ДОШЛИ!!!
Они не дошли ни до Вязьмы, ни до Дорогобужа... Местные селяне-старики говорят, что они бродят до сих пор.. А точнее их непогребенные души, которые приходят с туманом и уводят встречных собой... Мистика?
Когда идя туманным вечером по грунтовке от Гриднево к даче и усышав цокот копыт, фырканье лошадей и увидел мелькающие тени я чуть было не обосрался.. В себя пришел возле своего дома.. Когда я об этом рассказал одному местному охотнику-старожилу - он покрутил пальцем у виска.. "Только идиот может идти в туман" - сказал он.. " Мы вообще в туман за околицу не выходим" - молвил он...
Во вторых.. Смоленск Бату просто видимо был не нужен.. На Калке смолян небыло.. Послов не убивал. Вел. кн. Владимирский ему не указ.. Он сам вел.кн. Смоленский.. Ну а во время западного похода служивый смоленский князь привел свою дружину и принял командование над болоховцами и бродниками. Участвовал в битве под Легницей и вел осады польских городов.. Польские летописи говорят о русском князе который в союзе с "варварами" брал города..
Зачем со своего союзника брать дань? Дань берут с вассалов либо покореных.
Правильно. Татаро-монголы шли по нескольким областям и у них везде были карты? Сколько нужно времени, чтобы их составить даже с помощью послов и купцов, которые по второстепенным дорогам не ездили.
путь из варяг в греки был известен с 8 века, Волжский торговый путь известен с 9 века, транзитные пути между ними также были известны. локальные торговые пути между княжествами купцам также известны.
Думается, что парни, которые смогли "держать" и "крышевать" на тот момент больше половины Великого шелкового пути умели и с картами и с купцами работать))
yuriy747
Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингисхана дети"рождались большей частью с серыми глазами и белокурые".
Бинго! Вы прямо меня и мою родню по татарской линии описали )) Встречается такой фенотип у части татар, я-то раньше думал от русских такое влияние, оказывается, от чингизидов. Не можете ссылку где это пишет Рашид Ад-Дин? в сборнике летописей (тогда какой том хотя бы) или письмах? даже стало интересно почитать))
путь из варяг в греки был известен с 8 века, Волжский торговый путь известен с 9 века, транзитные пути между ними также были известны. локальные торговые пути между княжествами купцам также известны.
Думается, что парни, которые смогли "держать" и "крышевать" на тот момент больше половины Великого шелкового пути умели и с картами и с купцами работать))
Все бы хорошо. Только путь из варяг в греки проходил по рекам и летом.
А вот зимой маленькая метель и любую дорогу заметет.
Все бы хорошо. Только путь из варяг в греки проходил по рекам и летом.
А вот зимой маленькая метель и любую дорогу заметет.
Путь из варяг в греки - это водный путь. Зимой его можно прийти по льду рек. Реку даже зимой потерять трудно.
Вообще монголы передвигались зимой 1237-38 годов на Руси в основном по льду рек - от Рязани к Коломне - по Оке, к Москве по одноименной реке, к Владимиру - по Клязьме. В сражении на реке Сити - в течении нескольких дней - от истока к устью реки. Сить впадает в Волгу - Тверь стоит на Волге - проспект. Река Тверца выводит к Торжку. К Новгороду они пытались пройти через водную систему озера Селигер. Но оказались они там во второй половине марта, перед вскрытием рек. А дальше характер их движения резко меняется. Выйдя из системы Селигера они передвигались уже по водоразделам рек - наиболее сухим местам. И этот путь привел их к Козельску, где они задержались на 1,5 месяца. С Руси они уходили в свои степи уже в мае
соглашусь с предыдущим оратором))
В единственном сохранившемся "монгольском "источнике, современном эпохе Чингисхана, в "Сокровенном сказании" (1240 г.), нет ни даты рождения Чингисхана, ни продолжительности его жизни, есть только краткое упоминание о смерти: "Чингис-хан, после окончательного разгрома Тангутов, возвратился и восшел на небеса в год Свиньи (1227)" [12, с.191].
Зато поздние монгольские летописи XVII в. современники Романовых .........!?!?!?!?!?!?????
И где до 17 века упоминаются "монголы " ??? Не МОГОЛЫ а именно монголы ? не Не ТАРТАРЫ а именно татары ??
Это сообщение отредактировал yuriy747 - 19-03-2013 - 14:08
(Marinw @ 18.03.2013 - время: 20:08)
Все бы хорошо. Только путь из варяг в греки проходил по рекам и летом.
А вот зимой маленькая метель и любую дорогу заметет.
Путь из варяг в греки - это водный путь. Зимой его можно прийти по льду рек. Реку даже зимой потерять трудно.
Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление.
Потерять путь то зимой может и трудно, зато когда летом на кораблях плывешь коней кормить не надо, по причине полного их отсутствия.
tiwasКогда идя туманным вечером по грунтовке от Гриднево к даче и усышав цокот копыт, фырканье лошадей и увидел мелькающие тени я чуть было не обосрался.. В себя пришел возле своего дома..
tiwas как я понимаю вечеринка с которой Вы шли по проселочной дороги удалась?
Ну а если рассматривать приведенный аргумент всерьез ..., не ну "есть много друг Горацио на свете что и не снилось нашим мудрецам ..."
То тут такое дело, противники классической теории о т-м иге не отрицают что боевые действия велись, они отрицают наличие пресловутых т-м.
Поэтому вполне возможно что какой то отряд ускакал в 13-м веке в туман и блуждает там до сих пор, но вопрос в том чей это отряд?
[QUOTE=Сосед.2012 , 16.03.2013 - время: 23:17][QUOTE]
Одни домыслы и предположения на каждом шагу вместо фактов, причем ведь есть документы которые говорят о другом развитии событий, но их официальная история отметает, а какие из них правдивы кто знает ((([/QUOTE] Официальная советская история - это не история, а пропаганда, министерство правды.Поделитесь, это очень интересно.
Дык а чего, У Фоменко полно ссылок на документы не укладывающиеся в официальную версию, другое дело что по хорошему надо лезть в архивы и все эти ссылки проверять, но я лично не готов пока.
Я не то чтобы убежденный сторонник теории Фоменко, но с точки зрения логических построений она гораздо правдоподобней официальной версии.
Мне почему-то кажется, что все наши историки, даже не пытались представить как на практике осуществить их теории.
Вот меня тоже это смущает. Например на вопрос -Чем питалась монголо-татарская конница зимой ? Бодрый ответ -монгольская лошадь способна зимой добывать траву из под снега. Вообще-то лошадь не олень северный, да и тот выкапывает не траву . а мох и ягель. Ладно бог с ними монгольскими лошадьми-северными оленями. Но тут же историки заявляют . что монголов было всего 10 %. Я , по простоте своей понимаю, что 90 % процентов всех лошадей у оккупантов не монгольского происхождения. Вопрос к историкам-надо понимать, что любая лошадь способна прокормить себя зимой ? Зачем тогда глупые русские и другие оседлые запасают сено на зиму? Выпустил лошадок в сугробы и пущай кормятся...
Аналогично (30—40 тыс. чел.) оценивает численность монгольского войска Гумилёв Л. Н.[6]. В современной исторической литературе господствующей является другая оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс. воинов[7], 150 тыс. воинов[8].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED%E3%...E0_%D0%F3%F1%FC
Вот нашла. И думаю, кто большую цифру назовет.
Ибо как прокормить 300 000 лошадей не представляю
Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление.
Потерять путь то зимой может и трудно, зато когда летом на кораблях плывешь коней кормить не надо, по причине полного их отсутствия.
На сайтах и в военно-исторической литературе проскакивает упоминание, что совет ханов выделил Батыю для западного похода в поволжье и на Русь 30 тысяч человек. При переходе и захвате Булгарии они безусловно несли потери. Также говорится, что перед походом на Русь четверть сил была оставлена в заволжских степях в качестве стратегического резерва и для охраны свой новой "базы". Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси.
Как кормили лошадей - провиантом, изъятым у местного населения в захваченных городах и деревнях.
Факт заключается в том, что успешный набег степняков на Русь состоялся, при этом больших полевых сражений - не было. Проклятая феодальная раздробленность князей сделала свое черное дело - их побили по-очереди - одного за другим, не очень большими силами. Думаю, что объедененными силами русские князья от этого нападения отбились бы.
а иго вообще не было
ага, был вассалитет ханов над великими князьями
(Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 15:30)
Водный путь предполагает главным образом способ перемещение, а не направление.
Потерять путь то зимой может и трудно, зато когда летом на кораблях плывешь коней кормить не надо, по причине полного их отсутствия.
На сайтах и в военно-исторической литературе проскакивает упоминание, что совет ханов выделил Батыю для западного похода в поволжье и на Русь 30 тысяч человек. При переходе и захвате Булгарии они безусловно несли потери. Также говорится, что перед походом на Русь четверть сил была оставлена в заволжских степях в качестве стратегического резерва и для охраны свой новой "базы". Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси.
Как кормили лошадей - провиантом, изъятым у местного населения в захваченных городах и деревнях.
Факт заключается в том, что успешный набег степняков на Русь состоялся, при этом больших полевых сражений - не было. Проклятая феодальная раздробленность князей сделала свое черное дело - их побили по-очереди - одного за другим, не очень большими силами. Думаю, что объедененными силами русские князья от этого нападения отбились бы.
А сколько сил было у русских князей?
Вы таки не нашли описание Чингизидов у Рашид-ад-Дина? а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?)))
а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?)))
Не прокатить, не похожи Вы на монгола
Не..., мы то люди образованные теперь, знаем что это такие были "правильные" монголы, но что делать с темными народными массами?
Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ...
ну и
А все из за фальсификаций разных
А известно ли вам !?? )) что летописи и документы которые до 1700 года датируются от Рождества Христового являются мыльным пузырьком ---явная фальцификация
Вы таки не нашли описание Чингизидов у Рашид-ад-Дина? а то может мне стоит заняться реставрацией и восстановлением Орды в ее исторических границах?)))
Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!!
:-)))))))))
Хотя в звериные шкуры, а точнее в волчьи шкуры одевались "волкодлаки" - бойники..
Нет там такого в Вики..
Хотя в звериные шкуры, а точнее в волчьи шкуры одевались "волкодлаки" - бойники..
немного утрировано да но сути это не меняет
Проблема самоистории славян
у нас, чингизидов, этой проблемы нет
Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!! :-)))))))))
хорошо, тогда, после восстановления законного режима чингизидов- разрешу собирать ясак с Ленинки))
Сосед.2012
Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ...
ну и
как раз в выходные с родителями увижусь))
Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси.
Как кормили лошадей - провиантом, изъятым у местного населения в захваченных городах и деревнях.
Факт заключается в том, что успешный набег степняков на Русь состоялся, при этом больших полевых сражений - не было. Проклятая феодальная раздробленность князей сделала свое черное дело - их побили по-очереди - одного за другим, не очень большими силами. Думаю, что объедененными силами русские князья от этого нападения отбились бы.
Все это напоминает именно набег, а не завоевание. Нагрянули, награбили и назад. Своих гарнизонов нигде не оставляли. Немного не понятно одно, а что брали когда грабили (продовольствие не считаем) и на чем перевозили? За три месяца они должны были изрядно набить свои вьюки. Куда им влезло и новгородское добро?
Вроде все логично, но степняки всегда делали набеги летом. И до татаро-ионгол и после
А сколько сил было у русских князей?
Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди.
Вот статья в сети о вторжении Батыя на Русь и в Европу, где краем затрагивается вопрос о силах и действиях князей http://www.factruz.ru/history_mistery/invasion-batu.htm
Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ...
ну и
как раз в выходные с родителями увижусь))
Вот все у вас татаро-монголов так,
сам из рода чингизидов, родители булгары, а нам потом разбирайся
(Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25)
А сколько сил было у русских князей?
Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди.
Вот статья в сети о вторжении Батыя на Русь и в Европу, где краем затрагивается вопрос о силах и действиях князей http://www.factruz.ru/history_mistery/invasion-batu.htm
Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое.
А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле?
Ну большинство полезло по крайней мере.
Вот все у вас татаро-монголов так,
сам из рода чингизидов, родители булгары, а нам потом разбирайся
так волжане мы, к нам булгарам то монголы панаедут, то русские, то финно-угры всякие, то немцы))) у меня еще и местные немцы в роду есть
Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое.
Оно было бы более чем приемлемым при объединении сил. Но в ситуации, когда одно удельное княжество выставляет часть сил, терпит поражение, а потом другой частью сил пытается исправить положение - к сожалению типично для зимы 1237-38 годов:
Рязань - сначала разгромлен передовой отряд на реке Воронеж, а потом и остальные у Рязани;
- Владимир - разгромлена часть сил у Коломны, потом взята столица княжества, потом разгромлена оставшаяся часть сил на реке Сити.
Причем Монголам пришлось воевать частью сил только на реке Сити. В остальных делах они действовали объединенными силами.
А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле?
Ну большинство полезло по крайней мере.Не навязывая никому выскажу свое мнение. Русские князья привыкли за долгие годы конфликтов к определенному типу степняков и выработали приемы борьбы с ними. В компании 1237-38 годов они столкнулись с противником нового типа, о котором ничего не знали. И старые методы оказались негодными с новым противником. Приемы борьбы с этим противником были выработаны позже - к концу 14 века они дали знать о себе
о фальцификации с 20 веке ,Похожие процесы происходили и в средние века
"Русофобию можно определить как комплекс представлений и установок, цель которых - доказать прежде всего самим русским, что Россия и сами они есть некое отклонение от норм (под нормой понимается западный вариант развития), что они суть отклонения от этих норм, что они до чего-то не дотягивают, им чего-то не хватает. Причем в разные периоды истории это может принимать разные формы."
Миф об иге есть ни что иное как психологическая информационная война
Это сообщение отредактировал yuriy747 - 28-03-2013 - 22:45
Тут дело не в том было оно или нет, а в сути этого явления, которая, в попытке понимания, ставит много вопросов, на которые нет однозначных ответов ни у официальной академической науки ни у других исследователей.
Самая главная проблемма - это источники. Во-первых, источники написаны не от первого лица, а летописцами воспринявшими информацию, по своему оценившими ее и изложившими в силу своего языкового богатства. Во-вторых, большинство источников по этому вопросу - это западные копии русских летописей, оригиналы которых не сохранились, плюс отсутствие ордынских летописей. В сохранившихся же русских летописях местами довольно много недосказанности (не конкретизированности).
Лично меня смущают следующие факты:
1. Русь до Мамая с Ордой никогда не воевала. Фактически битва на Куликовом поле - это устранение "самозванца" незаконно требующего уплаты налогов (дани).
2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.)
3. Размер дани составлял 1/10 (10%). Для сравнения подоходный налог для физ. лиц в России 13%, я уже не говорю про предпринимателей, а про бегство Депардье от непомерной французской дани вообще молчу.
4. Как нам представляют Древнюю Русь историки: Разрозненные русские княжества, измученые междуусобными войнами, и терзаемые со одной стороны могучими и воинственными азиатами, а с другой западным рыцерством. При таком раскладе, Русь вообще должны были стереть с лица земли. Так нет же, вопреки логике, русские не только свои земли отстаивают, но еще и прибалтийским народам помогают. А Батый идет на запад, дает там всем "прикурить" и после этого несколько столетий никто даже не помышляет идти завоевывать Русь. Причем тут Русь и причем Батый (если я Васю боюсь, а Петю нет, то кто мне помешает обидеть Петю, если я уверен, что он не друг Васи)?
....
На эту тему можно говорить бесконечно и выдвигать самые разные гипотезы, но как я уже сказал, однозначных ответов нет. Все что мы имеем - это постоянные политизированные интриги и манипуляции с историческими фактами.
Это сообщение отредактировал free sex - 10-04-2013 - 01:47