| Marinw |
(free sex @ 10.04.2013 - время: 01:38)2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.) Вот тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было. Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было. На территории России десяток княжеств и вроде как каждый князь себе хозяин. Причем ведь татары были побывали не везде. Выходит, что кто-то платил дань, а кто-то нет? И еще. Живя на деньги поступающие с Руси монголы в орде должны были плодиться и размножаться. А этого мы не видим. И наконец. Древнему Риму, чтобы хорошо жить, надо было постоянно вести все новые и новые захватнические войны. А татаро-монголы вдруг перестали завоевывать новые страны и вообще прекратили свои походы. Не кажется ли это немного странным |
| Маркиз |
(free sex @ 10.04.2013 - время: 01:38)Лично меня смущают следующие факты: С чего Вы такое взяли? А битва на Калке? А штурмы Рязани, Владимира, Москвы и других городов? А битва на Сити? Это называется "не воевали"? 2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.) Опять же - откуда такие сведения? Помнится, территорию Руси ордынцы считали улусом Джучи, т.е. своей территорией? Да и военные походы не всегда имели целью территориальные притязания - вспомните хотя бы Крымскую войну. 3. Размер дани составлял 1/10 (10%). Для сравнения подоходный налог для физ. лиц в России 13%, я уже не говорю про предпринимателей, а про бегство Депардье от непомерной французской дани вообще молчу. И что следует из размера дани? То, что ее не было? Или что-то другое? 4. Как нам представляют Древнюю Русь историки: Разрозненные русские княжества, измученые междуусобными войнами, и терзаемые со одной стороны могучими и воинственными азиатами, а с другой западным рыцерством. При таком раскладе, Русь вообще должны были стереть с лица земли. Так нет же, вопреки логике, русские не только свои земли отстаивают, но еще и прибалтийским народам помогают. Не могли бы Вы более развернуто дать свои логические построения? А то непонятно, в чем тут противоречие логике. А Батый идет на запад, дает там всем "прикурить" и после этого несколько столетий никто даже не помышляет идти завоевывать Русь. Причем тут Русь и причем Батый (если я Васю боюсь, а Петю нет, то кто мне помешает обидеть Петю, если я уверен, что он не друг Васи)? Не очень понял этот кусок. Вас смущает, почему после Батыя никто не пытался Русь завоевать? Не можете это объяснить? Или вопрос в чем-то другом? На эту тему можно говорить бесконечно и выдвигать самые разные гипотезы Если ограничиваться только своей фантазией - то да, бесконечно. А если все-таки использовать научный подход, то количество гипотез и разговоров очень быстро сократится до минимума. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Marinw, Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны? Во Второй Мировой СССР и США победили Японию - ну и где были гарнизоны победителей? Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было. На территории России десяток княжеств и вроде как каждый князь себе хозяин. Разгромить десяток княжеств, а потом собрать их в одно государство и поставить над ними единого правителя??? Простите, где Вы таких завоевателей видели в мировой истории? А князя поставить от себя в завоеванном княжестве - что тут особенного? Взяли и поставили. Причем ведь татары были побывали не везде. Выходит, что кто-то платил дань, а кто-то нет? А что в этом странного - вполне могло такое быть. У кого побывали - те платили, у кого не побывали - те не платили. А могло быть и так, что побывали не у всех, а платили все - для того, чтобы у татар не было желания побывать там, где они еще не были. И еще. Живя на деньги поступающие с Руси монголы в орде должны были плодиться и размножаться. А этого мы не видим. Чего мы не видим? Бурного роста населения в Орде? А главное - как мы это должны увидеть? По каким источникам? И наконец. Древнему Риму, чтобы хорошо жить, надо было постоянно вести все новые и новые захватнические войны. А татаро-монголы вдруг перестали завоевывать новые страны и вообще прекратили свои походы. Не кажется ли это немного странным Нет, не кажется. Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века. |
| Marinw |
(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 16:19)Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны? Во Второй Мировой СССР и США победили Японию - ну и где были гарнизоны победителей? Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол. Если гарнизонов не было, то тогда прочих чьих баз протестовали японцы? Татар то видим - Казань и Крым. А на какой территории около Волги расселились расплодившиеся монголы. И было бы интересно узнать какие походы проводили ТАТАРО-МОНГОЛЫ в 18 веке? |
| Irochka117 |
(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 16:19)Marinw, Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны? Крымская война - неудачный пример. Кроме неудачи в Крыму у русских была победа в Закавказье - войска отдельного Кавказского корпуса генерала Николая Николаевича Муравьева сумели захватить турецкую крепость Карс. Ее то мы и обменяли на Севастопосль во время дипломатических баталий на мирной конференции. А генерал Муравьев получил почетную приставку к фамилии - Карский. |
| Irochka117 |
(Marinw @ 10.04.2013 - время: 18:55)Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол. Крымская велась не в одном месте. Она имела несколько театров: - Дунайские княжества, Крым, Закавказье, Операции английского флота на Балтике у Кронштадта и на Камчатке, Черное море. |
| free sex |
|
Маркиз, ни в чем не опровергли и не убедили. Вы извините, но сказать, что дескать все совсем не так а иначе, может любой. Вы когда о событиях говорите, то хотя бы даты называйте. К примеру битва на Калке произошла 1223 году, а Золотая Орда образовалась после 1224 года. Так кто и с кем на Калке бился? "А если все-таки использовать научный подход" .... Вот речь то как раз о том, что к "научным подходам" доверия уже нет. Да и какой к черту научный подход, когда я в самом начале указал, на сомнительный характер всех источников. Нынешняя наука - это как раскрученый бренд, на который многие ведутся, но который уже давно не самого лучшего качества. Это сообщение отредактировал free sex - 10-04-2013 - 22:10 |
| Маркиз |
(Marinw @ 10.04.2013 - время: 18:55)Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол. Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны? Или Первая мировая - Германия потерпела поражение, тоже потеряла некоторые территории, ну и где гарнизоны победителей на территории Германии? Надеюсь, этих примеров достаточно для доказательства того факта, что размещение гарнизонов победителя на территории побежденной страны не является необходимым следствием победы/поражения в войне? И соответственно, отстутствие гарнизонов монголо-татар не является доказательством того, что монголо-татары не нанесли поражение русским княжествам? Татар то видим - Казань и Крым. А на какой территории около Волги расселились расплодившиеся монголы. Я пока не понял, как Вы определили, что монголы непременно должны были расплодиться? И главное - какую гипотезу Вы пытаетесь выдвинуть? То, что монголов не было, а были только татары? То, что не было ни монголов, ни завоевания? Или какую-то еще гипотезу? |
| Маркиз |
(free sex @ 10.04.2013 - время: 21:57)Маркиз, ни в чем не опровергли и не убедили. Вы извините, но сказать, что дескать все совсем не так а иначе, может любой. Вообще-то раз Вы выдвигаете тезисы - Вы и должны их доказывать. А то - мол, не включалась Русь в состав Золотой орды, и все тут. Доказательствами же себя не утруждаете. Вы когда о событиях говорите, то хотя бы даты называйте. К примеру битва на Калке произошла 1223 году, а Золотая Орда образовалась после 1224 года. Так кто и с кем на Калке бился? Хорошо, битву на Калке исключаем. Остаются как минимум взятие Рязани (1237г.), битва на реке Сить (1238г.), взятие Чернигова (1239г.), взятие Киева (1240г.), битва на реке Воже (1378г.). Это Вы называете не воевали? "А если все-таки использовать научный подход" .... Вот речь то как раз о том, что к "научным подходам" доверия уже нет. И чем Ваш подход отличается от научного, которому Вы не доверяете? В чем отличие Вашего метода анализа письменных и вещественных источников от научных методов? Да и какой к черту научный подход, когда я в самом начале указал, на сомнительный характер всех источников. Всех? Не подскажете, в каком посте Вы доказали сомнительность источников, полученных при раскопках старой Рязани, к примеру? Нынешняя наука - это как раскрученый бренд, на который многие ведутся, но который уже давно не самого лучшего качества. А что Вы взамен предлагаете? Вольный пересказ опусов Фоменко и Бушкова с попыткой выдать их за некое откровение? P.S. На вопросы, чем Вас так смутил размер дани в 10%, и какие именно логические неувязки Вы нашли в истории Руси, так и не ответили. Так что ждем-с. Только можно для малообразованных неувязки попроще расписать - в виде простых категорических силлогизмов с выделением большей посылки, меньшей посылки, заключения, и с подробным описанием того, что именно не увязано (правило фигур не соблюдено, или там модус неправильный и т.д. и т.п.). |
| free sex |
|
Хорошо, битву на Калке исключаем. Остаются как минимум взятие Рязани (1237г.), битва на реке Сить (1238г.), взятие Чернигова (1239г.), взятие Киева (1240г.), битва на реке Воже (1378г.). Это Вы называете не воевали? Нет не остаются. )) Вы для начала разберитесь с понятиями "Золотая Орда" и "Монгольская империя". И чем Ваш подход отличается от научного, которому Вы не доверяете? В чем отличие Вашего метода анализа письменных и вещественных источников от научных методов? Тем что ученые тезисов вообще не выдвигают, а лишь отмахиваются от вопросов. Дескать нам все ясно, мы на передовом крае знаний стоим. Дело ведь не столько в изыскании новых способов познания, сколько в необходимости пересмотра истории (пересмотра не в смысле выгораживания какой-то новой выгодной для кого бы то ни было позиции, а в смысле "генеральной уборки") Всех? Не подскажете, в каком посте Вы доказали сомнительность источников, полученных при раскопках старой Рязани, к примеру? А что там такого удивительного нашли? О чем конкретно Вы говорите? На вопросы, чем Вас так смутил размер дани в 10%, и какие именно логические неувязки Вы нашли в истории Руси, так и не ответили. Так что ждем-с. Только можно для малообразованных неувязки попроще расписать - в виде простых категорических силлогизмов с выделением большей посылки, меньшей посылки, заключения, и с подробным описанием того, что именно не увязано (правило фигур не соблюдено, или там модус неправильный и т.д. и т.п.). Я тут вообще то ничего сложного для понимания не высказывал. Просто иго принято связывать с тяжкими трехсотлетними (или 250 в некоторых источниках) условиями существования, в том числе из-за обязанности выплачивать дань, что яко бы затормозило развитие Руси. А размер этой дани был ниже чем в современных развитых странах налоги. И поэтому ну никак не мог затормозить развитие. Да и вообще, 10% в год за "крышу" оградившую на много веков от нападков с запада - выгодная сделка!)))) Посмотрите кто пишет летописи. Это христиане, для которых языческая орда -это безусловный враг. Может тут и заключена подмена? Ведь враг христианства, это еще не есть враг Руси. Это сообщение отредактировал free sex - 11-04-2013 - 02:56 |
| Marinw |
(Irochka117 @ 10.04.2013 - время: 20:21)Крымская велась не в одном месте. Она имела несколько театров: Еще и Дальний Восток. И кажется, Белое море |
| Marinw |
(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57)Я пока не понял, как Вы определили, что монголы непременно должны были расплодиться? И главное - какую гипотезу Вы пытаетесь выдвинуть? О размножении. Вся история человечества пример того, что население (я не беру современный мир), если не было эпидемий, природных катаклизмов, войн, ограничений территорий - постоянно увеличивалось и в не хилых пропорциях. Так и татаро-монголы. О эпидемиях сведений нет, территории сколько хочешь, войн не вели, получали дань и при таких тепличных условиях вымерли? Гипотез я не выдвигаю (пока), просто пытаюсь найти ответы на некоторые вопросы. И еще. Вы написали, что "Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века." Я попросила ответить - И было бы интересно узнать какие походы проводили ТАТАРО-МОНГОЛЫ в 18 веке? Если можно ответьте. Если, конечно, это не секретные сведения. |
| Irochka117 |
(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57)Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны? Русско-японская война - опять неудачный пример. Если вспомнить инструкции, с которыми графа Витте отправляли в САСШ на мирные переговоры, то позиция России выглядела примерно так: войну на море мы проиграли безнадежно, но на суше под Мукденом наконец сосредоточена армия, которая гарантировано за год боевых действий и с потерей около миллиона человек сбросит японцев в море. И если японцы будут что то там сильно требовать, то будем воевать дальше, хоть и казна пуста. Платить им ничего не будем и отдавать Российские земли - тоже, они до Москвы еще не дошли. Переговоры с Японией велись чуть ли не с позиции силы. История с отдачей половины Сахалина - это отдельная страница. Или Первая мировая - Германия потерпела поражение, тоже потеряла некоторые территории, ну и где гарнизоны победителей на территории Германии?Позднее, при невыполнении некоторых условий Версальского договора в демилитаризованный Рурский промышленный район Германии вошли французские войска. |
| free sex |
|
(Irochka117 @ 11.04.2013 - время: 05:58) (Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57) Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны? Русско-японская война - опять неудачный пример. Полностью согласен! Выигрыш нескольких сражений - это еще не победа в войне. Пока русские силы и вооружение перебрасывали, Япония уже выдохлась и первая предложила мир, понеся более значительные людские и финансовые потери. А в ныне рассекреченых японских директивах написано, что мир надлежало заключить любой ценой (то есть даже без притязаний). |
| srg2003 |
|
Marinw Вся история человечества пример того, что население (я не беру современный мир), если не было эпидемий, природных катаклизмов, войн, ограничений территорий - постоянно увеличивалось и в не хилых пропорциях. Так и татаро-монголы. О эпидемиях сведений нет, территории сколько хочешь, войн не вели, получали дань и при таких тепличных условиях вымерли? почему вымерли??? только татар в мире свыше 7 миллионов от тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было. не обязательно, достаточно сразу всех задавить, поставить вассалов из местных, и иметь под рукой мощные карательные отряды, это намного дешевле, чем содержать гарнизоны Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было. ярлык на великое княжение как раз и выдавался в Орде с полномочиями собрать дань и обратиться за помощью к Орде в случае проблем, но чрезмерная централизация и усиление вассала не выгодна сеньору |
| free sex |
(srg2003 @ 11.04.2013 - время: 22:18)Marinw от тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было. не обязательно, достаточно сразу всех задавить, поставить вассалов из местных, и иметь под рукой мощные карательные отряды, это намного дешевле, чем содержать гарнизоны Вы немного ушли в сторону от сути. Ставить гарнизоны или не ставить - это личное дело каждного военного деятеля, и определяется, исходя из складывающейся ситуации и необходимости. И это еще вопрос, что выгоднее: содержать гарнизон за счет порабощенной страны, или постоянно ходить с карательными походами, к тем кто не платит дань. Тут речь о другом. Завоеванные территории обычно подлежат присоединению и объявляются собственностью победителя, а этого в данном случае мы не наблюдаем. Считается, что татаро-монголы не пошли дальше на запад и ушли оттуда после ряда побед в 1241 году, потому что яко бы побоялись оставить в тылу опасного противника. Вообще ничего не понятно! Русь порабощена или нет? Если нет, то почему для начала не добили, чтобы спокойно двигаться на запад? Почему одни города (такие как Рязань например) начисто стирают с лица земли, а с другими строят дипломатические отношения, породняясь с их правителями? Вообще с какой стати родниться с теми, кто платит тебе дань (родниться с рабами)? А если одних спалили на корню, а другие твои родственники, то чего тебе бояться идти на запад? Если бы боялись врага в тылу, то вообще бы не пошли на запад. А тут выходит, пошли, всех победили, а потом подумали: "Блин, у нас же грозный враг в тылу остался - "русские". Надо срочно сматывать удочки." И после этого вернулись, на запад больше не ходили и 300 лет воевали с Русью. Зачем 300 лет воевать, если можно было первыми походами Батыя сделать раз и на всегда все своим? Кто-нибудь логику видит? |
| Альфред-фр |
|
А если сравнивать ранними примерами, хотя бы с хазарским каганатом. Им так же платили дань. Безо всяких гарнизонов (таких сведений вроде бы нет) и без оккупации. С татаро монголами возможно была та же модель, плюс раздача ярлыков на княжение. И порабощением Руси это посчитали именно князья. |
| srg2003 |
|
free sex Ставить гарнизоны или не ставить - это личное дело каждного военного деятеля, и определяется, исходя из складывающейся ситуации и необходимости. И это еще вопрос, что выгоднее: содержать гарнизон за счет порабощенной страны, или постоянно ходить с карательными походами, к тем кто не платит дань. с карательными походами периодически ходить выгоднее. т.к. численность войск требуется на порядок меньше Тут речь о другом. Завоеванные территории обычно подлежат присоединению и объявляются собственностью победителя, а этого в данном случае мы не наблюдаем. Вы средневековую систему вассалитета почему-то в упор не хотите видеть))) Считается, что татаро-монголы не пошли дальше на запад и ушли оттуда после ряда побед в 1241 году, потому что яко бы побоялись оставить в тылу опасного противника. Вообще ничего не понятно! кем так считается??? остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде? Русь порабощена или нет? Если нет, то почему для начала не добили, чтобы спокойно двигаться на запад? Почему одни города (такие как Рязань например) начисто стирают с лица земли, а с другими строят дипломатические отношения, породняясь с их правителями? не порабощена, князья приняли оммаж Вообще с какой стати родниться с теми, кто платит тебе дань (родниться с рабами)? с вассалами роднились постоянно, даже с теми, с кем были плохие отношения. Помните женитьбу Генриха Наваррского? |
| efv |
|
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf Русский народ: Перейдем теперь к рассмотрению русских популяций. Исторические науки сообщают нам о многих миграциях, предположительно повлияв- ших на формирование русских популяций. Чаще всего обсуждаются две наиболее крупные и из- вестные миграции: расселение восточных славян в 8–9 вв., направленное с юго-запада на северо- восток, и миграция степных народов с востока в монгольский период (преимущественно в 13 в.). Данные, полученные нашим коллективом по Y-хромосоме (Balanovsky et al., 2008) и по мтДНК (Балановский и др., неопубл. данные), подтверждают огромную роль в формировании русского генофонда первой из этих миграций. Так, гаплогруппа R1a, которая в Европе характерна главным образом для славянских популяций, встречается преимущественно в южных и центральных русских популяциях, а при движении к северу ее частота снижается. И, напротив, при движении в том же направлении от южных к северным русским популяциям постепенно нарастает частота гаплогруппы N1c (N3), которая среди всех европейских по- пуляций чаще всего встречается у народов фин- ской и балтийской групп. Такая картина могла сформироваться в результате постепенной славянской экспансии в северном направлении, сопровождавшейся ассимиляцией автохтонных финно-угорских и балтских племен. В каждом следующем поколении очередной шаг миграции предпринимала смешанная популяция, обра- зовавшаяся в предыдущем поколении, и так постепенно при движении к северу исходный «восточно-славянский» генофонд все в большей мере вбирал в себя автохтонные элементы. Данные по митохондриальной ДНК, к со- жалению, не позволяют нарисовать столь же подробную географическую картину, поскольку степень географической дифференциации для мтДНК значительно меньше, чем для Y-хромо- сомы. Однако рассмотрение митохондриально- го генофонда не отдельных популяций, а всей совокупности данных по русскому населению Центральной России приводит к тем же выво- дам. Наибольший процент совпадений гаплоти- пов, встреченных в русских популяциях, также характерен и для других восточнославянских народов (украинцев и белорусов) и для разных групп финно-угорских народов (западно-фин- ских и волго-финских). Доля же общих гапло- типов с западными и южными славянами, как и с тюркскими народами Европы, у русских (406 Вестник ВОГиС, 2009, Том 13, № 2) значительно меньше. Это вновь указывает на важную роль финно-угорского субстрата в формировании русского генофонда. Что же касается второй из крупных миг- раций, связанных с монгольским завоевани- ем средневековых русских княжеств, то ее генетические следы обнаружить не удается. И вновь этот вывод взаимно подтверждается анализом и мтДНК, и Y-хромосомы, и данными антропологии. Например, суммарная частота восточно-евразийских гаплогрупп мтДНК в русских популяциях не достигает и 2 %: эта же частота характерна и для западноевропейских народов. Для Y-хромосомы типичным «мон- гольским» маркером является гаплогруппа С (ее носителем был, как считается, Чингисхан, – эта гаплогруппа является самой частой у монголов и родственных им народов). Однако в русских популяциях гаплогруппа С практически не встречена (частота не достигает 1 %, т. е. с фор- мально-генетических позиций полиморфизм по этому признаку в русских популяциях отсут- ствует, и русское население может считаться полностью «генетически европейским»). Северные русские: пенеги Кроме основного ядра русского народа на окраинах его ареала сформировались две субэтнические группы: на севере – поморы, на юге – казаки. Русский Север сыграл в русской истории особую роль хранителя древней куль- туры. Известно, например, что даже былины южного «киевского цикла» не сохранились на своей родине и были записаны на Русском Севере. Подобным образом на севере, менее подвергавшемся миграциям последних столе- тий, лучше мог сохраниться и генофонд. |
| free sex |
|
с карательными походами периодически ходить выгоднее. т.к. численность войск требуется на порядок меньше Нифига себе выгодно сходили за данью на Куликово поле.)) кем так считается??? остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде? Есть такое мнение у ряда историков, в том числе и Пушкин так считал. (На всякий случай замечу, что я не говорил, что это основная версия у историков). остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде? Какое событие? В 1241 году Золотой Орды еще не было, она образовалась несколько лет спустя. Вы средневековую систему вассалитета почему-то в упор не хотите видеть))) Помните женитьбу Генриха Наваррского? Я не то чтобы ее не вижу, я в данном случае ее логики не понимаю. Простите, Вы какого по счету Генриха Наваррского имеете ввиду? Что разве есть примеры женитьбы русских князей на татаро-монгольских принцессах ради мира? |
| free sex |
(efv @ 12.04.2013 - время: 00:50)Что же касается второй из крупных миг- Да я Вам без генетических исследований пальцем на это укажу. Если, к примеру, муж русский, а жена казашка, то все их дети будут иметь явные черты казахской внешности. Потому что есть доминантные гены. Русские три столетия под татаро-монголами были. У нас бы сейчас вся Русь ускоглазая и черноволосая была. |
| srg2003 |
|
free sex Какое событие? В 1241 году Золотой Орды еще не было, она образовалась несколько лет спустя. вообще-то Улус Джучи возник в 1224 Какое событие? умер Угедей и стало совсем не до Европы, почему объяснять не нужно? Нифига себе выгодно сходили за данью на Куликово поле.)) погуглите Неврюеву рать к примеру, и еще десятка 3 походов, что касается Куликовской битвы, то вспомните, что через 2 года произошло когда прекратили дань-то в итоге платить? Простите, Вы какого по счету Генриха Наваррского имеете ввиду? 4-го, который женился на Марии Медичи Что разве есть примеры женитьбы русских князей на татаро-монгольских принцессах ради мира? чингизидами по женской линии были Иван Грозный, Федор Иоаннович, Годуновы, на женщинах из чингизидов женились так же Мамай и Тимур Я не то чтобы ее не вижу, я в данном случае ее логики не понимаю. что именно в системе вассалитета не понимаете? она основана на взаимной выгоде, но на добровольно-принудительном порядке)) |
| free sex |
|
(srg2003 @ 12.04.2013 - время: 02:08) free sex Какое событие? В 1241 году Золотой Орды еще не было, она образовалась несколько лет спустя. вообще-то Улус Джучи возник в 1224 Приношу свои извинения, был неправ с датировкой! А причем тут Неврюева рать? Помню была такая, Александр Невский вместе с ней брата своего бил. Грозный по матушке не был чингизидом. Он по материнской линии яко бы к Мамаю родство имел. А Мамай нигода не был чингизидом. Кроме того, по правилам гениалогии считается родство по мужской линии, так что можете не копать до Бердибека. Да и вообще это неуместный пример. Так как речь то шла о прямых политически обусловленных браках князей, а не о родстве в N-ом колене. То что Угедей умер и это яко бы вынудило Батыя прекратить поход - это лишь предположение, так как конкретных источников, указывающих на это нет. Но даже если все так, то почему после этого больше не было завоевательных походов на Европу? Это сообщение отредактировал free sex - 12-04-2013 - 04:45 |
| srg2003 |
|
free sex А причем тут Неврюева рать? Помню была такая, Александр Невский вместе с ней брата своего бил. при том, что это как раз и был карательный отряд против одного из своевольных князей, которые не подчинились "смотрящему" Грозный по матушке не был чингизидом. Он по материнской линии яко бы к Мамаю родство имел. А Мамай нигода не был чингизидом. Кроме того, по правилам гениалогии считается родство по мужской линии, так что можете не копать до Бердибека. Да и вообще это неуместный пример. Так как речь то шла о прямых политически обусловленных браках князей, а не о родстве в N-ом колене. почему неуместный? прекрасные примеры показывающие династичесие союзы русских князей с ханами и мурзами. Родство считается по обеим линиям, в отличие от прав на престолонаследовние, Вы их наверно имели ввиду? То что Угедей умер и это яко бы вынудило Батыя прекратить поход - это лишь предположение, так как конкретных источников, указывающих на это нет. т.е. смерть Великого хана и жизненная необходимость участия в борьбе за власть- по Вашему недостаточная причина вернуться с войсками??? Помните чем закончилось? Но даже если все так, то почему после этого больше не было завоевательных походов на Европу? потому что были походы в Персию, Египет, на Багдад, Корею, Вьетнам, Бирму, Яву и т.д. |
| efv |
| А что всё-таки делать с отсутствием генетических следов монголов в наших кровях? |
| srg2003 |
(efv @ 12.04.2013 - время: 16:38)А что всё-таки делать с отсутствием генетических следов монголов в наших кровях? А Вы княжеского рода? |
| efv |
| Да ведь это не важно! |
| srg2003 |
(efv @ 12.04.2013 - время: 18:06)Да ведь это не важно! это как раз и важно, если род не княжеский- какой смысл ему вступать в брак с родами монгольских нойонов и татарских мурз? |
| Marinw |
|
(srg2003 @ 12.04.2013 - время: 18:11) (efv @ 12.04.2013 - время: 18:06) Да ведь это не важно! это как раз и важно, если род не княжеский- какой смысл ему вступать в брак с родами монгольских нойонов и татарских мурз? Выше я уже писала, что завоеватели всегда насиловали женскую часть населения. Поэтому не надо было быть князем, чтобы в семье появились дети с монгольской кровью. А учитывая, что татаро-монголы полгода были в походе я не думаю, чтобы они проходили мимо женщин закрывая глаза ладонью. Вот и получается нестыковка. Монголы исчезли, а детей от них не родилось. Как будто это были инопланетяне, а не монголы |
| free sex |
|
при том, что это как раз и был карательный отряд против одного из своевольных князей, которые не подчинились "смотрящему. Вы ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Никто и не спорит, что это карательный отряд. Разговор шел о том, что карательные отряды не всегда выгоднее гарнизона, например, как в случае на Куликовом поле. Будьте внимательней пожалуйста, а то Вы на вопрос: "Почему карательный отряд выгоднее гарнизона?", - отвечаете:"Карательный отряд". почему неуместный? прекрасные примеры показывающие династичесие союзы русских князей с ханами и мурзами. Родство считается по обеим линиям, в отличие от прав на престолонаследовние, Вы их наверно имели ввиду? Вообще-то я подробно объяснил почему неуместный. Вы не назвали ни одного Русского князя периода Золотой Орды, который бы женился на татарской принцессе из политических целей, а лишь сказали о "седьмой воде на киселе". С Генрихом 4 и Марией Медичи вообще ничего общего. Ну ладно Вы в генеалогии не разбираетесь, но вот тут Вы сами себе противоречите: "Родство считается по обеим линиям, в отличие от прав на престолонаследование". Если союз не дает прав на престолонаследие, то зачем он нужен?! т.е. смерть Великого хана и жизненная необходимость участия в борьбе за власть- по Вашему недостаточная причина вернуться с войсками??? Смерть правителя - это безусловно весомое событие, именно эта весомость и выступает доказательством в этом вопросе, но не надо забывать, что это только предположение, так как прямых источников указывающих, что именно эта причина повернула войска Батыя, нет. Вы посмотрите начем строится вся историография Орды. На летописях тех с кем они воевали. А если быть еще точнее - на летописях христиан. Если твоя история пишется врагами, то насколько вообще можно доверять этой истории? Помните чем закончилось? Если Вы апеллируете к каким-то фактам, то называйте их пожалуйста и поясняйте Вашу точку зрения. Я же не телепат, чтобы Ваши мысли читать, а кроме того наши источники информации могут отличаться и у каждого может быть свое мнение по тому или иному вопросу. |
| free sex |
|
(srg2003 @ 12.04.2013 - время: 17:17) (efv @ 12.04.2013 - время: 16:38) А что всё-таки делать с отсутствием генетических следов монголов в наших кровях? А Вы княжеского рода? ))))) Татаро-монголы были большие эстеты и гурманы, они никого не насиловали, а поголовно женились только на женщинах княжеских кровей, причем исключительно по любви, без прав на престолонаследование. Собственно говоря, потому и вымерли как вид)))))))) Вообще удивительная была Монгольская империя с ее Золотой Ордой. Самое большое и великое государство, самой большой территорией за всю известную нам историю человечества, побеждавшее всех,но при этом не имевшее собственной письменности, собственной валюты, науки, ремесел, живописи, культуры, религии и т.д., которая сама себя уничтожила, не оставив никаких материальных следов своего существования, кроме упоминаний в чужих летописях. Прям как Атлантида!))) Даже неандертальцы больше следов оставили, в том числе в виде наскальных рисунков. Это сообщение отредактировал free sex - 13-04-2013 - 00:14 |
| Маркиз |
(Marinw @ 11.04.2013 - время: 03:29)Так и татаро-монголы. О эпидемиях сведений нет, территории сколько хочешь, войн не вели, получали дань и при таких тепличных условиях вымерли? Отсутствие войн и эпидемий не является достаточным условием для того, чтобы население увеличивалось. Еще для этого нужно увеличить производство еды настолько, чтобы прокормить выросшее население хотя бы на уровне физиологического минимума. Если при росте населения увеличить производство еды не удастся, то существенная часть приросшего населения просто вымрет от недоедания. Была в то время возможность увеличить производство продовольствия хотя бы в 3-4 раза? Не помню таких возможностей. А раз нет - с чего вдруг количество монголов резко вырастет? Вы написали, что "Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века." Я попросила ответить - И было бы интересно узнать какие походы проводили ТАТАРО-МОНГОЛЫ в 18 веке? Если можно ответьте. Если, конечно, это не секретные сведения. Это не секретные, это совершенно секретные сведения. Поэтому могу их сказать только шепотом на ушко - я ошибся. Походы в 18 веке совершали только татары. Выше я уже писала, что завоеватели всегда насиловали женскую часть населения. Поэтому не надо было быть князем, чтобы в семье появились дети с монгольской кровью. А учитывая, что татаро-монголы полгода были в походе я не думаю, чтобы они проходили мимо женщин закрывая глаза ладонью. Вот и получается нестыковка. Монголы исчезли, а детей от них не родилось. Как будто это были инопланетяне, а не монголы Ну что же, давайте поподробнее рассмотрим этот аспект. Вопрос первый - как много было женщин в завоеванных землях? Все-таки города 13 века - не современные мегаполисы, населения там было мало, соответственно, и женщин - тоже. Соответственно, и детей много не будет. Вопрос второй - как много женщин осталось после штурма? Тех, которые не погибли, не сбежали в лес до начала штурма? Подозреваю, что таких будет меньше, чем общая численность женского населения в городе. Значит, количество предполагаемых детей уменьшается. Вопрос третий - сколько женщин осталось в живых после изнасилования? Те, которые не были убиты, не утопились после всего, что с ними произошло, и т.д.? Похоже, и тут количество предполагаемых детей сокращается. Вопрос четвертый - сколько женщин забеременело в результате изнасилования? А то в ученых книжках пишут, что хотя бы несколько дней в месяц вероятность забеременеть близка к нулю. Плюс поправка на возраст (вряд ли все до единой жительницы были детородного возраста), плюс поправка на состояние здоровья - количество предполагаемых детей делается еще меньше. Вопрос пятый - детская смертность. В конце 19 - начале 20 века детская смертность составляла процентов 50 (сужу по семейной истории). Не думаю, что в 13 веке она была ниже. Вопрос шестой, генетический. Вспомните Александра Сергеевича Пушкина. Его дед был негром, а Пушкина много осталось признаков негроидной расы? Существенно меньше, чем у деда. Так это два поколения прошло, а 700 лет? Что в потомках монголоидного останется? Вопрос седьмой - история России была достаточно бурной - войны, набеги, восстания и т.д. и т.п. И что, во время всех этих событий предполагаемые потомки воинов Бату не погибали? Теперь попробуйте все это сложить и ответить на вопрос, почему в современной России мы не видим массы потомков монгольских воинов 13 века. |
| efv |
(Маркиз @ 13.04.2013 - время: 13:07)Ну что же, давайте поподробнее рассмотрим этот аспект. Я вот раньше тоже приводил такие аргументы про "300 лет под игом были, перемешались все". Однако вот в чём штука. Хотя у Пушкина и растворились негроидные черты, но и у него и у всех его потомков по мужской линии будут присутствовать гены от его чернокожего предка. Вот DEY не даст соврать. А теперь по пунктам: 1. не думаете ли Вы что монголо-татары насиловали только городское население, а сельским пренебрегали? Значит довод не подойдёт. 2. Значит и у оставшихся женщин численность детей резко сократится. Мужчин убивали похлеще женщин. Мальчиков уводили в плен.Старики особенно не в счёт.Значит довод не работает 3. и 4. Сколько-то женщин могло забеременеть, в отличие от тех, кто лишился такой возможности по причине отсутствия подходящих мужчин. А значит в процентном отношении надо ещё посмотреть, кого должно было больше народиться. 5. Детская смертность не выкашивает предпочтительно монгольских потомков. Ей всё равно. Поэтому в процентном соотношении она ничего поменять не может. 6. На этот вопрос мы ответили в начале. 7. На этот вопрос ответили в пятом пункте. На процентное соотношение это повлиять не должно. 8. Складываем и получаем исходный процент на тот момент. Неужели меньше процента должно остаться от 300 летнего татаро-могольского ига? |
| srg2003 |
|
free sex )))) Татаро-монголы были большие эстеты и гурманы, они никого не насиловали, а поголовно женились только на женщинах княжеских кровей, причем исключительно по любви, без прав на престолонаследование. Собственно говоря, потому и вымерли как вид)))))))) насиловали конечно, но есть разница между разовым трахом тех женщин, кто не успел из деревень сбежать в леса или не отсидевшихся в городах и монастырях , и регулярным трахом оккупационными войсками и администрацией. Вы ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Никто и не спорит, что это карательный отряд. Разговор шел о том, что карательные отряды не всегда выгоднее гарнизона, например, как в случае на Куликовом поле. Будьте внимательней пожалуйста, а то Вы на вопрос: "Почему карательный отряд выгоднее гарнизона?", - отвечаете:"Карательный отряд". внимательнее читайте ответ, он был "карательный отряд по численности на порядок или порядки меньше, чем численность гарнизонов" Смерть правителя - это безусловно весомое событие, именно эта весомость и выступает доказательством в этом вопросе, но не надо забывать, что это только предположение, так как прямых источников указывающих, что именно эта причина повернула войска Батыя, нет. Вы посмотрите начем строится вся историография Орды. На летописях тех с кем они воевали. А если быть еще точнее - на летописях христиан. Если твоя история пишется врагами, то насколько вообще можно доверять этой истории? Мне кажется Ваше непонимание возникает от неполноты знаний смотрите Смерть правителя - это безусловно весомое событие, именно эта весомость и выступает доказательством в этом вопросе, но не надо забывать, что это только предположение, так как прямых источников указывающих, что именно эта причина повернула войска Батыя, нет. исторический факт, Угедей действительно умер- отрицать будете? факт 2- началась междоусобица и борьба за престол факт 3 хан Гуюк двинулся на Улус Джучи, но во время похода скоропостижно скончался факт 4 на Курултае при поддержке Джучидов избирают Мунке факт 5 после избрания Мунке казнил десятки представитлей враждебных родов, включая как самим чингизидов, так и нойонов. эти факты отрицать будете? СВы посмотрите начем строится вся историография Орды. На летописях тех с кем они воевали. А если быть еще точнее - на летописях христиан. Если твоя история пишется врагами, то насколько вообще можно доверять этой истории? то же самое- помимо европейских летописей, основными источниками являются летописи Рашид-ад-Дина, Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни, китайские летописи династии Юань ши, Сокровенное сказание монголов. Вообще-то я подробно объяснил почему неуместный. Вы не назвали ни одного Русского князя периода Золотой Орды, который бы женился на татарской принцессе из политических целей, а лишь сказали о "седьмой воде на киселе" смотрим Бархатную книгу и видим там десятки татарских родов Вообще удивительная была Монгольская империя с ее Золотой Ордой. Самое большое и великое государство, самой большой территорией за всю известную нам историю человечества, побеждавшее всех,но при этом не имевшее собственной письменности, собственной валюты, науки, ремесел, живописи, культуры, религии и т.д., которая сама себя уничтожила, не оставив никаких материальных следов своего существования, кроме упоминаний в чужих летописях. то же самое, монета в Орде чеканилась, свод законов- Яса был, ремесла были- сходите в Оружейную палату и полюбуйтесь своими глазами. |
| Marinw |
(Маркиз @ 13.04.2013 - время: 13:07)Ну что же, давайте поподробнее рассмотрим этот аспект. Выше уже давался частичный ответ. Немного расширю. Татаро-монголы не только в городах бывали, а шли и через села. Которые они грабили (белых и пушистых завоевателей на Земле еще не было). При этом они и насиловали женщин. Не все изнасилованные, конечно, забеременели. Но учитывая длинный путь проделанный татаро-монголами, надо признать, что и забеременевших было не мало. И в городах, которые они захватили, если мужчин убили, то женщин, они вряд ли убивали, а вот, то что насиловали это точно. Немного в сторону. Здесь обсуждалась тема о изнасилование немок в 1945 году. Судя по источникам, которые я просмотрела на эту тему, забеременевших было не мало. Неужели в 20 веке немки были более плодовитые, чем русские женщины в 13 веке? Вернемся к нашим "монголам". Генетики отслеживают родню за тысячу и более лет. Так что какие-то следы пришлой крови должны были передаваться из поколение в поколение. А их нет. |
| muse 55 |
(Marinw @ 13.04.2013 - время: 20:35)Здесь обсуждалась тема о изнасилование немок в 1945 году. Судя по источникам, которые я просмотрела на эту тему, забеременевших было не мало. Неужели в 20 веке немки были более плодовитые, чем русские женщины в 13 веке? И насиловали их не один год , а 200-300 лет. По теории вероятности монголы должны быть в роду у каждого русского... |