Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


1917 год. Армия

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
1917 год. Армия -> Разговоры об истории


Страницы: 123[4]

Voltaire
(ferrara @ 31-01-2019 - 12:43)
Но вы сами попробуйте поставить себя на место аналитика, живущего в начале 1917 года.

Давайте не будем никого представлять, а будем руководствоваться фактами. Вы могли бы назвать имя человека, который в начале 1917 г. дал верный прогноз, чем закончится война?
скрытый текст
Вы, ferrara, пытаетесь поставить себя - человека современного и читавшего учебник истории, на место человека, рожденного в XIX веке, мыслящего и образованного иначе, чем Вы. Это не только ошибка "послезнания" 00064.gif В разные эпохи люди мыслили и вели себя неодинаково.

Этот аналитик не мог не знать, что Германский блицкриг провалился уже в 1914 году

План Шлиффена - Мольтке быль секретным, нет сведений, что этот план был известен кому-то, кроме военного и политического руководства Германии.

США готовились вступить в войну на стороне Антанты.

В феврале 1917 г. ни у кого не было сведений на этот счет, даже у президента Вильсона.

Какие шансы были у Германии на победу? – Никаких!

И снова см. послезнание.

а вы сторонник исторического детерминизма?

Диалектического материализма и исторического материализма 00062.gif
ferrara
(Voltaire @ 31-01-2019 - 23:21)
Давайте не будем никого представлять, а будем руководствоваться фактами.

Конечно, я с вами согласна, я не имею права ставить вас на какое-то место, и даже такое советовать. Это было всего лишь риторическое предложение.

Вы могли бы назвать имя человека, который в начале 1917 г. дал верный прогноз, чем закончится война?

Нет, конечно. Я могла бы только предполагать, поставить себя (а не вас) на место «аналитика», вооруженного уже известными к тому времени фактами, о которых я писала в предыдущем своём сообщении. Разве вы будете спорить с этими фактами? Разве Германия к началу 1917 года не начала безнадёжно проигрывать войну? Все наступления германских войск на Западном фронте были всего лишь актом отчаяния, которые ни к чему не приводили. Правда, немцы в это время несколько активизировались на Восточном фронте, пользуясь полной потерей боеспособности русской армии, но даже это их спасти не могло. Я просто предполагаю, что в английском правительстве, в английской разведке тоже анализировали эти факты и рассчитывали шаги на будущее, учитывая неизбежное поражение Германии.

скрытый текст

Всё это, конечно, очень интересно. Но Энгельс, к сожалению, ошибся в главном – в неизбежности победы пролетарской революции. Сейчас на пролетарскую революцию рассчитывать не приходится, поскольку уже нет самого пролетариата, как такого. Если смена формаций всё же произойдёт, то это будет эволюционный, а не революционный путь.

Вы, ferrara, пытаетесь поставить себя - человека современного и читавшего учебник истории, на место человека, рожденного в XIX веке, мыслящего и образованного иначе, чем Вы. Это не только ошибка "послезнания" В разные эпохи люди мыслили и вели себя неодинаково.

Знаете, законы логики, как и другие объективные законы нашего мира, во времени неизменны. Вы хотите сказать, что у людей 100 лет назад была другая логика?

План Шлиффена - Мольтке быль секретным, нет сведений, что этот план был известен кому-то, кроме военного и политического руководства Германии.

Он был секретным до начала его воплощения. Как только немцы решились применить его на практике, он перестал быть секретным. Реализовали они его крайне плохо, но, всё равно, Франция в начале сентября 1914 года была на волосок от поражения. И всем тогда было ясно, что молниеносное наступление немецких армий на Париж было не что иное, как блицкриг. А когда случилось «Чудо на Марне» и последовавший за ним «Бег к морю», то всем стало ясно, что блицкриг не удался.


США готовились вступить в войну на стороне Антанты.

В феврале 1917 г. ни у кого не было сведений на этот счет, даже у президента Вильсона.

На какой счёт? США не знали в феврале, что в апреле они вступят в войну, и вступили просто так, без подготовки, не поставив предварительно в известность своих будущих союзников и, главным образом, Англию?


а вы сторонник исторического детерминизма?

Диалектического материализма и исторического материализма

Я не историк, просто так – интересуюсь от скуки. А вы, очевидно, историк по образованию (или даже ещё и по призванию – возможно, что вы где-то преподаёте историю), поэтому я и хочу вас спросить: диалектический материализм вкупе с историческим материализмом предполагают собой исторический детерминизм, или человеческая воля всё же играет в истории какую-то роль?
Marinw
(Voltaire @ 31-01-2019 - 23:21)
План Шлиффена - Мольтке быль секретным, нет сведений, что этот план был известен кому-то, кроме военного и политического руководства Германии.

По этому плану немцы должны были захватить Париж?
Если да, то как бы тогда пошла война после падения Парижа?
ferrara
(Marinw @ 01-02-2019 - 20:37)
По этому плану немцы должны были захватить Париж?
Если да, то как бы тогда пошла война после падения Парижа?

Здесь не был так важен сам Париж, как разгром французских войск и падение всего Западного фронта. Вся линия французских армий к началу сентября уже теряла устойчивость, и охват левого фланга и прорыв центра мог оказаться для французов фатальным.
Voltaire
(ferrara @ 01-02-2019 - 01:22)
диалектический материализм вкупе с историческим материализмом предполагают собой исторический детерминизм, или человеческая воля всё же играет в истории какую-то роль?

Если я правильно понимаю, с точки зрения исторического материализма, исторические события не детерминированны. Исторический процесс идет по объективным законам и определяется, главным образом, развитием производительных сил. Исторические события происходят по воле людей, однако речь идет о воле больших групп людей, однако эта воля формируется по тем же объектичным законам. Исторический деятель творит историю обычно в соответствии с волей больших групп людей и личность исторического деятеля формируется в конкретных исторических условиях. Буду рад, если кто-то меня поправит.

Но Энгельс, к сожалению, ошибся в главном – в неизбежности победы пролетарской революции.

Пролетарские революции произошли в XX веке в России, в Китае и в некоторых других странах. Собственно в 1917 г. начался мировой революционный процесс и почти весь земной шар был охвачен революционным движением. Вряд ли Маркс и Энгельс утверждали, что революция победит сразу и безоговорочно. Многие сегодня считают, что за социалистической революцией последовала реставрация капитализма - по аналогии с реставрацией во Франции после 1814 г., которая впрочем не помешала торжеству капитализма во второй половине XIX века.

Если смена формаций всё же произойдёт, то это будет эволюционный, а не революционный путь.

Предыдущие формации сменяли друг друга в результате революции или эволюции?

Вы хотите сказать, что у людей 100 лет назад была другая логика?

100 лет назад люди мыслили не так, как сегодня. У них были другие условия жизни, другое образование, культура. философия, язык. Мировая война подобного масштаба была новым явлением в истории и вряд ли прямо в ее ходе участники располагали исчерпывающими сведениями о ней и могли делать те же выводы, что и наши современники.

Voltaire
(ferrara @ 01-02-2019 - 01:22)
США не знали в феврале, что в апреле они вступят в войну, и вступили просто так, без подготовки, не поставив предварительно в известность своих будущих союзников и, главным образом, Англию?

Причины вступления США в войну на стороне Антанты существовали задолго до 1917 г., поскольку правящий класс США имел намерение нажиться на военных поставках и принять участие в переделе мира. Однако в феврале 1917 г. решения о войне в США еще не было принято, оно было сформировано под влиянием событиий февраля-марта.

Разве Германия к началу 1917 года не начала безнадёжно проигрывать войну?

С точки зрения послезнания, можно выбрать любую временную точку в истории Германии и заявить что уже тогда Германия "безнадежно проиграла" будущую мировую войну: в 1648 г., 1871 г., в 1914 или в 1918 г.

Когда Германия стала "безнадежно проигрывать" вторую мировую: в 1918 г., в 1933 г., в 1939 г., в 1941 г. или в 1945 г.? Может, это вопрос не истории, а философии?
Marinw
Стала читать мемуары Церетели.
Он пишет, что в апреле 1917 года на армейском съезде в Минске из 1000 делегатов большевиков было полтора десятка человек и они молчали там
ferrara
(Voltaire @ 02-02-2019 - 03:15)
Если я правильно понимаю, с точки зрения исторического материализма, исторические события не детерминированны. Исторический процесс идет по объективным законам и определяется, главным образом, развитием производительных сил. Исторические события происходят по воле людей, однако речь идет о воле больших групп людей, однако эта воля формируется по тем же объектичным законам.

И если так рассуждать дальше, то мы придём к выводу, что никакой «воли» людей не существует, что пресловутая человеческая воля, это всего лишь фикция, иллюзия. Всем правят законы необходимости, и «свободной воле» нет места в философской концепции материализма. Но оставим этот вопрос философии, тем более, что я плохо во всё это верю. Я сегодня хочу поговорить о другом…

Исторический деятель творит историю обычно в соответствии с волей больших групп людей и личность исторического деятеля формируется в конкретных исторических условиях. Буду рад, если кто-то меня поправит.

Поправить? - Постараюсь, скорее, дополнить. Про волю «больших групп людей» я ещё у Л.Н. Толстого читала, в «Войне и мире», где он даёт анализ личности Наполеона. Воля (которую чаще всего порождают интересы) «больших групп людей» может привести диктатора к власти, но, получив неограниченную власть, диктатор может идти к собственной цели (или к цели, которая соответствует интересам уже «маленькой группы людей») и может не всегда оглядываться на волю «больших групп людей», а волевую направленность народных масс можно легко менять, используя средства пропаганды.
Я слышала, что с точки зрения исторического материализма, личность не играет в истории решающей роли – личность может, всего лишь, ускорить или замедлить исторический процесс. Этот постулат исторического материализма относится, очевидно, к глобальному историческому процессу (в котором производственные отношения являются функцией развития производительных сил), не вникая в судьбы отдельных государств или народов. Но в судьбе отдельного государства или отдельного народа личность может сыграть, весьма, и весьма, решающую роль. Вот, скажем, если в преддверии 2МВ, волей случая, у руля нашего государства оказался не Сталин, а личность похожая на Николая2 или Горбачёва, то мы наверняка проиграли бы эту войну со всеми вытекающими для страны и всего остального мира последствиями? – Это не риторический вопрос. Я буду просить на него ответить.

Пролетарские революции произошли в XX веке в России, в Китае и в некоторых других странах. Собственно в 1917 г. начался мировой революционный процесс и почти весь земной шар был охвачен революционным движением. Вряд ли Маркс и Энгельс утверждали, что революция победит сразу и безоговорочно. Многие сегодня считают, что за социалистической революцией последовала реставрация капитализма - по аналогии с реставрацией во Франции после 1814 г., которая впрочем не помешала торжеству капитализма во второй половине XIX века.

Я так думаю, что окончательная победа пролетарских революций не произошла только потому, что развитие производительных сил было (и есть) ещё недостаточным, чтобы твёрдо и необратимо сменить общественно-политическую формацию. Настоящее развитие ПС пока ещё соответствует капиталистической формации.

Предыдущие формации сменяли друг друга в результате революции или эволюции?

Смена формации, это всегда переворот в производственных отношениях. Предпосылки к нему накапливаются постепенно, внутри ранее существующей формации. А революция, это, всего лишь, замена государственной надстройки, которая перестаёт соответствовать развивающимся новым производственным отношениям. Как произойдёт смена формаций в современном мире, мне трудно представить. Но рост производительности труда, автоматизация, компьютеризация, замена людей робототехникой, неизбежно приведут к кризису капитализма, когда всё меньше и меньше людей будет задействована в производстве и распределении материальных благ – нужны будут не производители, а потребители. Но, это уже будет не пролетарская революция, за отсутствием в современном мире пролетариата, который мог бы стать гегемоном.


Вы хотите сказать, что у людей 100 лет назад была другая логика?

100 лет назад люди мыслили не так, как сегодня. У них были другие условия жизни, другое образование, культура. философия, язык.

Ну, язык был у них почти такой же. Я хорошо понимаю язык Горького, Толстого, Пушкина… Со временем меняется только объём человеческих знаний, система получения материальных благ, а, следовательно, культура и мораль. Но законы логики, как и законы движения материи, остаются постоянными.

Мировая война подобного масштаба была новым явлением в истории и вряд ли прямо в ее ходе участники располагали исчерпывающими сведениями о ней и могли делать те же выводы, что и наши современники.

2МВ была тоже явлением новым. Но, тем не менее, наши «союзники» уже в начале 1944 года знали, что поражение Германии в этой войне неизбежно и думали уже больше не о том, как общими усилиями довершить разгром немцев, а о том, чтобы не пустить Красную Армию слишком далеко в Европу. Может быть, это очень грубое и упрощённое сравнение, но в политической борьбе, как в шахматной игре, побеждает тот, кто видит на несколько шагов дальше. Англия, до середины прошлого века, не проигрывала уже несколько столетий, поэтому я не исключаю, и даже уверенна в том, что при её правительстве (впрочем, как и при правительствах других ведущих держав) должны были существовать серьёзные аналитические центры, задачей которых было, как можно дальше вперёд, и как можно точнее, просчитать возможное развитие событий, чтобы действовать на опережение. Инструментом таких центров должна быть внешняя разведка. Сам президент Вильсон мог ещё не знать, вступит ли его страна в войну, а английская разведка, скорее всего, с очень большой долей вероятности уже знала, т.к. у США на то были веские причины, и, наверняка была «большая группа людей», способных повлиять на президента в этом направлении:

Причины вступления США в войну на стороне Антанты существовали задолго до 1917 г., поскольку правящий класс США имел намерение нажиться на военных поставках и принять участие в переделе мира. Однако в феврале 1917 г. решения о войне в США еще не было принято, оно было сформировано под влиянием событиий февраля-марта.


С точки зрения послезнания, можно выбрать любую временную точку в истории Германии и заявить что уже тогда Германия "безнадежно проиграла" будущую мировую войну: в 1648 г., 1871 г., в 1914 или в 1918 г.

Лишь бы эта дата была обоснована.

Когда Германия стала "безнадежно проигрывать" вторую мировую: в 1918 г., в 1933 г., в 1939 г., в 1941 г. или в 1945 г.? Может, это вопрос не истории, а философии?

Нет, не философии. С точки зрения моего «послезнания», Германия начала проигрывать войну в конце 1941 г., когда окончательно провалился немецкий блицкриг. Но, полагаю, что и в то время были дальновидные люди, которые думали так же.

Это сообщение отредактировал ferrara - 02-02-2019 - 20:30
Voltaire
(ferrara @ 02-02-2019 - 17:29)
волевую направленность народных масс можно легко менять, используя средства пропаганды.

Думаю, всемогущество пропаганды это миф - распространенное заблуждение. Пропаганда работает когда ложиться на готовую почву. И Вы сами наверняка легко найдете примеры бессилия пропаганды, если почвы для нее нет.

скажем, если в преддверии 2МВ, волей случая, у руля нашего государства оказался не Сталин, а личность похожая на Николая2 или Горбачёва, то мы наверняка проиграли бы эту войну со всеми вытекающими для страны и всего остального мира последствиями? – Это не риторический вопрос. Я буду просить на него ответить.

Личность Николая II сформировалась в тепличных условиях, в полуфеодальном обществе с кучей ограничений и стереотипов и ему в работе не требовались интеллект и волевые качества. Гением, Николай II, видимо, не был, поэтому из своих рамок не вышел. Горбачев сформировался и сделал карьеру, как партийный чиновник, главная задача которого болтать, принимать резолюции и угождать начальств. Похожего типа и из похожей мещанской среды были Хрущев, Брежнев и Ельцин.

Большевики были одними из самых достойных и одаренных людей в русском обществе в начале XX века, они прошли школу подпольной борьбы, рисковали своими жизнями, сидели в тюрьмах и ссылках, победили в гражданской войне и построили государство из руин. Вряд ли в руководстве большевиков в 1941 г. мог оказаться человек c личными качествами, как у Николая II. А такие как Ленин или Сталин были закономерно выдвинуты наверх.

окончательная победа пролетарских революций не произошла только потому, что развитие производительных сил было (и есть) ещё недостаточным, чтобы твёрдо и необратимо сменить общественно-политическую формацию. Настоящее развитие ПС пока ещё соответствует капиталистической формации.

Уровень развития производительных сил позволил в XX веке победить социалистическим революциям во многих странах. В XXI веке, надо полагать, производство носит общественный характер гораздо в большей степени, чем в XX.

Капиталистические отношения возникли в Италии еще в XIV веке, однако окрестные феодалы задавили тогда капитализм. Для торжества капитализма понадобились еще 80-летняя и 30-летняя войны, а также революции в разных странах. Феодалы боролись с капиталистами веками и мешали развитию капитализма, хотя хозяйство уже могло существовать на капиталистической основе. В России регрессивная роль дворянского сословия проявлялась в XIX особенно ярко.

Так что причина того, что на дворе не социализм, в противодействии прогрессу паразитического класса капитаталистов. Капиталист в современной экономике лишнее звено, как феодалы несколькими веками ранее.

Но, это уже будет не пролетарская революция, за отсутствием в современном мире пролетариата, который мог бы стать гегемоном.

Если понимать под пролетариатом рабочих на большом заводе (спаянных в коллектив и сознательных), то в Российской империи таких рабочих было относительно мало. И это не помешало победе революции в 1917 г. Если понимать под пролетариями наемных работников, то таковых сегодня подавляющее большинство. В 1917 г. большинство населения России составляли крестьяне, явно не относящиеся ни пролетариату, не к пролетариям.

Англия, до середины прошлого века, не проигрывала уже несколько столетий

Англия находилась на острове, захватила богатые колонии. Капиталистические отношения в Англии восторжествовали относительно рано, феодалы их не задавили. В XVIII веке в Англии произошла промышленная революция. Поэтому Англия имела преимущество перед остальными государствами по части богатства, развития промышленности, образования и военных побед.

при её правительстве должны были существовать серьёзные аналитические центры, задачей которых было, как можно дальше вперёд, и как можно точнее, просчитать возможное развитие событий, чтобы действовать на опережение. Инструментом таких центров должна быть внешняя разведка.

Подобный образ Англии сформировался под влиянием массовой культуры. Несмотря на усилия разрекламированных политиков и разведчиков, и даже победу во второй мировой войне, британская колониальная империя в короткие сроки исчезла с политической карты мира 00062.gif

Это сообщение отредактировал Voltaire - 03-02-2019 - 15:04
ferrara
(Voltaire @ 03-02-2019 - 14:35)
Думаю, всемогущество пропаганды это миф - распространенное заблуждение. Пропаганда работает когда ложиться на готовую почву. И Вы сами наверняка легко найдете примеры бессилия пропаганды, если почвы для нее нет.

Мне больше приходят на ум примеры, когда пропаганда оказывалась далеко не бессильной. И я заметила, что политическая пропаганда лучше всего ложится на националистическую почву. Или, я ошибаюсь?

Личность Николая II сформировалась в тепличных условиях, в полуфеодальном обществе с кучей ограничений и стереотипов и ему в работе не требовались интеллект и волевые качества. Гением, Николай II, видимо, не был, поэтому из своих рамок не вышел. Горбачев сформировался и сделал карьеру, как партийный чиновник, главная задача которого болтать, принимать резолюции и угождать начальств. Похожего типа и из похожей мещанской среды были Хрущев, Брежнев и Ельцин.

И всё же, как вы считаете: это была случайность или закономерность? Случайностью была чреда бездарных руководителей страны от Хрущёва до Ельцина, или это объективное порождение «порочной» системы? Сыграли ли эти руководители главную роль в том, что нашу страну постигло такое безвозвратное падение?

Большевики были одними из самых достойных и одаренных людей в русском обществе в начале XX века, они прошли школу подпольной борьбы, рисковали своими жизнями, сидели в тюрьмах и ссылках, победили в гражданской войне и построили государство из руин. Вряд ли в руководстве большевиков в 1941 г. мог оказаться человек c личными качествами, как у Николая II. А такие как Ленин или Сталин были закономерно выдвинуты наверх.

А если бы во внутрипартийной борьбе победил не Сталин, а Троцкий или Бухарин, или Тухачевский захватил власть? То при их руководстве смогла бы страна победить в ВОВ?

Уровень развития производительных сил позволил в XX веке победить социалистическим революциям во многих странах. В XXI веке, надо полагать, производство носит общественный характер гораздо в большей степени, чем в XX.

Победить? – Да! Социалистические революции победили в 20 веке во многих странах. Но почему же тогда в конце века в подавляющем большинстве этих стран произошла реставрация капитализма. Я не согласна с тем, что упомянутая мной «реставрация» равносильна реставрации Бурбонов во Франции. Я полагаю, что Великая французская революция была борьбой нарда и предводительствующей ему буржуазии не с феодалами, т.к. феодалов и феодальных порядков, как таковых, во Франции в то время уже не было (крепостное право во Франции было отменено за 200 лет до того, как в России его только ввели), все «недобитые» феодалы были ликвидированы Ришелье, как класс, ещё в 17 веке при переходе от феодализма к абсолютизму. Французская революция, это была борьба со «старыми порядками»: борьба с абсолютной монархией, привилегиями дворянства, сословностью, крайней степенью коррупции, укоренившейся в стране – всем тем, что мешало развиваться капитализму, который к концу 18 века во Франции уже был, и приход на трон Людовика 18 в 1814 году ни в коей мере не отменял этот капитализм. «Реставрация», произошедшая в конце 20 века в странах победившего социализма в корне другая, там происходит коренная отмена социализма и замена его на капитализм, что выражается снова во внедрении частной собственности на средства производства.

В России регрессивная роль дворянского сословия проявлялась в XIX особенно ярко.

Но дворянское сословие, ввиду своей ненужности и беспомощности уже отмирало. Я читала Чехова "Вишнёвый сад".

Так что причина того, что на дворе не социализм, в противодействии прогрессу паразитического класса капитаталистов. Капиталист в современной экономике лишнее звено, как феодалы несколькими веками ранее.

Не спорю с тем, что капиталист – звено лишнее. Однако, не смотря на то, что вы пишите о ещё большем характере обобществления производства в 21 веке по сравнению с 20 веком, недовольных капитализмом в мире становится всё меньше. Не легла ли здесь буржуазная пропаганда на «благодатную почву»? Одним из главных аргументов наших «либералов» в защиту капитализма является тот постулат буржуазной экономики, в котором говорится о недостаточном стимулировании производителя при социалистическом способе производства, - типа, эффективными средствами производства могут быть только страх наёмных работников потерять работу и чувство наживы у владельцев средств производства – только «страх» и «чувство наживы» (!), - видимо, других стимулов в их теории просто не существует.

Я знаю, что согласно марксистско-ленинской теории, взявший власть пролетариат, должен построить материальную базу для перехода через социализм к коммунизму и воспитать сообщество новых людей, у которых не доминировал бы «страх» и «чувство наживы». Материальную базу построить, конечно, можно. Но, вот, воспитать нового человека?... Капитализм подходит к человеку с убеждением, что он (человек) изначально плох, ему априори присущи эти два чувства на уровне врождённых и приобретённых инстинктов, и, в стимулировании человека к труду, ничем другим эти чувства заменить нельзя. Коммунизм-социализм считает по-другому: важными и эффективными стимулами людей к труду могут быть воспитанные ответственность, чувства долга, здоровое социалистическое соревнование, работа по призванию и удовлетворённость результатами своего труда. Если наши форумные «либералы» увидят то, что я здесь сейчас написала, то поднимут меня на смех, как экзальтированную дуру – для них это утопическая химера. А что думаете по этому поводу Вы?

Но я по себе сужу. Я работаю по своему призванию и о деньгах не думаю. Я не боюсь, что меня уволят, и что мне нечем будет накормить своих детей – нас мой муж полностью обеспечивает. Я вообще могла бы не работать, но без работы я не могу, - мне кажется, что в этом случае я просто отупею и сдохну. Значит, я работаю без принуждающих меня стимулов, просто потому, что моя работа соответствует моему призванию; потому, что я могу делать свою работу лучше других, и это доставляет мне душевное удовлетворение, помогает мне быть в равновесии с самой собой и окружающим меня миром. Правда, работа у меня творческая, - а не на заводском конвейере. Как вы думаете, возможно ли такое для всех людей, в глобальном масштабе?

Если понимать под пролетариатом рабочих на большом заводе (спаянных в коллектив и сознательных), то в Российской империи таких рабочих было относительно мало. И это не помешало победе революции в 1917 г. Если понимать под пролетариями наемных работников, то таковых сегодня подавляющее большинство. В 1917 г. большинство населения России составляли крестьяне, явно не относящиеся ни пролетариату, не к пролетариям.

Но наёмные работника (батраки), которых было достаточно много в больших помещичьих хозяйствах, всё-таки относились к пролетариату. Хотя, думаю, что они приняли не слишком великое участие в революции, поскольку были развиты хуже, чем рабочие на заводах, и среди них было гораздо меньше грамотных.

Англия находилась на острове, захватила богатые колонии. Капиталистические отношения в Англии восторжествовали относительно рано, феодалы их не задавили. В XVIII веке в Англии произошла промышленная революция. Поэтому Англия имела преимущество перед остальными государствами по части богатства, развития промышленности, образования и военных побед.

Военных побед на суше у англичан особо не было, если не считать Ватерлоо (но без пруссаков Веллингтон вряд ли бы справился с Наполеоном). В политических победах Англии всё решали деньги и коварная дипломатия. Другое дело морские победы! Тут, как ни странно, французская революция сыграла на руку англичанам. В 18 веке французы на море часто брали верх над англичанами. После революции французский флот лишился грамотных офицеров, опытных командиров, которые до революции составляли закрытую дворянскую касту, и… как результат – ни одной французской победы на море.


при её правительстве должны были существовать серьёзные аналитические центры, задачей которых было, как можно дальше вперёд, и как можно точнее, просчитать возможное развитие событий, чтобы действовать на опережение. Инструментом таких центров должна быть внешняя разведка.

Подобный образ Англии сформировался под влиянием массовой культуры. Несмотря на усилия разрекламированных политиков и разведчиков, и даже победу во второй мировой войне, британская колониальная империя в короткие сроки исчезла с политической карты мира

Извините, но я умею отличать продукты массовой культуры от действительно серьёзных исследований, которые я пробовала читать. Так вот, на основании этих серьёзных исследований, я делаю вывод о том, что благодаря своей прагматичной внешней политике, благодаря своей виртуозной дипломатии и внешней разведке, Англия не терпела серьёзных поражений, начиная с 16 века и по вторую половину 20 века (о последнем я уже писала, но Вы почему-то этого не заметили). А колониальная империя Великобритании исчезла только потому, что исторически она изжила себя, и этого захотели другие две сверхдержавы.

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-02-2019 - 23:31
Voltaire
(ferrara @ 05-02-2019 - 21:58)
политическая пропаганда лучше всего ложится на националистическую почву.

В этом умозаключении не хватает материализма )

Национализм связан с экономическими отношениями и проблемами. Используя национализм, люди одной национальности наживаются или получают какие-либо преимущества за счет людей другой национальности. Капитализм использует национализм для разобщения наемных работников и отвлечениях их от борьбы за свои интересы.

Случайностью была чреда бездарных руководителей страны от Хрущёва до Ельцина, или это объективное порождение «порочной» системы? Сыграли ли эти руководители главную роль в том, что нашу страну постигло такое безвозвратное падение?

Это и не случайность, и не свойство социализма. Это результат внешнего давления на Советский Союз, который всю свою историю должен был отбиваться от капиталистов внешних и внутренних, на что уходили силы и ресурсы, необходимые для развития. В результате сформировалась бюрократия, породившая названных руководителей и погубившая СССР.

А если бы во внутрипартийной борьбе победил не Сталин, а Троцкий или Бухарин, или Тухачевский захватил власть?

Происходящее в стране в 20-30-гг. и поражение "оппозиции" ошибочно сводить в внутрипатрийной борьбе.

Социалистические революции победили в 20 веке во многих странах. Но почему же тогда в конце века в подавляющем большинстве этих стран произошла реставрация капитализма.

История не закончилась. Когда феодалы победили итальянские буржуазные республики, когда Бурбоны вернулись к власти (на иностранных штыках), наверняка это воспринималось современниками, как непоправимая катастрофа и конец истории.

Но дворянское сословие, ввиду своей ненужности и беспомощности уже отмирало. Я читала Чехова "Вишнёвый сад".

Феодальные пережитки пронизывали общество. Если вернуться к теме армии в 1917 г., то именно феодальные пережитки были одной из важных причин кризиса армии. А вовсе не чьи-то зловредные козни, как представляется автору темы.

недовольных капитализмом в мире становится всё меньше. Не легла ли здесь буржуазная пропаганда на «благодатную почву»?

Буржуазная пропаганда старается убедить граждан, что недовольных капитализмом мало. Буржуазные СМИ игнорируют тему социальных конфликтов и борьбы населения за свои интересы, либо подают информацию в искаженном виде. Тем же самым занимаются образование и искусство.

В политических победах Англии всё решали деньги и коварная дипломатия...благодаря своей прагматичной внешней политике, благодаря своей виртуозной дипломатии и внешней разведке

Не нужно ставить телегу впереди лошади, это идеализм. Англия была передовой державой в экономическом отношении и богатой, что позволяло ей вести активную и успешную внешнюю политку. Однако во внешней политике Англии были и серьезные поражения. Вы сами можете их назвать.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 06-02-2019 - 13:43
Marinw
(Marinw @ 02-02-2019 - 14:17)
Стала читать мемуары Церетели.
Он пишет, что в апреле 1917 года на армейском съезде в Минске из 1000 делегатов большевиков было полтора десятка человек и они молчали там

Чем больше читаю Церетели, тем все более становится непонятно. По его воспоминаниям в начале юля 1917 года большевиков в Петербурге поддерживал только один Пулеметный полк, остальные полки были готовы выступить с оружием против большевиков. Против них было и большинство солдат на фронте.
Тем непонятнее мне становится сам факт Октябрьской революции. С нетерпением жду что же случилось потом
Voltaire
(Marinw @ 07-02-2019 - 11:30)
Стала читать мемуары Церетели. Чем больше читаю Церетели, тем все более становится непонятно.

Ираклий Церетели вошел в историю исключительно в связи с одним знаковым событием июня 1917 г. 00064.gif

В этом эпизоде Церетели показал, что правые социал-демократы то ли слабо ориентируются в политике, то ли неискренны в своих взглядах и фактически работают на буржуазию. Поэтому искать ответы на вопросы у Церетели странно.

Marinw
(Voltaire @ 08-02-2019 - 10:49)
(Marinw @ 07-02-2019 - 11:30)
Стала читать мемуары Церетели. Чем больше читаю Церетели, тем все более становится непонятно.
Ираклий Церетели вошел в историю исключительно в связи с одним знаковым событием июня 1917 г. 00064.gif

В этом эпизоде Церетели показал, что правые социал-демократы то ли слабо ориентируются в политике, то ли неискренны в своих взглядах и фактически работают на буржуазию. Поэтому искать ответы на вопросы у Церетели странно.

Я у него ищу не ответ. А из описания им событий пытаюсь понять, что привело большевиков к победе в октябре, если по Церетели в июле против них была вся страна и армия
ferrara
(Marinw @ 08-02-2019 - 16:20)
А из описания им событий пытаюсь понять, что привело большевиков к победе в октябре, если по Церетели в июле против них была вся страна и армия

Тогда большевики были единственной организованной силой в России, которая способна была вытащить страну из того хаоса, в которую её ввергли 1МВ и Февральская революция.
Voltaire
(Marinw @ 09-12-2018 - 19:24)
кто стоял за Февральской революцией... Некие силы... Временное правительство – ставленник англичан... появляется Петрогра́дский сове́т рабо́чих и солда́тских депута́тов... немецкий план... родился - Прика́з № 1

Марина! Вопросы, поставленные Вами в старттопике ненаучны и неисторичны, ибо Вы сводите исторический процесс и революцию к воле отдельных людей, и игнорируете объективные причины революции и волю народных масс.

Лучше подумайте:
1. чем были так решительно недовольны солдаты петроградского гарнизона, что пошли в феврале 1917 г. на восстание?
2. чего были намерены добиваться солдаты и матросы, сформировавшие в воинских частях комитеты?

Подсказки:
1. Как солдаты и матросы относились к войне?
2. Не были ли солдаты ущемлены в правах, как в политическом и социальном плане, так и в бытовом?

Если правильно ответили на вопросы, то держите бонус.
скрытый текст
Marinw
Попробую отписаться постепенно.
Церетели не оправдал моих ожиданий. Прекратил описание событий 17 года 5-тым июлем. Дальше пошли размышления, из которых следует вывод, что он и его соратники не думали, что стране нужна сильная власть, а вот большевики об этом думали.
Жалко, что я не нашла там описания того, как большевики перетащили на свою сторону тех, кто 3-4 июля был против них
Железный нарком
(Marinw @ 09-02-2019 - 12:01)
Попробую отписаться постепенно.
Церетели не оправдал моих ожиданий. Прекратил описание событий 17 года 5-тым июлем. Дальше пошли размышления, из которых следует вывод, что он и его соратники не думали, что стране нужна сильная власть, а вот большевики об этом думали.
Жалко, что я не нашла там описания того, как большевики перетащили на свою сторону тех, кто 3-4 июля был против них

Большевики взяли лишь то, что лежало у ног !!!

Страницы: 123[4]

Разговоры об истории -> 1917 год. Армия





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы