(ferrara @ 16-12-2018 - 12:57)
Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет?
Да и что это за такой «научно-популярной прогресс»?
Еще Новиков -Прибой в Цусиме написал.
На море уже стальные броненосцы, а пашут еще деревянной чахой
Ещё и В. Пикуль писал: "Мотоциклы еще не успели войти в спорт, как германцы уже водрузили на них пулеметы. Аэропланы еще не научились перевозить пассажиров, зато они уже умели сбрасывать на головы людей бомбы."
Ещё и В. Пикуль писал: "Мотоциклы еще не успели войти в спорт, как германцы уже водрузили на них пулеметы. Аэропланы еще не научились перевозить пассажиров, зато они уже умели сбрасывать на головы людей бомбы."
У Пикуля не помню где это.
Но ведь и ракеты придумали прежде всего для войны
(ЛЕОНИД ОМ @ 16-12-2018 - 07:19)
Мировые войны вообще сильно подтолкнули научно-популярной прогресс.
А исчерпание прежних моделей ведения войны, из-за чего маневровая война сменилась позиционной - это достижение артиллерии.
Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет?
Да и что это за такой «научно-популярной прогресс»?
Эти вопросы очень глубокие, но выходят за рамки данной темы. А так было бы интересно обсудить. К роли большевиков в 1917 году это не имеет отношения.
Петроградский Совет в феврале 2017 года был немецким орудием в тылу Российской империи
Петросовет никак не мог оказаться в тылу Российской империи, потому что когда возник Петросовет, Российская империя исчезла.
(Marinw @ 19-12-2018 - 08:56)
Петроградский Совет в феврале 2017 года был немецким орудием в тылу Российской империи
Петросовет никак не мог оказаться в тылу Российской империи, потому что когда возник Петросовет, Российская империя исчезла.
Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи?
Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи? Дату создания Петросовета, стало быть, сможете найти сами?
Вас волнует юридический момент исчезновения Российской империи?
Вы хотели бы узнать, когда российская империя прекратила существование в политическом смысле?
Может, Вас интересует позиция армейского командования? Православной церкви? Иностранного дипломатического корпуса?
Или для Вас важнее идеологический аспект проблемы?
Сформулируйте пожалуйста Ваш вопрос конкретно, если еще не передумали его задавать
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 03:03
Вас волнует юридический момент исчезновения Российской империи?
Вы хотели бы узнать, когда российская империя прекратила существование в политическом смысле?
Может, Вас интересует позиция армейского командования? Православной церкви? Иностранного дипломатического корпуса?
Или для Вас важнее идеологический аспект проблемы?
Сформулируйте пожалуйста Ваш вопрос конкретно, если еще не передумали его задавать
Начнем сначала.
Вы написали, что на момент создания Петросовета Российская империя не существовала.
Я попросила -
"Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи?"
Вместо ответа получила какие-то вопросы, не относящиеся к дате исчезновения Российской империи.
Из чего сделала вывод, что Вы немного перепутали своем ответе на мой вопрос. И не желая это признавать, стали уходить в сторону.
Ваш ответ в таком ключе, что формально Россия перестала быть империей с такого-то числа, фактически с отречения Николая-2, показал бы что мы оба почти правы
"Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи?"Вместо ответа получила какие-то вопросы, не относящиеся к дате исчезновения Российской империи.
Я подсказывал Вам, что "даты исчезновения Российской империи" не существует.
Название Вашей темы "1917 год. Армия. Кто развалил?" некорректно. Революция это коренной переворот в жизни общества, что подразумевает и изменение государственных институтов, в том числе слом старой армии и создание новой. Революция результат тектонических процессов в обществе. Это переворот можно организовать усилиями заговорщиков и иностранных разведок, а революцию не получится.
(Marinw @ 16-12-2018 - 12:33)
Почему приказ № 1 пришелся по душе солдатским массам?
Этот приказ был продиктован (в буквальном смысле слова) "авторам" приказа группой солдат. Поэтому с Вашей стороны правильно было спросить:
почему солдаты русской армии пришли в 1917 г. к подобным требованиям.
Спрашивать, почему члены Петросовета проголосовали за приказ, продиктованный им солдатами, нет необходимости.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 14:02
Этот приказ был продиктован (в буквальном смысле слова) "авторам" приказа группой солдат. Поэтому с Вашей стороны правильно было спросить:
почему солдаты русской армии пришли в 1917 г. к подобным требованиям.
Спрашивать, почему члены Петросовета проголосовали за приказ, продиктованный им солдатами, нет необходимости.
Вы верите в коллективный разум?
Если можно назовите, кто эти "группа солдат"?
И что же солдаты не продиктовали его Временному Правительству?
А вот почему "солдаты" пришли к подобным требованиям вообще странно - мы же побеждали на всех фронтах
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 17:59
Вы сможете найти ответы на некоторые из своих вопросов в статье: Костяев Э. В. "Российские социал-демократы и приказ № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 г."Вы не хотите взять в руки взять в руки учебник истории? Надеюсь, в сети есть пиратская копия этого учебника - единственного на сегодня, написанного вменяемым человеком.скрытый текст
Это предположения данного историка.
"Скорее всего"
Я повторю вопрос - А почему эти вооруженные солдаты не пришли к Временному правительству и не заставили (они же с оружием) издать приказ № 1?
Так что тут не все просто
Внефракционный социал-демократ Иосиф Гольденберг был ещё более откровенен в своей оценке[1]:
Приказ № 1 — не ошибка, а необходимость… В день, когда мы «сделали революцию», мы поняли, что если не развалить старую армию, она раздавит революцию. Мы должны были выбирать между армией и революцией. Мы не колебались: мы приняли решение в пользу последней и употребили — я смело утверждаю это — надлежащее средство
https://ru.wikipedia.org/wiki/ Приказ_№_1
На чью мельницу лил воду этот приказ?
И где вооруженные люди?
(Marinw @ 20-12-2018 - 18:49)
Это предположения данного историка.
Если бы Вы внимательно прочли статью в Википедии, которую цитируете, то заметили бы, что Википедия как раз и ссылается на "данного историка" - на статью Костяева "Российские социал-демократы и приказ № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 г."
Может, Вы все же начнете знакомство с темой с учебника по истории, а не со смелых гипотез и фантазий
Ссылаться на Википедию в исторической теме - пошлость.
Точно так же как ссылаться не на документы, а на умозаключения историков.
Вы все еще верите в инициативу неорганизованных масс и что все это происходит без искусного режиссёра, невидимого для зрителей?
Marinw! Вы критикуете граждан РФ, за то что они верят ТВ пропаганде. Пропаганда рассказывает, что армию развалили злобные большевики на деньги немецкого генштаба. Вы поверили в эту конспирологическую версию, только пытаетесь заменить в ней большевиков на меньшевиков и эсеров. Чем Ваша конспирология принципиально отличается от пропагандистской? Чем Вы не жертва пропаганды?
P. S. Можете заменить немцев на англичан, а меньшевиков на масонов, евреев и Ротшильдов, разницы не будет никакой, пока не завяжете с конпирологией и не начнете интересоваться объективными причинами Революции
P. S. Можете заменить немцев на англичан, а меньшевиков на масонов, евреев и Ротшильдов, разницы не будет никакой, пока не завяжете с конпирологией и не начнете интересоваться объективными причинами Революции
Причины объективные, но их всегда кто-то использует себе на пользу.
Как в любом преступлении - ищи кому это выгодно
"Кто развалил ВС РИ в 1917 ?" - это чисто риторический вопрос, в том смысле, что на РИ тогда никто не нападал и ей даже не грозила агрессия ! РИ сама ввязалась в войну, которая была чужда её интересам и тем более, чужда и непонятна населявшим её народам. При этом, к войне РИ не была готова. К сему : Поэтому, достаточно было неудач на фронте, чтобы начался процесс по "принципу домино" и началом его стала гибель части армии ген.Самсонова, а не действия революционеров...
Тут, мне кажется, подействовал еще один фактор. Все основные участники 1 МВ думали, что она продлится месяцев 7. С учетом этого они и запасов заготовили на этот срок. Но как только война затянулась развитые страны смогли мобилизовать свою промышленность на выпуск военной продукции в огромных масштабах. А отсталая Россия это никак не могла сделать. Отсюда нехватка всего и вся. Отсюда и неудачи, и пессимизм солдат
Тут, мне кажется, подействовал еще один фактор. Все основные участники 1 МВ думали, что она продлится месяцев 7. С учетом этого они и запасов заготовили на этот срок. Но как только война затянулась развитые страны смогли мобилизовать свою промышленность на выпуск военной продукции в огромных масштабах. А отсталая Россия это никак не могла сделать. Отсюда нехватка всего и вся. Отсюда и неудачи, и пессимизм солдат
Именно, что "кажется", т.к. ресурсы "Антанты" и стран "Тройственного союза" были несравнимы. Даже без учёта США, Италии и всех стран, которые позже к ним примкнули...
(Marinw @ 25-12-2018 - 01:38)
Тут, мне кажется, подействовал еще один фактор. Все основные участники 1 МВ думали, что она продлится месяцев 7. С учетом этого они и запасов заготовили на этот срок. Но как только война затянулась развитые страны смогли мобилизовать свою промышленность на выпуск военной продукции в огромных масштабах. А отсталая Россия это никак не могла сделать. Отсюда нехватка всего и вся. Отсюда и неудачи, и пессимизм солдат
Именно, что "кажется", т.к. ресурсы "Антанты" и стран "Тройственного союза" были несравнимы. Даже без учёта США, Италии и всех стран, которые позже к ним примкнули...
Я то веду речь о том, что у России не было промышленности, способной наладить выпуск военной продукции в необходимом объемах. Я уже не говорю о создании новых видов вооружения.
В отличии от Франции, Англии и Германии
Я то веду речь о том, что у России не было промышленности, способной наладить выпуск военной продукции в необходимом объемах. Я уже не говорю о создании новых видов вооружения.
В отличии от Франции, Англии и Германии
Всё что надо у РИ тогда было, т.к. РИ была тогда на подъёме. А война ей была не нужна, ведь был уже печальный опыт русско-японской и революции 1905-1907 гг. И ресурсы у РИ были огромные, причём, она не зависила от ввоза извне так, как Великобритания, Франция и Германия, которые без притока сырья из своих колоний просто умерли бы.
Всё что надо у РИ тогда было, т.к. РИ была тогда на подъёме. И ресурсы у РИ были огромные, причём, она не зависила от ввоза извне так, как Великобритания, Франция и Германия, которые без притока сырья из своих колоний просто умерли бы.
А Вы в курсе, что частные предприятия не смогли наладить выпуск станковых пулеметов.
Что в РИ не было выпущено ни одного ручного пулемета.
Что по выпуску самолетов мы отставали не в разы, а в сотни раз.
Что даже проволоку для знаменитого "Ильи Муромца" везли из Франции
А Вы в курсе, что частные предприятия не смогли наладить выпуск станковых пулеметов.
Что в РИ не было выпущено ни одного ручного пулемета.
Что по выпуску самолетов мы отставали не в разы, а в сотни раз.
Что даже проволоку для знаменитого "Ильи Муромца" везли из Франции
1. Частники - это не суть ! Стрелковое оружие - это вид массового авооружения, а для этого нужно поточное производство на крупных и, желательно, гос.предприятиях по ряду причин : унификация, контроль, защита от шпионажа,саботажа и диверсий и т.д. И "наибольшее распространение пулеметы системы Максима получили в Европе – основными пользователями и производителями (по лицензии) этой системы до и вовремя Первой мировой войны стали Германия, Российская империя и Швейцария." - https://modernfirearms.net/ru/pulemety/ross...maksim-m191030/ 2. "Заморочки" с ручными пулемётами были у всех. - https://fishki.net/1446840-pulemety-pervoj-...ovoj-vojny.html 3. "23 декабря 1914 года император Николай II утвердил постановление военного совета о создании первой в мире эскадры бомбардировщиков. На тот момент Российская империя обладала одним из крупнейших авиационных флотов ! Но, ..." - https://www.bbc.com/russian/russia/2014/12/...ussian_aviation А разные "НО" в области ВВС у всех были. Например, Германией зря были потрачены большие средства на "цеппелины" - очень уязвимые, тихоходные, большие мишени. К сему : Проволоку везли из Франции, а таких самолётов не было больше ни кого, кроме РИ ! Поэтому, можно было везти хоть с Луны...
Всего за войну в России было произведено более 27 тыс. пулеметов (в Германии – в 10 раз больше),
К 1917 г. союзники полностью свернули производство станковых пулеметов, переводя свои войска на ручные пулеметы как лучшее средство ближнего боя пехоты. Во Франции в армии еще состояло 13 тыс. станковых пулеметов, но ручных – уже более 90 тыс.
К 1917 г. русская пехотная дивизия имела 72 пулемета, немецкая – 324 (в том числе 216 ручных), французская – 574, английская – 684.
Авиационная промышленность России до первой мировой войны 1914–1918 годов состояла из трех полукустарных мастерских: Русско-Балтийские — в Риге, Щетинкина — в Петрограде и «Дукс» в Москве, собравших за два года (1912–1914) всего 315 самолетов. В период войны 1914–1918 годов в России работало до 10 небольших авиационных заводов, собравших, главным образом, из деталей, полученных из-за границы, около 3000 самолетов и 5000 авиамоторов.
Количество самолетов построенных во время 1 МВ
В России 3490 самолетов
В Германии 47300
Во Франции 52146
В Англии 47873
В Италии 12031
Из них видно, что Российская империя безнадежно отставала в промышленном производстве
Ну, и отставала в производстве. И что из этого ? На то были свои причины : РИ пережила РЯВ и Первую революцию и это сказалось. И не нужна ей была новая война и революции. А ещё реформы шли, но кое-как, как всегда. И одно количество - это не показатель. Есть ещё качество и "ноу-хау". Например, авианесущие корабли РИФ мог иметь ранее иностранных ВМФ, а ещё были безоткатные пушки Рябушинского и автоматическая винтовка Фёдорова. И немало чего ещё...
Так в 1 МВ именно отсталость России в вооружении была причиной неудач армии (одна из основных).
И приём тут русско-японская война? Наоборот она должна была помочь приобрести опыт армии ведения боевых действий в современных условиях
Так в 1 МВ именно отсталость России в вооружении была причиной неудач армии (одна из основных).
И причём тут русско-японская война? Наоборот она должна была помочь приобрести опыт армии ведения боевых действий в современных условиях
1. Не отсталость РИ в целом, а косность мышления большинства военного руководства РИ в частности ! Французов, бельгийцев и англичан немцы били, как хотели поначалу и почти реализовали план Шлиффена. И только РИ их спасла ценой гибели части армии Самсонова и некоторых успехов армии Ранненкампфа в Пруссии. И про Брусиловский прорыв вспомните, когда был найден выход из "позиционного тупика" в котором все остальные оказались и им даже ТАНКИ и ОВ не помогали из него выход найти. 2. РЯВ при том, что союзники РИ по Антанте у Колчака учились мины ставить по опыту РЯВ, заимствовали "макаровские колпачки" для бронебойных снарядов и стрельбу торпедами "веером" у РИФ !
1. Не отсталость РИ в целом, а косность мышления большинства военного руководства РИ в частности ! Французов, бельгийцев и англичан немцы били, как хотели поначалу и почти реализовали план Шлиффена. И только РИ их спасла ценой гибели части армии Самсонова и некоторых успехов армии Ранненкампфа в Пруссии. И про Брусиловский прорыв вспомните, когда был найден выход из "позиционного тупика" в котором все остальные оказались и им даже ТАНКИ и ОВ не помогали из него выход найти. 2. РЯВ при том, что союзники РИ по Антанте у Колчака учились мины ставить по опыту РЯВ, заимствовали "макаровские колпачки" для бронебойных снарядов и стрельбу торпедами "веером" у РИФ !
Все это хорошо и все правильно.
Но промышленная отсталость от западных стран была огромная.
Сколько танков было выпущено в РИ в сравнении с другими странами - Францией, Англией, Германией?
Но промышленная отсталость от западных стран была огромная.
Сколько танков было выпущено в РИ в сравнении с другими странами - Францией, Англией, Германией?
Какая "огромная " ? Вы мнения западныых экспертов того времени о промышленности РИ посмотрите ! Например, англичан о судостроении в книге "Корабли и верфи" И.И.Яковлева и/или в мемуарах академока А.Н.Крылова "Мои воспоминания" справьтесь о положении в этой области. Там, кстати, есть много чего ещё о периоде до и в ходе ПМВ. И какие, именно, передовые страны Запада ? Италия, что ли ? Или Автро-Венгрия ? Они РИ и в "подмётки не годились" ! А Великобритания имела большой ВМФ, но хилую армию. Франция имела так себе ВМФ и армию не лучше : битую пруссками и лишь с опытом колониальных войнушек. Как и английская армия, которую били простые фермеры-буры. Немцы - те вояки, но знали, что их надолго без ресурсов не хватит и план Шлиффена был, по своей сути, планом "молниеносной войны". А в долговременной войне побеждает большой и у кого больше ресурсы и они под рукой, а не где-то там... К сему : РИ последнему условию полностью отвечала, а заводы можно и во время войны строить - опыт ВОВ это доказал. И НИОКР под "ковровыми" бомбёжками вести - это в Третьем Рейхе было...
Какая "огромная " ? Вы мнения западныых экспертов того времени о промышленности РИ посмотрите ! Например, англичан о судостроении в книге "Корабли и верфи" И.И.Яковлева и/или в мемуарах академока А.Н.Крылова "Мои воспоминания" справьтесь о положении в этой области. Там, кстати, есть много чего ещё о периоде до и в ходе ПМВ. И какие, именно, передовые страны Запада ? Италия, что ли ? Или Автро-Венгрия ? Они РИ и в "подмётки не годились" ! А Великобритания имела большой ВМФ, но хилую армию. Франция имела так себе ВМФ и армию не лучше : битую пруссками и лишь с опытом колониальных войнушек. Как и английская армия, которую били простые фермеры-буры. Немцы - те вояки, но знали, что их надолго без ресурсов не хватит и план Шлиффена был, по своей сути, планом "молниеносной войны". А в долговременной войне побеждает большой и у кого больше ресурсы и они под рукой, а не где-то там... К сему : РИ последнему условию полностью отвечала, а заводы можно и во время войны строить - опыт ВОВ это доказал. И НИОКР под "ковровыми" бомбёжками вести - это в Третьем Рейхе было...
Если мне память не изменяет, то российский флот в 1 МВ не выходил из Финского залива и Черного моря. Куда было строить корабли. А кроме того победа ковалась на суше.
Относительно опыта ВОВ по строительству заводов, это в царской России оказалось невозможным.
Вы читали как эвакуировали заводы из Риги и что с ними потом стало?
Если мне память не изменяет, то российский флот в 1 МВ не выходил из Финского залива и Черного моря. Куда было строить корабли. А кроме того победа ковалась на суше.
Относительно опыта ВОВ по строительству заводов, это в царской России оказалось невозможным.
Вы читали как эвакуировали заводы из Риги и что с ними потом стало?
1. У Балт.флота в ПМВ были чисто оборонительные задачи - активная оборона : нарушения вражеских коммуникаций на Балтике, поддержка приморских флангов своей армии и гавное - это защита столицы по плану боёв на Центральной минно-артиллерийской позиции и даже линкоры типа "Севастополь" создавались для этого. А "Хохзеефлот" до операции "Альбион" не планировал даже входить в Балтийское море ! 2. Если бы армия РИ следовала планам, а действовала по указке союзников по Антанте, то имела бы успех. 3. Эвакуация прошла успешно, но далее помешали революции.
Если мне память не изменяет, то российский флот в 1 МВ не выходил из Финского залива и Черного моря. Куда было строить корабли.
Вместо эпиграфа : "Оценка боевой деятельности флота императором Вильгельмом II : «Война на Балтийском море очень богата потерями без соответствующих успехов».(с). О ходе войны на ЧМ и тамошнем ТВД - почитайте сами. Боевые корабли РИ строила и в ходе войны. Например, ЛКр типа "Измаил", а они создавались с переспективой на будущую операцию по захвату не только Босфора, но и Дарданелл, вкупе с Мраморным морем и возвратом Константинополя, упразднения Стамбула и водружением православного креста на храме св.Софии. К сему : И, вообще, я не ментор и советую знать лучше историю, а не задавать дилетанских вопросов без аргументов, не подтверждённых фактами...
. Эвакуация прошла успешно, но далее помешали революции.
Не помню где читала, что как раз с вывозом были большие проблемы в части сохранности оборудования
Боевые корабли РИ строила и в ходе войны. Например, ЛКр типа "Измаил", а они создавались с переспективой на будущую операцию по захвату не только Босфора, но и Дарданелл, вкупе с Мраморным морем и возвратом Константинополя, упразднения Стамбула и водружением православного креста на храме св.Софии. К сему : И, вообще, я не ментор и советую знать лучше историю, а не задавать дилетанских вопросов без аргументов, не подтверждённых фактами...
Читала несколько источников по поводу планирования операции по захвату проливов. Оптимизма не было ни у кого. И в 2016 году мы вряд ли смогли бы провести эту операцию.