Существует и другое мнение, что имеются так называемые точки бифуркации (разветвления), когда состояние настолько неустойчиво, что активные действия малых пассионарных групп, численностью в несколько тысяч человек могут направить движение общества совершенно иначе. И движение будет безальтернативно до следующей точки бифуркации. В таком случае роль личности чрезвычайно велика.
Какие будут мнения?
Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время.
Для примера Ленин
(Теперь жду шквал критики)
Роль личности в истории играет большую роль.
Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время.
Для примера Ленин
(Теперь жду шквал критики)
Или Наполеон Буонапарте. Или Александр Македонский. Или Цинь Шихуан. Их много было везде по всей земле за всё время.
Роль личности в истории играет большую роль.
Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время.
Для примера Ленин
(Теперь жду шквал критики)
В.И. Ленин - это не случайность, а закономерность.
Роль личности в истории играет большую роль.
Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время.
Для примера Ленин
(Теперь жду шквал критики)
Троцкий писал, что без него революция бы не произошла, но что и без Ленина она тоже бы не произошла, т.к он (Троцкий) не сумел бы преодолеть сопротивление ЦК. Думаю, что без Троцкого она все же бы произошла, а вот без Ленина - нет.
Хотя вероятно первым человеком во власти 1917-1920 г.г. был Троцкий. Во время войны - у кого армия, у того и власть.
Существует мнение, что история развивается по каким-то объективным законам,
А субъективных законов не существует. По крайней мере тех, которые относятся к природным явлениям. Если вы материалист, то должны рассматривать развитие общества, как природное явление.
а личность может только ускорить или замедлить процесс и не более того.
Да. Только масштабы этого ускорения или замедления не определены. Насколько личность может ускорить и замедлить процесс во временном порядке, настолько будет и велика роль этой личности, что, в общем-то, и подтверждает «другое мнение»:
Существует и другое мнение, что имеются так называемые точки бифуркации (разветвления), когда состояние настолько неустойчиво, что активные действия малых пассионарных групп, численностью в несколько тысяч человек могут направить движение общества совершенно иначе. И движение будет безальтернативно до следующей точки бифуркации. В таком случае роль личности чрезвычайно велика.
Это сообщение отредактировал ferrara - 24-10-2020 - 00:28
Это сообщение отредактировал de loin - 24-10-2020 - 01:44
Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых.
Уважаемый de loin, мне не совсем понятно, что вы имели ввиду, когда написали:
Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью.
Любой человек "обладает" субъективностью. Сознание человека всегда субъективно - это субъективное отражение объективной реальности.
Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых.
Каких только заумных идеалистических концепций на Западе не придумают в пику ненавистным диалектическому материализму и историческому материализму
Термин "Субъектность" подразумевает, что народ делится на элиту и быдло, а последнему в субъектности отказано. Представление о субъектности типично для разных "теориий элит", задача которых любой ценой отказаться от понятия "правящий или господствующий класс" и замаскировать деление общества на классы и связь власти с собственностью на средства производства.
Всем этим субъектностям и теориям элит сейчас обучают по западным программам и курсам студентов-политологов, которых ничуть не жалко, и студентов-историков провинциальных институтов, которых жалко
(de loin @ 24-10-2020 - 01:43)
Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью. В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых.
Каких только заумных идеалистических концепций на Западе не придумают в пику ненавистным диалектическому материализму и историческому материализму
Термин "Субъектность" подразумевает, что народ делится на элиту и быдло, а последнему в субъектности отказано. Представление о субъектности типично для разных "теориий элит", задача которых любой ценой отказаться от понятия "правящий или господствующий класс" и замаскировать деление общества на классы и связь власти с собственностью на средства производства.
Всем этим субъектностям и теориям элит сейчас обучают по западным программам и курсам студентов-политологов, которых ничуть не жалко, и студентов-историков провинциальных институтов, которых жалко
Кто сильнее: сто овец или десять волков?
(de loin @ 24-10-2020 - 01:43)
Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью.В основном, это группы личностей, но случалось, что и одна личность, обладающая субъектностью, перевешивала на весах истории несколько других субъектных личностей вместе взятых.
Уважаемый de loin, мне не совсем понятно, что вы имели ввиду, когда написали:
Ход истории часто направляют те, кто обладают субъектностью.
Любой человек "обладает" субъективностью. Сознание человека всегда субъективно - это субъективное отражение объективной реальности.
«Субъективное» означает нечто обусловленное внутренним переживанием субъекта самого себя, его знанием, соотносящимся с объектом. Соответственно, субъективный фактор — это действия в соответствии с этим знанием и переживанием. Но а как быть с классовым интересом? Это субъективное или объективное? Как быть с организациями, выражающими классовые интересы? Если некая сила воплощает в концентрированном виде долгосрочные и целостные характеристики класса или системы, представляет их, действует на их основе — это не объективный фактор? Что же тогда объективный?
Кто сильнее: сто овец или десять волков?
Да простит меня модератор, здесь вроде бы история обсуждается, а не зоология
Сравнение общественных процессов, поведения масс людей с жизнью животных это уже не идеалистические концепции, вроде "теорий элит" из псевдонауки политология (влияние которых ощутимо в Ваших постах), а отголоски архаических представлений об обществе, характерные для российского криминала и бизнеса.
Вы de loin, видимо, не сторонник материализма, а тем более диалектического и исторического материализма?
(de loin @ 08-11-2020 - 14:13)
Кто сильнее: сто овец или десять волков?
Да простит меня модератор, здесь вроде бы история обсуждается, а не зоология
У Вас отсутствует образное мышление?
Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры. Они оказались неспособны защитить страну, которой были обязаны своей карьерой. Оказались неспобны вызвать симпатии своих же граждан в том числе в силу своих вышеперечисленных свойств.
Сохранение подобной реликтовости в XXI в. идёт вразрез с разумностью.
Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры.
de loin! Эта Ваша мысль носит идеалистический характер
Только без обид 
Ничего личного, обсуждаем ведь философский и исторический вопрос. При анализе причин уничтожения Советского Союза Вы игнорируете возможные объективные причины события. Вы ставите во главу угла не сочетание объективных и субъективных факторов (что было бы верно с позиции диалектического материализма), а причины идеалистического характера - некие свойства советской бюрократии. При этом Вы вольно или невольно руководствуетесь все той же "теорией элиты". По-Вашему, советские чиновники (советская "элита") уничтожили страну в силу их низких интеллектуальных, моральных или деловых качеств.
Они оказались неспособны защитить страну, которой были обязаны своей карьерой. Оказались неспособны вызвать симпатии своих же граждан в том числе в силу своих вышеперечисленных свойств.
Вы полагаете, что советская бюрократия продемонстрировала низкие моральные или деловые качества, "не оправдала доверия". Тем самым Вы наделяете социальную группу качествами, которыми характеризуют отдельных людей, но не большие их группы. Это отдельный человек может обладать какими-то высокими или низкими качествами, а социальной группе обычно свойственен разброс. Социальная группа (слой, класс) в первую очередь характеризуются ее положением в системе общественного производства и ее интересами в связи с этим. А личные качества членов социальной группы формируются во многом под влиянием роли этой группы в системе общественного производства. Разве не так?
С Вашей (или с моей) точки зрения, советская бюрократия проявила низкие качества, однако взгляните на проблему с позиции самих советских чиновников. Наверное, Вы согласитесь, что социальной базой для формирования класса капиталистов стали по большей части именно чиновники, руководство государственных органов или предприятий. Бюрократия осознала свои интересы и проявила серьезные деловые качества, чтобы эти интересы реализовать. В результате бюрократы превратились из наемных работников (пусть привилегированных, с уровнем жизни выше, чем у других работников) в капиталистов, то есть получили собственность и власть.
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Voltaire - 10-11-2020 - 01:54
(de loin @ 09-11-2020 - 01:32)
Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры.de loin! Эта Ваша мысль носит идеалистический характер
Только без обид Ничего личного, обсуждаем ведь философский и исторический вопрос.При анализе причин уничтожения Советского Союза Вы игнорируете возможные объективные причины события.
Нет, это скорее Вы игнорируете мои слова в посте: «одной из главных причин», а также смысл их употребления, подразумевающий в т.ч. др. причины.
Вы ставите во главу угла не сочетание объективных и субъективных факторов (что было бы верно с позиции диалектического материализма), а причины идеалистического характера - некие свойства советской бюрократии.
Как раз наоборот ставлю туда в т.ч. их сочетание на примере сов. номенклатуры. Результат её мутации ко времени т.н. «развитого социализма» (вроде бы субъективные свойства отдельных чиновников) по отношению к остальным гражданам нашей страны были уже объективной реальностью, влияющей на судьбу страны определённым образом. Их свойства не нечто вроде никого и ничего не задевающей «веры в душе», а вполне осязаемые действия во вне, приводящие к определённым результатам.
(Voltaire @ 10-11-2020 - 00:39)
При анализе причин уничтожения Советского Союза Вы игнорируете возможные объективные причины события. Нет, это скорее Вы игнорируете мои слова в посте: «одной из главных причин».Если определенные "отрицательные" свойства советских чиновников это одна из главных причин уничтожения Советского Союза, видимо, были и другие "главные" причины? Не могли бы Вы, если это возможно, кратко назвать и их? Ведь если Вы рассуждаете в рамках диалектического материализма и исторического материализма (на что я искренно надеюсь), то Вам придется задуматься о причинах объективного характера, а не только субъективного.
Вы ставите во главу угла причины идеалистического характера - некие свойства советской бюрократии.Их [свойств] сочетание на примере сов. номенклатуры. Результат её мутации по отношению к остальным гражданам нашей страны были уже объективной реальностью, влияющей на судьбу страны определённым образом.
Тянет Вас в биологию
У истории, как науки, свой понятиный аппарат. Использовать термин "мутация" применительно к социальному слою не обязательно. Термин "номенклатура", мне также представляется неудачным. Под этим термином скрываются банальные чиновники или бюрократы, которые существовали при любом строе и в любой стране, а не только в СССР. А термин "номенклатура" создает впечатление, что якобы только советское, да еще и "зловредное" явление. Что касается советской бюрократии 1980-1990-х годов, на базе которой сформировался класс капиталистов, то диалектика обязывает нас рассматривать бюрократию, как часть общества, а не как изолированое явление "в себе". Общество и социальный слой относятся друг к другу, как целое и частное, поэтому нельзя говорить о свойствах или об изменениях бюрократии в отрыве от процессов, происходивших в обществе.
Не будем забывать, что в обществе важна не только надстройка (государство часть надстроечной системы, а бюрократы состоят на госслужбе), но важен базис, определяющий надстройку и находящийся с ней в диалектическом единстве. То есть если мы говорим об изменениях свойств бюрократии" и ее роли в обществе, то эти изменения связаны с изменениеми способа производства
Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-11-2020 - 17:58
(Voltaire @ 09-11-2020 - 00:03)
(de loin @ 08-11-2020 - 14:13)
Кто сильнее: сто овец или десять волков?Да простит меня модератор, здесь вроде бы история обсуждается, а не зоология
У Вас отсутствует образное мышление?Одной из главных причин краха СССР была зашоренность, неповоротливость, угловатость, заскорузлость мышления его господствующей социальной группы – номенклатуры. Они оказались неспособны защитить страну, которой были обязаны своей карьерой. Оказались неспобны вызвать симпатии своих же граждан в том числе в силу своих вышеперечисленных свойств.
Сохранение подобной реликтовости в XXI в. идёт вразрез с разумностью. Конечно, 10 волков будут сильнее сотни овец. Овца, это особь женского пола - "жена" барана. Стадо из овец, если его не охраняют пастухи с овчарками, это неорганизованная толпа, которая не в состоянии защитить себя. Будет достаточно одного волка, чтобы стадо овец разбежалось, и волк догонит ту овцу, которую выберет для себя.
Но, если отвлечься от чисто прикладной зоологии, то гораздо интересней своей аллегорией наполеонов вопрос. Какое войско будет сильнее? Войско львов под предводительством барана или войско баранов под предводительством льва?
Это сообщение отредактировал ferrara - 13-11-2020 - 21:52
Но, если отвлечься от чисто прикладной зоологии, то гораздо интересней своей аллегорией наполеонов вопрос. Какое войско будет сильнее? Войско львов под предводительством барана или войско баранов под предводительством льва?
Естественно войско львов под предводительством барана. Потому что львы не бараны и съедят этого барана, после чего выберут себе нормального льва руководителем. А баранье войско под управлением льва будет эффективно только против бараньего же войска безо льва. В прочих случаях скорее льву придётся всё делать самому.
Вам придется задуматься о причинах объективного характера, а не только субъективного.
На самом деле речь должна идти не об объективных факторах, а о системных и субъектных — и те, и другие объективны, но при этом один из аспектов субъектного фактора — субъективный.
Если определенные "отрицательные" свойства советских чиновников это одна из главных причин уничтожения Советского Союза, видимо, были и другие "главные" причины? Не могли бы Вы, если это возможно, кратко назвать и их?
Вкратце, крушение СССР это был результат сложного взаимодействия с одной стороны внутренних причин структурного характера, а с другой сознательных усилий части советской номенклатуры, части КГБ, их союзников на Западе по развалу СССР. Причём по мере развития перестройки этот второй фактор приобретал всё более решающее значение.
Естественно войско львов под предводительством барана. Потому что львы не бараны и съедят этого барана, после чего выберут себе нормального льва руководителем. А баранье войско под управлением льва будет эффективно только против бараньего же войска безо льва. В прочих случаях скорее льву придётся всё делать самому.
Интересное возражение общепринятому мнению. Съесть тупоумного барана, это, конечно, дело святое. 
А что будет потом в войске львов? Каждый из львов захочет занять место барана. Начнётся свара, может быть, даже гражданская война. Этим может воспользоваться предводитель войска баранов и нанести удар в самый неподходящий для львов момент.Вы думаете, что бараны такие уж плохие "солдаты"? Если баран разбежится и треснет своими рогами льву по носу, то льву не поздоровится.
Это сообщение отредактировал ferrara - 14-11-2020 - 19:04
А что будет потом в войске львов?
Да всё в порядке будет. Нешто львам впервой вожака выбирать?
Этим может воспользоваться предводитель войска баранов и нанести удар в самый неподходящий для львов момент
Ну, как я и говорил: придётся ему всё делать самому. Один на всех и все на одного.
Да всё в порядке будет. Нешто львам впервой вожака выбирать?
Да знаю я этих львов. Им только бабами командовать. Ну, или, в крайнем случае, баранами. Два самца никогда не потерпят друг друга и станут выяснять отношения между собой далеко не демократическими методами.
Ну, как я и говорил: придётся ему всё делать самому.
Решать придётся льву самому. Он всё-таки хищник - он умнее, интеллектуальнее травоядных. А делать можно заставить баранов, которые и станут «пушечным мясом».
Это сообщение отредактировал ferrara - 14-11-2020 - 20:22
(Voltaire @ 13-11-2020 - 17:43)
Если определенные "отрицательные" свойства советских чиновников это одна из главных причин уничтожения Советского Союза, видимо, были и другие "главные" причины? Не могли бы Вы, если это возможно, кратко назвать и их?Вкратце, крушение СССР это был результат сложного взаимодействия с одной стороны внутренних причин структурного характера, а с другой сознательных усилий части советской номенклатуры, части КГБ, их союзников на Западе по развалу СССР. Причём по мере развития перестройки этот второй фактор приобретал всё более решающее значение.
Без обид, только "результат сложного взаимодействия внутренних причин структурного характера" это набор слов, который можно использовать при анализе любой темы
И тем более это не ответ на вопрос, были ли объективные причины, кои позволили советским чиновникам высшего и среднего звена уничтожить СССР и реставрировать капитализм, превратившись самим в класс капиталистов. Сознательные усилия советской "номенклатуры" по уничтожению СССР - это выражение едва ли тянет на на субъективный фактор, субъективную причину уничтожения СССР. Любое политическое руководство любой страны совершает некие действия, волевые усилия, проводит некую политику. Из Ваших слов не ясно, почему именно в СССР и именно в 1980-1990- е "номенклатура предприняла сознательные усилия" по уничтожению страны.
Без обид, только "результат сложного взаимодействия внутренних причин структурного характера" это набор слов, который можно использовать при анализе любой темы
Сознательные усилия советской "номенклатуры" по уничтожению СССР - это выражение едва ли тянет на на субъективный фактор, субъективную причину уничтожения СССР. Любое политическое руководство любой страны совершает некие действия, волевые усилия, проводит некую политику. Из Ваших слов не ясно, почему именно в СССР и именно в 1980-1990- е "номенклатура предприняла сознательные усилия" по уничтожению страны.
Так в нач. 1970-х гг. пришли большие неучтённые нефтяные деньги, на которые та самая часть советской номенклатуры обогатилась и де-факто эти чиновники стали собственниками. Им нужно было решить проблему легитимности, т.е. ещё стать собственниками де-юре. Кроме того, была проблема трансляции их привелегий и собственности своим детям, внукам.
Не знаю про какие ещё объективные факторы Вы у меня всё выпытываете, что под ними подразумеваете? Неплохо было с Вашей стороны, наконец, это пояснить.
Для советских граждан действия (или бездействия, когда необходимо было действовать) советских аппаратчиков (партийно–хозяйственных) являлись объективным фактором. Т.е. это не зависело от сознания людей, населявших СССР.
Кроме того, отбивали у людей охоту проявлять творческую инициативу, направленную на развитие, поскольку всё тормозили, клали «под сукно», а то «кабы чего не вышло», а в сущности просто им лень было лишний раз двинуть тазом. В итоге наши изобретения по истечении срока уплывали за рубеж, где и патентовались, а у нас вынуждены были или патент покупать или изобретать заново велосипед, причём уже заведомо хуже того, который уплыл за бугор.
Да чего там развивать? Нефть течёт – жизнь хорошая. У номенклатурщиков, естественно.
Хрущёв им обеспечил гарантии физического существования, а при Брежневе были обеспечены экономические гарантии.
Система управления была неповоротливая, негибкая.
Руководство страны с какого-то момента стало неадекватно эпохе, не умело держать руку на пульсе, не понимало и не желало вникать в процесс развития потребностей граждан. Не зря Андропов сказал ≈ так: «мы не знаем общество, в котором живём и трудимся».
Перечислять можно и дальше, а Вы тогда определитесь подробно Вам нужно или кратко.
в нач. 1970-х гг. пришли большие неучтённые нефтяные деньги, на которые та самая часть советской номенклатуры обогатилась и де-факто эти чиновники стали собственниками. Им нужно было решить проблему легитимности, т.е. ещё стать собственниками де-юре. Кроме того, была проблема трансляции их привелегий и собственности своим детям, внукам... Хрущёв им обеспечил гарантии физического существования, а при Брежневе были обеспечены экономические гарантии.
Думаю, Вы дали идеальное описание субъективного фактора уничтожения Советского Союза.
Не знаю про какие ещё объективные факторы Вы у меня всё выпытываете, что под ними подразумеваете? Неплохо было с Вашей стороны, наконец, это пояснить.
Попробую об объективных факторах, осложнивших внутреннее положение в СССР в 1980-е.
1. Некоторые экономисты утверждают, что в 1980-х гг. советская экономика пребывала в нижней точке "экономической волны", так как социалистическая экономика также подвержена колебаниям длинных волн, что связано с развитием технологий и т. д. Я не экономист, поэтому лишь отмечу это мнение.
2. В демографическом плане СССР столкнулся с очередным "эхом войны" - поколение, рожденное в 1960-е, было относительно малочисленным, и в 1980-е в экономике не хватало рабочих рук. Проблема была также связана с п. 3 и снижением рожаемости в связи с так называемым "демографическим переходом".
3. В 1930-1950 гг. в СССР произошел стремительный по историческим меркам переезд десятков миллионов людей из деревни в город (в Западной Европе подобный процесс занял века).Этому поколению или двум было свойственно поведение, характерное для деревенских жителей. Взрывообразные изменения поведения людей произошли в плане политики, экономики, семьи, быта и культуры.
скрытый текст
(de loin @ 17-11-2020 - 19:14)
Не знаю про какие ещё объективные факторы Вы у меня всё выпытываете, что под ними подразумеваете? Неплохо было с Вашей стороны, наконец, это пояснить.
Попробую об объективных факторах, осложнивших внутреннее положение в СССР
Осложнения как таковые не являются причинами краха. Где и когда их нет или не было? Вы думаете в США их не было в те же годы? 1970-е годы американские историки считают одними из худших в США. В конце 80-х тоже ситуация стала весьма трудной. Но краха США тем не менее не произошло.
Можно и другие исторические примеры привести.
Думаю, Вы дали идеальное описание субъективного фактора уничтожения Советского Союза почему Вы считаете это субъективным фактором? Что такое субъективный фактор по-Вашему?
Осложнения как таковые не являются причинами краха
Разве я сказал, что осложнения в советской экономике, были ПРИЧИНОЙ уничтожения Советского Союза?
Надо полагать, причиной уничтожения Советского Союза (как и причиной любого значительного исторического события) явилось сочетание объективных условий и субъективных факторов их реализации.
почему Вы считаете это субъективным фактором? Что такое субъективный фактор по-Вашему?
скрытый текст
Субъективный и объективный факторы это не "по-моему", ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР это объективные условия исторического события или явления - независящие от воли и сознания людей обстоятельства социально-экономического характера, которые необходимы для порождения исторического события или явления.
СУБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР это целеустремленная деятельность масс людей, классов, социальных групп, политических объединений, а также отдельных личностей, направленная на изменение (или сохранение) объективных условий в социально-экономической сфере.
В результате взаимодействия объективного и субъективного факторов выходит, что историю творят люди, но не по своему разумению и произволу, а соответственно объективным условиям. Объективные факторы могут способствовать прогрессу или регрессу. Субъективный фактор может быть прогрессивным или реакционным
Это сообщение отредактировал Voltaire - 18-11-2020 - 16:10
Большевики до 1917 г. уж точно никакой "элитой" не были, даже в сравнении с другими партиями. А в масштабах Российской империи РСДРП(б) была маловлиятельной и малозаметной группой из нескольких тысяч человек, руководство которой находилось в ссылке, на каторге или в эмиграции. Тем не менее эта группа людей отличалась от других партий и групп четкой организацией, энергичностью и наличием научной идеологии, основанной на верном понимании законов общественного развития.
Большевики понимали объективные условия и явления и действовали сообразно с ними. В результате большевики организовали деятельность масс людей и совместно с этими массами сознательно и планомерно совершили преобразование общества.
Это сообщение отредактировал Voltaire - 18-11-2020 - 17:03
СУБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР это целеустремленная деятельность масс людей, классов, социальных групп, политических объединений, а также отдельных личностей, направленная на изменение (или сохранение) объективных условий в социально-экономической сфере. Вот тут как раз и ошибка. Это не субъективный фактор, а субъектный. Он тоже объективный, который включает в себя в т.ч. и субъективный, поскольку это люди, каждый со своим сознанием.
Без наличия или действия субъекта никакие объективные факторы, точнее условия, не приводят ни к каким существенным изменениям десятилетиями, а то и дольше.
Вернее поэтому говорить об объективных как системных так и субъектных факторах. Последний состоит из двух частей: объективной и субъективной.
Это сообщение отредактировал de loin - 20-11-2020 - 14:17
Китайцы причину распада СССР назвали одним словом - Горбачев
Говорят, что когда маршала Жоффра спросили: "Кто выиграл битву на Марне" - он ответил: "Нельзя сказать наверняка, кто её выиграл, зато, если бы она была проиграна, можно сказать с уверенностью, что виновником был бы объявлен я".
Мне кажется это высказывание применимо и к опредлению причин успеха реформ в Китае и их неудачи в СССР.
(Marinw @ 25-11-2020 - 07:48)
Китайцы причину распада СССР назвали одним словом - Горбачев Говорят, что когда маршала Жоффра спросили: "Кто выиграл битву на Марне" - он ответил: "Нельзя сказать наверняка, кто её выиграл, зато, если бы она была проиграна, можно сказать с уверенностью, что виновником был бы объявлен я".
Мне кажется это высказывание применимо и к опредлению причин успеха реформ в Китае и их неудачи в СССР.
Каким же образом это высказывание применимо к опредлению причин успеха реформ в Китае и их неудачи в СССР?
Высказывание верно в том смысле, что руководитель всегда в ответе за успех или неудачу предприятия, которым он рководит. А как может быть иначе?
Жоффр произвёл единственно возможный манёвр, который позволил избежать поражения: он перегруппировал свои войска так, чтобы создать угрозу флангу заходящей на Париж германской армии, т.е. сумел использовать шанс, принёсший победу. А если бы он этого не сделал, то битва (а, возможно, и война) была бы проиграна. Тогда с полным основанием и справедливостью Жоффра, как военначальника, можно было бы назвать виновником поражения.
Если в этом плане вы стремитесь провести параллель Жоффра с Горбачёвым, то можно сказать одно: Жоффр - сделал, а Горбачёв - не сделал. А теперь Горбачёв со свойственным ему словоблудием и демагогией заявляет, что Союз можно было бы спасти и он (Горбачёв) не снимает с себя ответственности за то, что это не было сделано, но виновным себя не считает. Понимаете в чём полный абсурд его болтавни (этим Горбачёв всегда отличался): он-де не снимает с себя ответственности и одновременно виновным себя не считает.
Это сообщение отредактировал ferrara - 06-02-2021 - 00:03
Высказывание верно в том смысле, что руководитель всегда в ответе за успех или неудачу предприятия, которым он рководит. А как может быть иначе? Именно. Оно верно в части ответа на вопрос: "кто отвечает?", а не на вопрос: "что причина?"
Мне кажется в ироничной "скромности" Жоффра помимо издёвки над появляющимся при всякой победе множеством "причастных", также, скрыто глубокое понимание и этой истины. Для задумки и осуществления упомянутого Вами манёвра должно было выполняться множество объективных условий, важнейшими в числе которых оказались наличие развитой дорожной сети и мобилизация для переброски войск парижских такси. Не следует также забывать, что сама оперативная ситуация, предшествующая манёвру, возникла в связи с вынужденным изменением первоначального стратегического плана германской армии по нанесению удара в охват Парижа с севера - из-за раннего начала наступления наспех собранных и неполностью укомлектованных русских армий на востоке, у немцев не осталось резервов для Западного фронта. Задача Жоффра как командующего состояла в том, чтобы правильно оценить имеющиеся ресурсы и наилучшим образом ими распорядиться. Он, как Вы верно заметили, - сделал. Причём, задержись он с принятием решения, и ситуация оказалась бы для французов необратимой.Из чего вытекает стратегическое значение времени, момента.
Рассматривая в ретроспективе выигрышную стратегию Жоффра мы с уверенностью можем сказать, что, не прими он своевременного решения по нанесению удара во фланг немцам - именно он был бы виновником поражения, хотя смысл приведённого высказывания маршала состоит в том, что он стал бы для своих соотечественников виновником и в том случае, когда возможность выигрыша осталась бы лишь предположением.
Обвинения Горбачёва основаны на допущении, что он располагал всеми необходимыми условиями для осуществления выигрышной стратегии по выводу СССР из стагнации, и только его личные качества, как руководителя, - мягко скажем, отличавшие его от Жоффра, - привели страну к катастрофическим последствиям.
По моему мнению, Горбачёв определённо виноват в том, как быстро и до какой степени разрушительно всё закончилось. Однако с оценкой его деятельности как первопричины поражения социалистической системы в СССР и странах Восточной Европы я не уверен. Более того - интуитивно, основываясь на исторических примерах пределов значения роли личности в истории, не согласен. Для ответа на вопрос о причине требуется беспристрастное неполитизированное исследование происходивших в позднем СССР социальных и экономических процессов, часть из которых были известны лишь криминологам. Оценка же этих причин китайскими товарищами мне кажется заведомо предвзятой, поскольку именно необходимость экономической и политической (за влияние в странах третьего мира) конкуренции с набиравшим обороты в ходе начатых в 70-х годах реформ Китаем, а также дополнительные издержки гонки вооружений, вызванные угрозой военного противостояния с КНР были одними из существенных факторов, диктующих необходимость системных реформ. Для понимания причин, почему реформы в Китае удались, а в СССР - нет, необходимо понимание коренных отличий СССР от КНР, мер, необходимых для выравнивания этих отличий, и точки времени, до которой принятие этих мер могло привести к результату.
Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 06-02-2021 - 17:40
(ferrara @ 05-02-2021 - 22:52)
Высказывание верно в том смысле, что руководитель всегда в ответе за успех или неудачу предприятия, которым он рководит. А как может быть иначе? Именно. Оно верно в части ответа на вопрос: "кто отвечает?", а не на вопрос: "что причина?"
В том-то и дело! Тот, «кто отвечает» должен дать нужный, адекватный ответ на возникающие вызовы (т.е. «причины»), чтобы дальнейшие следствия пошли в нужном направлении.
Мне кажется в ироничной "скромности" Жоффра помимо издёвки над появляющимся при всякой победе множеством "причастных", также, скрыто глубокое понимание и этой истины.
Дело не в ироничности маршала, а в том, что публично он не мог выразиться иначе. Вот представьте, если бы он сказал на публику: «Победа на Марне, это моя заслуга!», - как бы такое высказывание могло быть воспринято? Такое мог позволить себе только Наполеон, но не Жоффр.
Для задумки и осуществления упомянутого Вами манёвра должно было выполняться множество объективных условий, важнейшими в числе которых оказались наличие развитой дорожной сети и мобилизация для переброски войск парижских такси.
Рокадных дорог! Все радиальные дороги были забиты беженцами. Парижские такси, это был прекрасный, как говорят сегодня «lifehack», но далеко не главное, что позволило французам победить в сентябре 1914.
Не следует также забывать, что сама оперативная ситуация, предшествующая манёвру, возникла в связи с вынужденным изменением первоначального стратегического плана германской армии по нанесению удара в охват Парижа с севера - из-за раннего начала наступления наспех собранных и неполностью укомлектованных русских армий на востоке, у немцев не осталось резервов для Западного фронта.
У вас здесь две неточности. Первая: охват Парижа по немецкому плану должен был происходить через обход с запада и выход на окраины Парижа с юга /В общем-то, Париж кругоим защищади форты, но для лальнобойной немецкоай артиллерии, которая значительно превосходила французскую, справиться с этими фортами... времени, наверное, понадобилось бы меньше суток/, и последующий выход немецких войск в тыл всему французскому фронту. Второе: снятие и отправка 5 дивизий с Западного на Восточный фронт были сделаны не из резерва (которого не было), а прямо из действующих армий, причём не с левого, а с правого заходящего крыла,что явилось грубейшей ошибкой Мольтке.
Задача Жоффра как командующего состояла в том, чтобы правильно оценить имеющиеся ресурсы и наилучшим образом ими распорядиться. Он, как Вы верно заметили, - сделал. Причём, задержись он с принятием решения, и ситуация оказалась бы для французов необратимой.Из чего вытекает стратегическое значение времени, момента.
Дадада! Если мы вернёмся к обозначенным вами параллелям, то Жоффра мы можем сравдить с Дэн Сяопином, а Мольтке-младшего с Горбачёвым.
Рассматривая в ретроспективе выигрышную стратегию Жоффра мы с уверенностью можем сказать, что, не прими он своевременного решения по нанесению удара во фланг немцам - именно он был бы виновником поражения, хотя смысл приведённого высказывания маршала состоит в том, что он стал бы для своих соотечественников виновником и в том случае, когда возможность выигрыша осталась бы лишь предположением.
Ну, если опять же быть точным, то французы не наносили никакого флангового удара. Они лишь, как в шахматах, создали пассивную угрозу на фланге крайней наступавшей на Париж немецкой армии, которая вынуждена была развернуться фронтом на запад, чтобы атаковать не Бог весть откуда возникшую французскую армию. В результате этого манёвра, между армией Клуге и армией Бюлова возникла брешь в 60 км, и у Бюлова не хватило пехотного корпуса (который он отдал по просьбе/приказу Мольтке для переброски на Восточный фронт), чтобы заткнуть эту брешь, в которую робко вошли части английского экспедиционного корпуса и какие-то части 5-ой французской армии, что и решило исход дела.
Обвинения Горбачёва основаны на допущении, что он располагал всеми необходимыми условиями для осуществления выигрышной стратегии по выводу СССР из стагнации, и только его личные качества, как руководителя, - мягко скажем, отличавшие его от Жоффра, - привели страну к катастрофическим последствиям.
По моему мнению, Горбачёв определённо виноват в том, как быстро и до какой степени разрушительно всё закончилось. Однако с оценкой его деятельности как первопричины поражения социалистической системы в СССР и странах Восточной Европы я не уверен. Более того - интуитивно, основываясь на исторических примерах пределов значения роли личности в истории, не согласен.
Интуиция, порой, бывает обманчива, тем более, что в разговоре с другим человеком вы не сможете обосновать выводы своей итуиции.
Я не знаю, как быть с ролью того или иного лидера. Если вы детерминист и придерживаетесь мнения, что воли никакой не существует, есть только причинно-следственная связь, то тогда – да, - роли заранее предопределены и будущее изменить невозможно. А если нет, если по-другому, то кажется совершенно очевидным, что даже камень, лежащий на дороге может, при определённых обстоятельствах, повлиять на судьбу целого государства. Может быть, помните старинную английскую песенку про «гвоздь» и «подкову» /в переводе Маршака/? Что уж тут говорить о лидерах государства?
Для понимания причин, почему реформы в Китае удались, а в СССР - нет, необходимо понимание коренных отличий СССР от КНР, мер, необходимых для выравнивания этих отличий, и точки времени, до которой принятие этих мер могло привести к результату.
Вы хотите проанализировать здесь эти отличия? Но, это особая тема. Тогда вам лучше открыть свой новый топик не на «Историческом», а на «Серьёзном». Это будет ближе к теме, и там обсуждение гораздо оживлённее.
Это сообщение отредактировал ferrara - 07-02-2021 - 02:13