Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Роль личности в истории

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Роль личности в истории -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]

sxn3591288747
(ferrara @ 06-02-2021 - 20:37)
Вы хотите проанализировать здесь эти отличия? Но, это особая тема. Тогда вам лучше открыть свой новый топик не на «Историческом», а на «Серьёзном». Это будет ближе к теме, и там обсуждение гораздо оживлённее.
Видел я тамошние обсуждения. Если даже Ваш ответ на две трети состоит в уходе от сути основного вопроса привлечением внимания к мелким деталям, то там - просто площадка для обкатывания модераторами всех известных правил демагога.

P.S. Кстати почему бы подробности Битвы на Марне не вынести из "Роли личности в истории" в отдельную тему на Историческом? Отмеченные Вами ошибки в моём сообщении в ряде моментов (в частности об образовании разрыва между немецкими корпусами из-за одной только угрозы флангового удара французов) - весьма существенны. Спасибо, что просвятили.

P.P.S. просвЕтили. Извините.

Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 07-02-2021 - 18:16
sxn3591288747
(ferrara @ 06-02-2021 - 20:37)
Интуиция, порой, бывает обманчива, тем более, что в разговоре с другим человеком вы не сможете обосновать выводы своей итуиции.
Я не знаю, как быть с ролью того или иного лидера. Если вы детерминист и придерживаетесь мнения, что воли никакой не существует, есть только причинно-следственная связь, то тогда – да, - роли заранее предопределены и будущее изменить невозможно. А если нет, если по-другому, то кажется совершенно очевидным, что даже камень, лежащий на дороге может, при определённых обстоятельствах, повлиять на судьбу целого государства. Может быть, помните старинную английскую песенку про «гвоздь» и «подкову» /в переводе Маршака/? Что уж тут говорить о лидерах государства?
Ну. допустим, примеры с камнем на дороге и гвоздём - это тоже детерминизм, где камень и гвоздь абсолютизируются как причины, влекущие за собой цепь неизбежных последствий, заканчивающихся крахом целых государств. Объективность существования и деятельности главы государства ничем не отличает его от камня на дороге, что в такой системе представлений о причинно-следственной связи явлений влечёт возможность признания его действий в качестве равноправной с камнем единственной причины.

И отрицание наличие закономерностей исторического развития сведет познание исторической действительности к бесконечному перебору возможных причин каждого исторического явления и поступка.

Вынесенный топикастером на обсуждение вопрос состоит по сути в том, является ли исторический процесс настолько детерминизированными, что деятельное участие в нём субъектов не может изменить его Общего направления или же скачкообразное развитие истории оставляет субъектам возможность для выбора исторических альтернатив. А дальше в процессе обсуждения произошла подмена понятий, в которых вместо глобального исторического процесса стали обсуждать случайные в масштабах этого процесса события. Роль Жоффра в битве на Марне или Даву в сражении под Ауэрштедтом велика. Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развития и исход Ауэрштедта никак не изменил бы экономических интересов французской буржуазии и завоевательных планов Наполеона, а Марны - дальнейшей борьбы за передел мира империалистическими державами. Даже возникновение и падение древних и средневековых империй, рождение и гибель наций не влияло в конечном итоге на общее направление развития человеческой истории в целом. А что касается возможности создания волей субъектов альтернативного варианта общего развития истории есть по крайней мере один пример такой исторической альтернативы - возможность уничтожения человечества в ядерной войне.

Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 08-02-2021 - 07:21
ferrara
(sxn3591288747 @ 07-02-2021 - 10:01)
Кстати почему бы подробности Битвы на Марне не вынести из "Роли личности в истории" в отдельную тему на Историческом?

Мне кажется, что подробности Битвы на Марне достаточно хорошо освещены в историографических источниках. Если у вас есть по этой теме какие-то нерешённые вопросы, то я-то вам отвечу. Но не думаю, что обсуждение Битвы на Марне вызовет у публики глубокий интерес.

Отмеченные Вами ошибки в моём сообщении в ряде моментов (в частности об образовании разрыва между немецкими корпусами из-за одной только угрозы флангового удара французов) - весьма существенны.

Разрыв между армиями, а не корпусами… 00058.gif

Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развития

Какими же законами они (Марна и Ауэрштедт) тогда обусловлены? Можно подумать, что в природе существуют субъективные законы развития. 00058.gif В любом случае, если мы будем рассуждать с точки зрения научного познания, которое подразумевает чисто материалистический взгляд на вещи, то неизбежно придём к выводу, что человек, это часть материального мира, биологическая машина, которая жёстко и безусловно подчиняется причинно-следственным связям. Любой поступок человека, это реакция на внешние вызовы, обусловленная состоянием его биологической системы, которая формируется исключительно под воздействием внешних, не зависящих от воли самого человека факторов. Если мы не согласимся с этой точкой зрения, то неизбежно скатимся в идеализм, и нам придётся признать существование некой нематериальной субстанции, которая управляет человеческими поступками.

В итоге получается, что с точки зрения диалектического материализма, личность никак не может повлиять на ход истории. Личность можно рассматривать лишь как некоторое природное явление, возникшее в ходе причин и следствий, закономерно сменявших друг друга.

Что-то круто я завернула. 00056.gif Но проще объяснить у меня не получается.

Это сообщение отредактировал ferrara - 08-02-2021 - 00:13
sxn3591288747
(ferrara @ 07-02-2021 - 20:27)

Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развития
Какими же законами они (Марна и Ауэрштедт) тогда обусловлены? Можно подумать, что в природе существуют субъективные законы развития. 00058.gif
Плохо написал, а Вы и рады. Я хотел сказать что встреча корпуса Даву с прусской армией под Ауэрштедтом не обусловлена законами исторического развития . У произошедшего столкновения есть свои объективные и субъективные причины. Есть итог, который можно оценивать и как проявления случайности, учитывая соотношение сил, и как проявление закономерности в плане отличий французской армии и выдвинувшихся благодаря революции её талантливых военачальников от их противников. Но даже с учетом того, что вся человеческая история это в конечном итоге деятельность субъекта - что совсем потерялось в моем рассуждении - это событие не ялялось той точкой "бифуркации" о которой был поставлен вопрос.

Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 08-02-2021 - 08:20
ferrara
(sxn3591288747 @ 08-02-2021 - 08:05)
Я хотел сказать что встреча корпуса Даву с прусской армией под Ауэрштедтом не обусловлена законами исторического развития .

А вы можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы.
Книгочей
(ferrara @ 08-02-2021 - 22:52)
Можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы.
Их множество! Как правило, побеждала армия и флот, которые были реформированы согласно очередной, высшей ступени развития общества. Так, например, армия республиканской Франции громила армии европейских монархий при их количеством превосходстве! А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации. А ваши сомнения продиктованы не столько незнанием военной истории, сколько трудностью распознавания причин военных побед и поражений, т.к. большую роль в этом играют персоналии. Например, Суворов был талантливым полководцем, а кроме того, ему удалось провести преобразования в армии, которые поставили российскую армию выше других и почти сравняли её с армией республиканской Франции. Однако, надо учесть то, что в тот период французская армия ещё была в стадии реформирования.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 09-02-2021 - 20:43
Книгочей
(ferrara @ 08-02-2021 - 22:52)
Я просто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно.

Есть, вернее, БЫЛ оч.хор сайт warhead.su. Был, т.к. он ныне "заморожен". Как в своё время вынужден был закрыться российский журнал "Братишка". Почему такое происходит в РФ - это отдельная тема. Другое дело, что остались архивы этих изданий и там вы найдёте всё необходимое: https://warhead.su/2020/10/06/sayt-zamorozhen
ferrara
(Книгочей @ 09-02-2021 - 20:43)
(ferrara @ 08-02-2021 - 22:52)
Можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы.
Их множество! Как правило, побеждала армия и флот, которые были реформированы согласно очередной, высшей ступени развития общества. Так, например, армия республиканской Франции громила армии европейских монархий при их количеством превосходстве!

Вы полагаете, что после французской революции Франция сразу вступила на высшую ступень развития общества? Ну, может быть. Я не знаю. Только какое это к армии имело отношение? Что там такого реформировали? Основу сухопутных войск французов составляла всё та же линейная пехота, такая же, как у пруссаков, австрийцев или у русских.

А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации.

Специфики? Ну да… В сухопутных войсках, там всё было динамично, многие дворяне, потомственные военные переходили на сторону революции (как, например, тот же Л.Н. Даву) и были замечены, поэтому быстро сделали себе карьеру. А вот на флоте… Французский морской офицерский корпус был закрытой дворянской кастой, кастой консерваторов-роялистов, которая не участвовала в революционных событиях и, мягко говоря, не особо их поддерживала.

Вообще, морская война, она сильно отличалась от сухопутной, особенно во времена парусных флотов. Там мало молодых дарований, там были нужны знания и большой опыт. В боевых условиях в управлении кораблём (а уж тем более эскадрой) нужны были ювелирная точность и чёткое понимание движения кораблей, учитывая направление и силу ветра и течений. Конечно, всё это давалось в период обучения, но до конца приходило лишь с многолетним опытом.

Однако, всех этих опытных морских офицеров, которые, как я говорила, проявили себя замшелыми консерваторами и роялистами, репрессировали или просто убрали с флота, заменив их чёрти-кем, лишь бы последние были лояльны революционному правительству, поэтому французский флот во время наполеоновских войн не одержал ни только блистательных побед, но вообще никаких побед, а блистательный гений Г.Нельсона расцвёл на фоне абсолютной бездарности французских флотоводцев.

Это сообщение отредактировал ferrara - 11-02-2021 - 00:39
Книгочей
(ferrara @ 11-02-2021 - 00:37)
Вы полагаете, что после французской революции Франция сразу вступила на высшую ступень развития общества? Ну, может быть. Я не знаю. Только какое это к армии имело отношение? Что там такого реформировали? Основу сухопутных войск французов составляла всё та же линейная пехота, такая же, как у пруссаков, австрийцев или у русских.
Французская революционная армия породила и новую тактику, применявшуюся потом Наполеоном.
В сухопутных войсках, там всё было динамично, многие дворяне, потомственные военные переходили на сторону революции (как, например, тот же Л.Н. Даву) и были замечены, поэтому быстро сделали себе карьеру.
Не в одном Даву дело! Напомню - сын трактирщика Иоахим Мюрат, впоследствии король Неаполя, сын бондаря и рядовой солдат - маршал Ожеро, сын рыночной торговки - маршал и герцог Ней. К сему:
скрытый текст

Специфики? Ну да… А вот на флоте… Вообще, морская война, она сильно отличалась от сухопутной, особенно во времена парусных флотов. Там мало молодых дарований, там были нужны знания и большой опыт. В боевых условиях в управлении кораблём (а уж тем более эскадрой) нужны были ювелирная точность и чёткое понимание движения кораблей, учитывая направление и силу ветра и течений. Конечно, всё это давалось в период обучения, но до конца приходило лишь с многолетним опытом.
Я знаю. Но хорошо что и вам это известно.
Специфики? Ну да… А вот на флоте… Французский морской офицерский корпус был закрытой дворянской кастой, кастой консерваторов-роялистов, которая не участвовала в революционных событиях и, мягко говоря, не особо их поддерживала. Однако, всех этих опытных морских офицеров, которые, как я говорила, проявили себя замшелыми консерваторами и роялистами, репрессировали или просто убрали с флота, заменив их чёрти-кем, лишь бы последние были лояльны революционному правительству, поэтому французский флот во время наполеоновских войн не одержал ни только блистательных побед, но вообще никаких побед, а блистательный гений Г.Нельсона расцвёл на фоне абсолютной бездарности французских флотоводцев.
Не знаете, не говорите! Вот пример, причём это слова самого Наполеона Бонапарта:
скрытый текст
Книгочей
(Книгочей @ 09-02-2021 - 20:43)
Суворов был талантливым полководцем, а кроме того, ему удалось провести преобразования в армии, которые поставили российскую армию выше других и почти сравняли её с армией республиканской Франции. Однако, надо учесть то, что в тот период французская армия ещё была в стадии реформирования.
"Изучение судеб военного искусства в период французской революции, как и в другие революционные периоды, представляет затруднения в том отношении, что в революционной борьбе мы вступаем в царство эмпирии. У Морица Оранского, у Густава-Адольфа, у Лувуа, у прусских королей — мы видим определенную цель, определенную планомерность действий, известную программность реформы. В революционной же борьбе господствует страшная воля к победе, повелевает необходимость — и в результате приказы, уставы, отчеты реформы обдумываются и пишутся еще в старой плоскости мышления, а действительность — жизнь пробивает себе новое русло. Между тем, что пишется на бумаге, что Мыслится на верхах и тем, что совершается в действительности, оказывается глубокая пропасть. Французские революционеры не понимали, что они открывают новую эпоху в военном искусстве."(с) Источник: http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html
А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации.
Яркий пример - это Робер Сюркуф:
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-02-2021 - 01:57
sxn3408398540
Интересно какую роль сыграла личность Александра Македонского? У греков с персами были спорные территории. Было единодушное желание греков отвоевать эти территории. Отвоевали, разгромили Персию. Воевать Египет уже многие не хотели - территориальных претензий нет, трофеев захватили в Персии столько, что на несколько жизней хватит. Зачем воевать-то?

Это было желание Александра, которому многие нехотя подчинились. А дальше - Индия. Завоевали половину Индии и ...армия взбунтовалась, не захотела больше воевать. Александр вынужден был подчиниться. Историки говорят, что он хотел дойти до "последнего моря".

После смерти Александра империю поделили его сподвижники.Произошло взаимопроникновение культур. Не исключено, что без Александра ограничились бы только завоеванием Персии.
Книгочей
(sxn3408398540 @ 05-04-2019 - 19:02)
Существует мнение, что история развивается по каким-то объективным законам, а личность может только ускорить или замедлить процесс и не более того.

Существует и другое мнение, что имеются так называемые точки бифуркации (разветвления), когда состояние настолько неустойчиво, что активные действия малых пассионарных групп, численностью в несколько тысяч человек могут направить движение общества совершенно иначе. И движение будет безальтернативно до следующей точки бифуркации. В таком случае роль личности чрезвычайно велика.

Какие будут мнения?
Следуя "бритве Оккама" дабы "не плодить лишних сущностей", т.е. не открывать новую похожую тему, предлагаю обсудить т.н. "эффект бабочки" применительно к роли личности в истории. Тем более, что есть мнение, что
"Роль личности в истории играет большую роль.
Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время.
Для примера Ленин
(Теперь жду шквал критики)"(с) - Marinw 26-04-2019 - 06:52
Причём, данное мнение имеет основания. К сему: Эффект бабочки в действии: 5 реальных случаев, изменивших ход истории: "Иногда незначительное и кажущееся бессмысленным решение может изменить всё.

Роль личности в истории

Некоторые из самых значимых исторических моментов в прошлом зависели именно от таких решений. Одно движение, одно слово или один неправильный поворот могут вызвать цепь событий, меняющих ход истории."(с) Источник: https://bigpicture.ru/effekt-babochki-v-dej...ix-xod-istorii/
Книгочей
(sxn3408398540 @ 07-03-2021 - 20:51)
Интересно какую роль сыграла личность Александра Македонского?
Лучше, чем это не сказать!: "Пытаясь дать общую оценку деятельности Александра Македонского, следует прежде всего отметить противоречивые черты его личности. В описании античных авторов он предстает человеком, совершившим как великие подвиги, так и великие злодеяния. Наверное, такую оценку нужно признать наиболее верной, и главное в ней – эпитет «великий», который может быть приложен буквально ко всему, что связано с Александром, настолько грандиозными, как бы превосходящими обычные человеческие масштабы были его свершения. Не случайно в исторической традиции большинства народов, как древних, так и современных, этого деятеля именуют Александром Великим."(с)
У греков с персами были спорные территории. Было единодушное желание греков отвоевать эти территории. Отвоевали, разгромили Персию. Воевать Египет уже многие не хотели - территориальных претензий нет, трофеев захватили в Персии столько, что на несколько жизней хватит. Зачем воевать-то?

Это было желание Александра, которому многие нехотя подчинились. А дальше - Индия. Завоевали половину Индии и ...армия взбунтовалась, не захотела больше воевать. Александр вынужден был подчиниться. Историки говорят, что он хотел дойти до "последнего моря".

После смерти Александра империю поделили его сподвижники.
"Колоссальная держава, которую создал Александр путем завоеваний, оказалась непрочной. Государство-гигант держалось, в сущности, лишь волей своего основателя, не имея более надежных скрепляющих факторов – экономических, социальных, культурных. Если бы Александр прожил дольше, возможно, его объединительная внутренняя политика принесла бы свои плоды. Но создатель державы умер – и держава распалась, ибо слишком неоднородными были ее составляющие. К новой политической модели государства предстояло прийти долгим путем войн и смут."(с)
Произошло взаимопроникновение культур. Не исключено, что без Александра ограничились бы только завоеванием Персии.
"Основные исторические заслуги Александра связаны не столько с развитием политики, сколько с развитием цивилизации. Восприняв от своего наставника Аристотеля ряд основополагающих идей – о полисе как высшем типе государственной организации, об исконном превосходстве эллинов над «варварами» – Александр пошел дальше. Всей своей деятельностью он строил новый мир, в котором принципы полиса использовались в устройстве обширной державы, в которой происходило слияние народов греческого мира и народов Востока на некой общей основе. Это был мир эллинистической цивилизации, основателем которой с полным правом должен быть назван именно Александр Македонский."(С) Источник: "Древняя Греция", Ляпустин Борис Сергеевич
sxn3408398540
(Книгочей @ 22-04-2021 - 00:31)


Некоторые из самых значимых исторических моментов в прошлом зависели именно от таких решений. Одно движение, одно слово или один неправильный поворот могут вызвать цепь событий, меняющих ход истории."(с) Источник: https://bigpicture.ru/effekt-babochki-v-dej...ix-xod-istorii/

Те примеры, которые вы привели со ссылкой на источник ничего не изменили. Убийство Фердинанда было лишь поводом к войне. Война планировалась английскими банкирами длительное время. Целью было разрушение крупных государств, которые называли себя империями и потенциально могли проводить независимую политику. Такими государствами являлись Россия, Германия, Австро-Венгрия и Турция. Цель была достигнута. Но по достижении цели возник очень неприятный для английского финансового капитала момент - на первое место стал выходить банковский капитал США.

А убивали противников войны. Противником войны был Фердинанд, Столыпин, например.

Противником войны был Распутин. Он имел огромное влияние на жену царя. На момент объявления войны Распутин лежал в больнице - его ударила ножом любовница (ревность). Случайность?

А вообще-то существует мнение, что эволюцию сложных систем изменить невозможно. Но сложная система может быть уничтожена.

А "эффект бабочки" (если он существует) заключается не в том. что террористы кого-то убили и из-за этого началась война, а в том, что существуют точки бифуркации, т.е. образно говоря чаща весов находится в равновесии, бабочка села на одну сторону и этого оказалось достаточно, чтобы равновесие сместилось. Такой бабочкой может быть наличие малочисленных пассионарных групп.


Страницы: 1[2]

Разговоры об истории -> Роль личности в истории





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Проститутки | Шлюхи Москвы | Эротический массаж в Москве | проститутки Москвы