Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Танковое сражение под Прохоровкой.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Танковое сражение под Прохоровкой. -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]34

Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 02:32)
И после этих слов Вы обвиняете меня в пристрастности и снова цитируете из более чем сомнительного источника. Впрочем Железняк , надо признать прекрасный "Железячник", но вот выводы по стратегии он даёт слишком уж странные.
Вообще его фраза /Для советских тяжёлых танков лето 1943 года вообще стало трагедией/ ? А почему для наших Т-26 и БТ не стало трагедией наступление на японцев? Легче всего стратегические ошибки прикрыть техническим превосходством противника. Вы не удивились побывав на месте Прохоровского сражения, почему наши танки выбрали такое странное направление? Так долго вдалбливали, что сражение было лобовым, но почему немецкие тигры, фактически расстреляли наши танки с левого фланга. Это ли встречное сражение и почему и когда они сумели занять такое выгодное положение? Танки не созданы для сражения с танками противника, танки выбивают другим способом. А немцы использовали свои танки, классически по уставу ПТО. Тигры работали, как истребительные установки. Может стоит решиться и подумать над ошибками командования, а танки… Были очень высокие потери, но всё же мы победили. А если подумать и решиться наконец сказать о том, что Курская битва должна была быт вообще последним и решающим сражением второй мировой? Я не претендую на истину своих слов. Просто предлагаю разобраться более осмысленно. Именно осмысленно, как вы сами говорили, опираясь на логику и здравый смысл.

Вы снова придираетесь к автору и всему тексту ! Я привел только цитату и лишь её одну надо рассматривать ! И прочтите мемуары Горбатова и поймёте что он пишет тоже самое, просто не так явно.
А почему для наших Т-26 и БТ не стало трагедией наступление на японцев?
И при чём здесь японцы и танки БТ и Т-26 ? И какое время вы имеете ввиду ? В 1939 г. Халхин-Гол или 1945 г. ? И какие "Тигры" ПТО ? Они танки прорыва ! А почему тяж.полки КВ под Прохоровкой не были ? Их для наступления берегли ? И лучше было бросить на убой Т-70 ? И "Тигров" было-то несколько штук под Прохоровкой ! Основной вклад был немецких СУ ПТО разных типов. К сему : И ещё раз повторяю, что общестратегические вопросы здесь я обсуждать не хочу. И только неясности боёв в р-оне Прохоровки. Их предостаточно.
Семёныч
Хорошо. У 5-ой танковой была возможность двигаться на юг по нескольким направлениям. Даже в непосредственной близости от места боестолкновения было два пути. Почему был выбран самый неудачный?
Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 03:23)
Хорошо. У 5-ой танковой была возможность двигаться на юг по нескольким направлениям. Даже в непосредственной близости от места боестолкновения было два пути. Почему был выбран самый неудачный?
Откуда мне знать ? Это Замулин умеет читать мысли умерших военноначальников. А я ещё в школе, когда по этой теме писал доклад, то начал так, как меня учили - с простой арифметике : Дано : Ширина, длина и площадь поля дефиле; габариты ( ширина, длина, высота ) типов танков и СУ, которые там были; их скорость на местности; прицельная дальность огня их пушек; бронирование; боезапас, запас ГСМ и типы и виды боеприпасов; оптика, связь; метеоусловия, рельеф, естественные и искусственные препятствия; уровень проф. и спец. подготовки; моральный дух. Дополнительно : Директивы ОКВ (от нем. Oberkommando der Wehrmacht, нем. OKW — Верховное главнокомандование вермахта) , Приказ Ставки ВГК о стрельбе с коротких остановок, Приказ "Ни шагу назад!" ( Пр. №227 ) Найти - сколько : Уничтожено, подбито, убито, ранено. Умножаем, делим, складываем, отнимаем и получаем искомое... К сему : "Танковое сражение под Прохоровкой – наглядно в цифрах" : https://www.diary.ru/~flugzojg/p188739770.htm?oam
На инфографике : синий квадратик под силуэтом танка указывает, сколько танков такого типа было в строю к началу сражения, красный – сколько машин потеряно, зеленый – сколько осталось в строю после боя под Прохоровкой.

Танковое сражение под Прохоровкой.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 08:45
Семёныч
Это в школе арифметика, а в армии устав. Какое максимальное количество танков может быть в наступлении на километр фронта? И оставьте цифры пока. Ну подумайте же наконец сами, без красивых ссылок, они мне чем то мурзилку напоминают). Тут, как в шахматном трёхходовом этюде.
ferrara
Немцы наступали под Балатоном 100-110 машин на километр фронта.
ferrara
(Книгочей @ 17-07-2019 - 13:18)
(ferrara @ 17-07-2019 - 12:33)
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности.
Это послезнание и нет смысла с такой позиции что-то вообще обсуждать.

На «Историческом» мы почти всегда имеем дело с «послезнанием». Но дело вовсе не в послезнании. Этот логический вывод мы делаем из простой посылки: раз не смогли, значит переоценили свои возможности.


Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки.

"Пантеры" были самыми современными немецкими танками и они должны были стать основной силой в боевых действиях после прорыва советской обороны. И не стоит писать общеизвестные вещи, т.к. о "Пантерах" в боях на Курской дуге есть много инфы. Например, эта : http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php

Для вас всё – общеизвестные вещи, Книгочей. Выходит, вообще ничего не стоит писать? Но я пишу здесь не только для вас. Тем более, что в предыдущем своём сообщении вы писали, что под Прохоровкой были и "Тигры", и "Пантеры". Я не пишу в данном случае общеизвестные факты, я просто вас опровергаю.

Были КВ-1с, но почему-то на них не поставили 85-мм пушку, хотя "Тигр" был захвачен под Мгой ещё в 1942 г. ( https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey ).

Так невозможно, за несколько месяцев создать хорошую танковую пушку, увязав с ней конструкцию танковой башни.

Прочтите мемуары Ротмистрова.

Зачем? Вы рассчитываете найти в мемуарах много правды?

Какую "ловушку под Прохоровкой" готовили немцы ? Это фантазии ! И основаны они на особенностях той местности, где было ДЕФИЛЕ. К сему : "К западу от Прохоровки : как это было" - https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo + Схемы.
Всего фото в этом сете: 2

Почему фантазии? Вы мне объясните, какая именно часть приведённого вами текста противоречит высказанной мной версии. Наоборот, такая версия подтверждается в этой статье. Наиболее выгодный рубеж для развёртования 5-ой гв. ТА был как раз там где ж/д и река Псёл начинают расходится. Но, немцы, проявив дальновидность, накануне заняли это место, и нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка?

P.S. О Ютланском сражении разговор отдельный, хотя морские и танковые бои имеют много общего.

Может быть… Но, различий гораздо больше.
Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 12:35)
Это в школе арифметика, а в армии устав. Какое максимальное количество танков может быть в наступлении на километр фронта? И оставьте цифры пока. Ну подумайте же наконец сами, без красивых ссылок, они мне чем то мурзилку напоминают). Тут, как в шахматном трёхходовом этюде.
Если оставить цифры, то есть общие описания, которые отлично характеризуют то, во что превратилась советская танковая атака - это "лава" в стиле конной армии времён Гражданской войны ! И какие уставные требования можно было соблюдать, когда в дефиле советские танки вынуждены были идти плотными рядами, практически одной массой и на высокой скорости чтобы сократить дистанцию, т.к. немецкие пушки могли поражать советскую бронетехнику с 2, 5 км, а советские буквально в упор и борт или корму ! При этом, немцы вели огонь с места, а советские танкисты с коротких остановок, причём мешали друг другу, т.к. то один танк вырывался вперёд, то другой, танки старались маневрировать, но в тесноте закрывали другим обзор и чуть ли не сталкивались. Это хорошо видно даже в художественном фильме "Огненная дуга", киноэпопеее "Освобождение". Который начинается с выдуманного эпизода, когда на полигоне Т-34-85 поражает "Тигр" в лоб !

К сему : В действительности в 1943 г. в СССР "Тигры" прошли "испытания, которые проводились в период с 25 по 30 апреля 1943 года. Всего в обстреле участвовало 13 артиллерийских систем, 5 противотанковых ружей, противотанковая граната КБ-30, 2 типа противотанковых мин, а также 37-мм авиационная пушка, установленная на ЛАГГ-3. Первым огонь по «Тигру» открыл танк Т-70. Было очевидно, что его обычным бронебойным снарядом стрелять по бортовой броне толщиной 80 мм бесполезно, поэтому огонь велся подкалиберными снарядами. Из двух попаданий с дистанции 200 метров одно увенчалось пробитием. Также с дистанции 350 метров был пробит нижний бортовой лист толщиной 60 мм. Настоящим фиаско обернулось испытание обстрелом немецкого тяжелого танка из 76-мм танковой пушки Ф-34. Ни одно попадание не закончилось пробитием, даже при обстреле с дистанции 200 метров. Это касалось и бронебойного, и опытного подкалиберного, и опытного кумулятивного снарядов. В случае с бронебойным снарядом отмечалось низкое качество его изготовления. А ведь в описываемый период это было основное советское танковое орудие !


Обстрелом испытания отнюдь не закончились. Новый немецкий танк обладал не только толстой броней, но и мощным орудием калибра 88 мм. Параллельно с испытанием «Тигр» с бортовым номером 121 обстрелом его собрат с бортовым номером 100 обстреливал советские танки. В качестве целей использовались Т-34 и КВ-1. Итоги испытаний оказались вполне предсказуемыми. КВ-1 не помогло даже дополнительное бронирование лобовой части корпуса. На дистанции в полтора километра первым снарядом экран частично сорвало, а вторым пробило и экран, и основной лист. Таким образом, идея облегчить КВ-1 оказалась верной: по крайней мере, уязвимая для немецкого тяжёлого танка машина получила лучшую подвижность. Для 8.8 cm KwK 36 что КВ-1, что КВ-1с были примерно равнозначными целями. Еще более печально выглядели итоги обстрела Т-34, который также велся на дистанции в полтора километра. Первым же снарядом, попавшим в башню, ее сорвало с погона, дальнейшие попадания частично разрушили лобовой лист корпуса. " - подробнее : https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey


Меры против "Тигров" принимались, но недостаточные. Однако, выпустили Памятку об уязвимых местах танка "Тигр".Танковое сражение под Прохоровкой.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 19:08
Книгочей
(ferrara @ 23-07-2019 - 17:49)
На «Историческом» мы почти всегда имеем дело с «послезнанием». Но дело вовсе не в послезнании. Этот логический вывод мы делаем из простой посылки: раз не смогли, значит переоценили свои возможности.

Нет смысла фантазировать на тему "что могло бы быть если...", как не имеет смысла догадки предположения о том, что "думали и на что расчитывали противники". Можно только сопоставить их воспоминания и действия.
Для вас всё – общеизвестные вещи, Книгочей. Выходит, вообще ничего не стоит писать? Но я пишу здесь не только для вас. Тем более, что в предыдущем своём сообщении вы писали, что под Прохоровкой были и "Тигры", и "Пантеры". Я не пишу в данном случае общеизвестные факты, я просто вас опровергаю.
1. А здесь не лекция. И пусть те, кому надо сами узнают то, что им надо. 2. Я НЕ ПИСАЛ, что под Проховкой были "Пантеры" ! Я писал о том, что "Пантеры" были в начале немецкого наступления и их было очень мало. И я уточнил, что за "Пантеры" принимали трофейные "Т-34" из 2 тд СС "Райх", которых было ещё меньше, чем "Пантер".
Так невозможно, за несколько месяцев создать хорошую танковую пушку, увязав с ней конструкцию танковой башни.
Не знаете - не утверждайте ! "85-мм зенитное орудие 52-К ещё с 1940 года рассматривалось в качестве основы для перспективной танковой пушки, но по ряду причин дальше изготовления опытных образцов дело не продвинулось. Вместе с тем, эти зенитные пушки весьма активно применялись как противотанковое средство. Испытания показали, что в руководстве Главного артиллерийского управления (ГАУ) и Главном бронетанковом управлении (ГБТУ) поступили верно, рассматривая 52-К в качестве перспективного танкового орудия. Лобовую броню «Тигра» ее снаряд пробил на дистанции в километр, а борта пробивались на дистанциях около полутора километров." - https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
Немцы же согли установили 88-мм зенитку в "Тигр" и СУ "Фердинанд" ДО Курской битвы ! И в СССР могли СУ 85-мм выпустить раньше, а не с августа 1943 г., т.к. СУ--122-мм уже были. И КВ-85 могли быть в Курской битве, т.к. "Тигры" уже воевали ещё под Ленинградом ! И несколько их захватили, испытали и всё о них узнали. Просто, как всегда, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится !"(с).
Зачем? Вы рассчитываете найти в мемуарах много правды?
Мемуары нужны для сопоставления их с документами и действиями и поступками в действительности. Это "азы" анализа при исторических исследованиях.
Почему фантазии? Вы мне объясните, какая именно часть приведённого вами текста противоречит высказанной мной версии. Наоборот, такая версия подтверждается в этой статье. Наиболее выгодный рубеж для развёртования 5-ой гв. ТА был как раз там где ж/д и река Псёл начинают расходится. Но, немцы, проявив дальновидность, накануне заняли это место, и нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка?
Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет...
Может быть… Но, различий гораздо больше.
Не видите сходства с Ютландским сражением, потому что, и о стратегии того времени в рамках "теории морского могущества" Мэхена и Коломба имеете отшибочное представление. И если будет понятнее, то сравните с танковым сражением в Сев. Африке в ходе второго сражения в районе Эль-Аламейна.

К сему : А первый труд, который был посвящён Прохоровскому танковому сражению вышел в СССР только после смеерти Сталина и неспроста.... - Полковник запаса И.И. Маркин, "КУРСКАЯ БИТВА", Воениздат МО СССР, М., 1958 г.- http://gorenka.org/index.php/knizhnaya-pol...-kurskaya-bitva

Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 22:49
Семёныч
(ferrara @ 23-07-2019 - 13:45)
Немцы наступали под Балатоном 100-110 машин на километр фронта.
Да Бог с Вами… Немцы может ночью, когда начали наступление смогли бы сосредоточить танков 60 на один километр, да и то вряд ли. Это миф очередной, как и о превосходстве немцев НАД Балатоном. Ватутин в порыве на Вену совсем не думал о танках Дитриха подошедших с Арденн. За что и получил нагоняй от Сталина. Ком Укр фронта 2 Малиновский, тоже получил крепко. Самое страшное, что больше всех получили наши солдаты. Такие потери в марте… Тут явно вина командующих.

Это сообщение отредактировал Семёныч - 23-07-2019 - 21:34
Семёныч
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский. Меня постоянно смущает частоповторяющееся слово ДЕФИЛЕ ??? Какое дефиле на чуть всхолмлённых полях Курской равнины? Одна преграда для танков Псёл и вторая, но не такая уж важная, наш противотанковый ров. Этот ров можно не принимать во внимание. Железная дорога. Разве это дефиле? Прям, как в том анекдоте. Медведя поймал! Тащи сюда. Так он не пускает. Можно было разойтись и другими путями и не шеренгами и не поэшелонно, да и не пускать лёгкие Т-70 впереди. Вот удрать было уже невозможно, по причине, что Манштей действительно переиграл Ватутина и ударил таки во фланг ротой тигров. Ну а дальше был … Даже не знаю, как назвать. Позор наверное. Выгнать танки флангом к противнику и продолжать гнать в безумном порыве на Харьков. Самый удачный вариант в таком положении, действительно сшибить танки лбами на большой скорости, проникнув в глубину и лишив возможности расстреливать. В этом случае потери были бы равные но… Плюс полное отсутствие штурмовой авиации.

Это сообщение отредактировал Семёныч - 23-07-2019 - 21:22
Семёныч
(Книгочей @ 23-07-2019 - 19:51)
нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка? [/QUOTE] Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет...

Чистейшая правда. Заняли. Готовились. Сам видел эти позиции. Про роту тигров я уже писал. Именно ловушка устроенная Манштейном и Готом. Это не предположения, это кже исторический факт.
Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:16)
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский. Меня постоянно смущает частоповторяющееся слово ДЕФИЛЕ ??? Какое дефиле на чуть всхолмлённых полях Курской равнины? Одна преграда для танков Псёл и вторая, но не такая уж важная, наш противотанковый ров. Этот ров можно не принимать во внимание. Железная дорога. Разве это дефиле? Прям, как в том анекдоте. Медведя поймал! Тащи сюда. Так он не пускает.

"..Не достигнув решающего успеха — к этому моменту глубина продвижения наступающих войск в хорошо подготовленной советской обороне на Обоянском направлении составила лишь около 35 километров — германское командование в соответствии со своими планами, сместило острие главного удара в направлении Прохоровки с намерением выйти к Курску через излучину реки Псёл. Изменение направления удара было связано с тем, что согласно планам германского командования именно в излучине реки Псёл представлялось наиболее целесообразным встретить неизбежный контрудар превосходящих по численности советских танковых резервов. В случае, если до подхода советских танковых резервов п. Прохоровка германскими войсками занят не будет, то предполагалось вообще приостановить наступление и временно перейти к обороне, с целью использовать выгодный для себя рельеф местности, не дав советским танковым резервам вырваться из узкого дефиле, образованного топкой поймой реки Псёл и железнодорожной насыпью, и не дать им реализовать численное преимущество охватив фланги 2-го танкового корпуса СС..."(с)
Можно было разойтись и другими путями и не шеренгами и не поэшелонно, да и не пускать лёгкие Т-70 впереди. Вот удрать было уже невозможно, по причине, что Манштей действительно переиграл Ватутина и ударил таки во фланг ротой тигров. Ну а дальше был … Даже не знаю, как назвать. Позор наверное. Выгнать танки флангом к противнику и продолжать гнать в безумном порыве на Харьков. Самый удачный вариант в таком положении, действительно сшибить танки лбами на большой скорости, проникнув в глубину и лишив возможности расстреливать. В этом случае потери были бы равные но… Плюс полное отсутствие штурмовой авиации.
"Если бы да кабы..." - гласит народная мудрость и она говорит, "что каждый мнит себя Наполеоном видя бой со стороны", т.е. "великим" стратегом и тактиком имея "послезнание"...

К сему : А ежели даже вы догадались, то почему же там и тогда советские, прославленные ( некоторые уже тогда ), военноначальники сему не сподобились ?


Пы.Сы. : А немцы, которых высмеивал А.Н.Толстой ( "Война и мир" : "эрсте колонна марширт, цвайте колонна марширт..." ) - "..Напротив, обеспечивающие её фланги 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» и 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» вели 11 июля активные наступательные бои за пределами дефиле, пытаясь улучшить своё положение. Вв частности прикрывающая левый фланг 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» расширила плацдарм на северном берегу реки Псёл, СУМЕВ ПЕРЕПРАВИТЬ на него, в ночь на 12 июля, танковый полк, обеспечив фланговый огонь по ожидаемым советским танковым резервам в случае их атаки через дефиле..."(с)
Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:16)
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский...

Мне надоели подобные дилетантские выражения ! Т.к. у немцев были отличные : оптика, р./ст., пушки, боеприпасы, условия для экипажей в танках и СУ, прекрасные системы управления ( не то что КПП на Т-34 ! ), вспомогательное оборудование ( вентиляторы в боевых отделениях,эжекторы стволов пушек и т.д. и т.п. ) и прочее и это всё играло наиважнейшую роль ! И если далее вы будете писать разные агитки и различные лозунги, то отвечать я на них не буду...
Семёныч
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой. Так как вы принципиально читаете только себя, а диалог не выстраивается на подобном. Вот теперь и всплыло слово дефиле, а Псёл уже к лету пересох, а насыпь только на бумаге представляла препятствие.

Это сообщение отредактировал Семёныч - 23-07-2019 - 23:27
Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:15)
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой.

И продолжайте в том же духе : "Тихо сам с собою я веду беседу...", Релаксируйте.. - https://www.youtube.com/watch?v=NiX_0vBvTas К сему : Но, без меня...
Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:44)
[QUOTE=Книгочей , 23-07-2019 - 19:51]нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка? [/QUOTE] Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет... [/QUOTE] Чистейшая правда. Заняли. Готовились. Сам видел эти позиции. Про роту тигров я уже писал. Именно ловушка устроенная Манштейном и Готом. Это не предположения, это кже исторический факт.

Удивили ! Если бы вы САМИ занимали их ТОГДА ! Или их атаковали бы.. Тогда другое дело...
Семёныч
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.

Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..
Книгочей
(ferrara @ 15-07-2019 - 18:11)
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле...

".. взрыв негодования опубликованная в немецкой газете Die Welt статья ведущего редактора отдела истории Свена Феликса Келлерхоффа «“Победа” Красной армии, которая в действительности была поражением», посвященная танковому сражению под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Журналиста обвиняют в пересмотре истории и оправдании нацизма, причем особенно возмущает пропагандистов обнаруженный в статье призыв снести памятник на месте сражения. Правда, на самом деле он ничего такого не предлагал, это результат неточного (возможно, намеренно неточного) перевода.
скрытый текст
Книгочей
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:15)
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой. Так как вы принципиально читаете только себя, а диалог не выстраивается на подобном.

Я не участник и не очевидец тех событий, поэтому я использую источники инфы. Но, там, где только беспристрастное описание, хронология и данные. И из других источников выбираю и цитирую лишь подобное этому. В то же время вы сами читая весь текст на источниках, высказываете недовольство : "Очень внимательно читал Вашу ссылку. Полнейший бред. Надёргали статей из газет и объеденили с непонятными документами, зачем? Запутали всё, что можно и нельзя." - https://www.sxnarod.com/tankovoe-srazhenie-...l#entry23365142 Хотя, я не раз предупреждал, что надо принимать во внимание лишь одну приведённую мною цитату ! Более того, вы утверждаете что-то сами, хотя свидетелем этого не были и не могли, априори, быть ! Больше того, ссылаетесь на одного историка, который, якобы, всё про всё и всех узнал! Он, что ангел господень ? К тому же, есть такие "документы", что им не только на грош, а на полушку верить нельзя ! И я тоже приводил пример этого :
скрытый текст
И как можно верить донесениям, как у этого офицера Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковника Шамова ? Может быть, он ещё бы в стихах написал и лично Главнокомандующему тов.Сталину ! Типа, этого :
"..Земля тряслась — как наши груди;
Смешались в кучу танки, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...
Вот смерклось. Были все готовы
Заутра бой затеять новый..." - перефраз.
Железнорожденный из замка Пайк

Так ли это на самом деле?

тут надо говорить как минимум о трех уровнях:
1. тактический- проиграно из-за потерь, тк ни одна ни другая сторона не достигла поставленных задач
2. оперативный- ничья, тк Ротмистров не выполнил приказ по "рывку", а немцы не вышли на простор после прорыва последнего рубежа
3. стратегический-выиграш, тк немецое наступление было остановленно, хотя и пришлось использовать резервы предназначенные для наступления.

насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой

оправдана, тк надо было затыкать брешь, но проведена топорно и не теми силами, что требовались при полном отсутствии разведки.

та была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования

скорее оперативно тактического- затыкали чем было, без подготовки

Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?

нет. на том уровне разведки , информации и планирования предусмотреть все было нереально.

Ошибок было много, но пропаганда свела их в победы.
сканы из 12 томника История Второй мировой войны т.7
Танковое сражение под Прохоровкой.
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Книгочей
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 21:38)

Так ли это на самом деле?
тут надо говорить как минимум..
Об этом надо начинать говорить, в смысле, - обсуждать с Халхин-Гола :
https://community.sxnarod.com/996/tankovie-...alhin-gole.html

Танковое сражение под Прохоровкой.

К сему : А если с "Ab ovo", т.е., в буквальном переводе «с яйца», то с Канн...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-07-2019 - 21:50
Железнорожденный из замка Пайк
(Книгочей @ 24-07-2019 - 21:50)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 21:38)

Так ли это на самом деле?
тут надо говорить как минимум..
Об этом надо начинать говорить, в смысле, - обсуждать с Халхин-Гола :
https://community.sxnarod.com/996/tankovie-...alhin-gole.html



К сему : А если с "Ab ovo", т.е., в буквальном переводе «с яйца», то с Канн...

poster_offtopic.gif poster_offtopic.gif
Нет. Это бессмысленно. Просто такие сражения имеют несколько слоев. И рассматривать надо каждый.
Книгочей
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 23:16)
..Это бессмысленно...

..Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника, который занял МАНЁВРЕННУЮ оборону ( подробнее, см. - http://www.soldiering.ru/army/tactics/takt...b_oborona_1.php ) и который имеет КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство...

К сему : "Освобождение : Огненная дуга", 1968 г. - эпизод - https://www.youtube.com/watch?v=KFU3F8Y0OvQ :




Семёныч
(Книгочей @ 24-07-2019 - 00:14)
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..

Так и я в тигре всё облазил, как впрочем и все танки, сейчас это не поблемма, вот только поездить удалось на обеих тридцатьчетвёрках. Да пострелять пока можно только из них же. Но надеюсь этой зимой уже можно будет проехаться и на немецкой технике тех лет. А самому мне пришлось на Т-62 гореть, но вы об этом знаете уже, да и где и кем вам тоже известно. Зачем вообще про это писать? А на Прохоровском поле я поработал сезон, ну и пару лет ездил, типа консультанта, да и сведения собирать, там каждый день находя новое. Иногда ходили и смотрели, что и как. Представить самому, что чувствует человек, независимо от национальной принадлежности и марки танка, мне конечно очень трудно. Даже мысли о такой "Мясорубке"… Даже чисто фантазия отказывается работать.
Канны тут… ну вобщем, если без слабого фланга, хотя… Немецкая "Цитадель" была запланирована на окружение. Принимаю, но бои непосредственно под Баин Цаганом носили принципиально другой характер. Там Жуков действительно сумел показать и чутьё и выжержку и жёсткость, даже жестокость, но там жестокость была полностью оправдана.
Только на заключительной стадии был произведён охват, но это уже тема для отдельного разговора. Про оперативные и тактические плпны хотелось бы поговорить отдельно. Если есть желание.
Железнорожденный из замка Пайк

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника,

угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался. А в результате был остановлен немецкий прорыв.
маневренной обороны еще не было. был приказ наступать.
Книгочей
(Железнорожденный из замка Пайк @ 25-07-2019 - 13:18)

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника,
угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался. А в результате был остановлен немецкий прорыв.
маневренной обороны еще не было. был приказ наступать.

У немцев была манёвренная оборона, т.к. по их правилам они её каждый раз должны занимать во время оперативной паузы в ходе ведения боевых действий. И был приказ у них наступать, но советские части их опередили , ЕМНИП, на час и практичные немцы правильно решили сначала отбить атаку, а потом наступать. Но численное превосходствао севетских войск было так велико ( наверное, немцы не знали, что в в бой введена целая ТА из Резерва ВГК - Степного Фронта ) , что пришлось немцам наносить только частные контрудары, а не переходить в общее наступление.
Книгочей
(Семёныч @ 25-07-2019 - 09:09)
(Книгочей @ 24-07-2019 - 00:14)
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..
Так и я в тигре всё облазил, как впрочем и все танки, сейчас это не поблемма, вот только поездить удалось на обеих тридцатьчетвёрках. Да пострелять пока можно только из них же. Но надеюсь этой зимой уже можно будет проехаться и на немецкой технике тех лет. А самому мне пришлось на Т-62 гореть, но вы об этом знаете уже, да и где и кем вам тоже известно. Зачем вообще про это писать? А на Прохоровском поле я поработал сезон, ну и пару лет ездил, типа консультанта, да и сведения собирать, там каждый день находя новое. Иногда ходили и смотрели, что и как. Представить самому, что чувствует человек, независимо от национальной принадлежности и марки танка, мне конечно очень трудно. Даже мысли о такой "Мясорубке"… Даже чисто фантазия отказывается работать.
Канны тут… ну вобщем, если без слабого фланга, хотя… Немецкая "Цитадель" была запланирована на окружение. Принимаю, но бои непосредственно под Баин Цаганом носили принципиально другой характер. Там Жуков действительно сумел показать и чутьё и выжержку и жёсткость, даже жестокость, но там жестокость была полностью оправдана.
Только на заключительной стадии был произведён охват, но это уже тема для отдельного разговора. Про оперативные и тактические плпны хотелось бы поговорить отдельно. Если есть желание.

1. Насчёт вопроса этой темы о памятнике выяснил откуда это : "Источник : Юрия Бершидский, для The Insider :
https://theins.ru/antifake/165788 2. Конкретно о бое под Прохоровкой - тоже ясно и нет там ничего таинственного и загадочного. 3 А в общем о Курской оборонительной операции - это уже отдельная тема. Более того, её надо рассматривать уже вместе с наступательной оперицией. А это тема уже фундаментального исследования и пусть этим занимаются военно-исторические институты и академии...
Семёныч
Хорошо бы самому этот номер Вельт почитать. Немцы вроде так уж не тупили ещё.
Книгочей
(Железнорожденный из замка Пайк @ 25-07-2019 - 13:18)

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника,
угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался.

"Советские тяжёлые танки КВ-1с действовали при артиллерийской поддержке 1449-го САП (18 САУ СУ-122) и различных стрелковых соединений. Несколько полков участвовали в сражении на Курской дуге. В частности, 5-й гв. танковый полк прорыва участвовал в боях за Орел. Всего в составе Центрального фронта насчитывалось 70 танков КВ, а в составе Воронежского — 105 единиц (сколько из них КВ-1с — неизвестно), что составляло около 5% от общей численности танков этих двух фронтов. Так что заметного вклада в разгром врага в Курской битве танки КВ-1с не внесли. Видимо, их не предполагалось использовать для оборонительных действий против техники врага, так как в соответствии с приказом наркома обороны № 32505 от 16 октября 1942 года главной задачей советских танков объявлялось уничтожение вражеской пехоты. А борьба с боевыми машинами возлагалась на артиллерию, в том числе и самоходную. Танки же могли вести бой с танками врага только в случае явного превосходства в силах или с занятием выгодного положения. Только в 29-м танковом корпусе 5-й гвардейской танковой армии был один полк КВ-1с, в котором на момент Прохоровского сражения оставался один боеспособный танк." - http://opoccuu.com/kv-1s2.htm
Книгочей
"Истребление танковой дивизии "Дас Райх" под Курском : уникальные фотографии" - https://zen.yandex.ru/media/protanki/istreb...c5be800c059e428

К сему : "Panzerkampf" (англ. «Танковое сражение») — это девятая композиция из альбома The Art of War.
Описание :
В этой песне рассказывается о битве на Курской дуге в 1943 году. Это самое знаменитое танковое сражение Великой Отечественной войны. По своим масштабам, задействованным силам и средствам, напряжённости, результатам и военно-политическим последствиям это сражение является одним из ключевых сражений Второй Мировой войны.
12 июля в районе Прохоровки произошёл крупнейший (или один из крупнейших в истории) встречный танковый бой. Согласно данным из советских источников, с немецкой стороны, в сражении участвовало около 700 танков и штурмовых орудий..." - подробнее об этом муз.произведении : https://sabaton.fandom.com/ru/wiki/Panzerkampf

Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-08-2019 - 19:09
Книгочей
(Книгочей @ 26-07-2019 - 03:46)
Насчёт вопроса этой темы о памятнике выяснил откуда это : "Источник : Юрия Бершидский, для The Insider :
https://theins.ru/antifake/165788

"В СМИ вызвала взрыв негодования опубликованная в немецкой газете Die Welt статья ведущего редактора отдела истории Свена Феликса Келлерхоффа «“Победа” Красной армии, которая в действительности была поражением», посвященная танковому сражению под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Журналиста обвиняют в пересмотре истории и оправдании нацизма, причем особенно возмущает пропагандистов обнаруженный в статье призыв снести памятник на месте сражения. Правда, на самом деле он ничего такого не предлагал, это результат неточного (возможно, намеренно неточного) перевода.

В статье написано: Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden. В сюжете программы «Время» фразу перевели так: «Этот памятник должен был быть немедленно снесен». Из такого перевода и исходят все, кто возмущается «предложением» немецкого журналиста. При этом они не обращают внимания на то, что журналист употребил форму сослагательного наклонения (Konjunktiv II), — не muss, а müsste. Правильно было бы перевести так: «Собственно, этот памятник теперь стоило бы снести». Это не призыв к практическим действиям; смысл в том, что памятник поставлен в честь крупнейшего танкового сражения Второй Мировой, которого, как выяснилось, на самом деле не было.

Насчет того, насколько справедлива последняя мысль — о том, что великое сражение под Прохоровкой не более чем миф, — историки спорят..."(с).

К сему : Но ещё ранее была песня «Эх, дороги… (Ach, ihr Wege…)» — это немецкий вариант советской песни, который был написан Эрнстом Бушем в ещё 1949 году, во время пребывания в Москве (тогда же записывался на Тонфильм). Данная запись из альбома «Красный Октябрь» (1967).
Музыка : А. Новиков. Слова : Л. Ошанин (dt. v. Ernst Busch/Stephan Hermlin)
Исполняет : Эрнст Буш (Ernst Busch)
Исполнение : 1967 г. - https://www.youtube.com/watch?v=PgaSoRoud2A

И удивляться этому не надо, т.к., не Вермахт вошёл в Москву, а РККА в Берлин...
sxn3540117686
Сражение под ж/д станцией Прохоровка было, именно там нанесла свой печально знаменитый контрудар 5-я гв. ТА Ротмистрова, но вот решающей победы советских войск, в т.ч. танковых, тогда не было одержано, к сожалению

Самого сражения под ж/д станцией Прохоровка могло и не быть при более успешно организованных действиях советской фронтовой авиации, особенно истребительной

Авиаторы 2-й ВА тов. Красовского оказались отнюдь не на высоте, к сожалению
Книгочей
В советское время ( и то не весь его период ) Курская битва трактовавлаь, как переломное событие ВОВ. И Прохоровское сражение ( не один бой в р-оне ст. Прохоровка, а контрудар в целом ) занимало центральное место в этой битве. Умаление роли Курско-Орловской операции начилось ещё при позднем Брежневе, когда непомерно возвеличили "Малую землю", а пото "пошло-поехало" и сошло на нет. Теперь надо считать что "начало Победы было в поражении в контрнаступлении под Москвой" ! А до того превозносили Сталинград. Но имя Сталина кое-кому режет слух. В итоге имеем то, что имеем...

К сему : Вот свежий результат - 2018 г. - Дискредитация наград : хитрый план или нечто меньшее? : "Сразу, с самого начала, скажу, что здесь в заголовке знак вопроса стоит не просто так. Тех читателей, что ждут ответов или выводов, разочарую в первых строках. Нет у меня выводов, нет ответов.

Наоборот, очень хочу спросить вашего мнения.

Тем более что прецедентов последнее время не просто много. Очень много, и все они странные. Но давайте по порядку пойдем. Хотя и порядок – штука в данном деле относительная, потому что понамешаю я — мало не покажется. Но – рискну.

Итак, награды. Все, особенно люди служивые, прекрасно понимают, для чего они, награды, нужны. Для того, чтобы показать, что обладатель данного знака совершил нечто, что отличает его от общей массы людей вокруг.

Согласны с таким определением? Надеюсь.

В Советском Союзе все было просто, как в любой нормальной стране. Были государственные награды, были прописаны статуты каждого ордена или медали, в соответствии с которыми они вручались.

В современной России все, очень мягко говоря, через запасной выход. Есть государственные награды. Есть ведомственные. Есть общественные. А есть просто побрякушки, которые может нацепить на себя каждый. Типа лучшего мужа, клевого рыбака и так далее.

Бред, короче. Хотя это мое личное мнение, не навязываю никому.

Конечно, ни один нормальный человек не нацепит ЭТО на парадный пиджак и не пойдет с медалькой клевого рыбака никуда. Просто потому, что с приколом таким идти адекватному человеку просто некуда.

Однако есть исключения. К сожалению.

Не буду рыться в дебрях интернета, сами нароете «приколов», если захотите. Мне лично хватило выше крыши того, что я увидел на праздновании 75-й годовщины начала сражения на Курской дуге. Понятно, что был я не где-то, а в Прохоровке..." - далее : https://topwar.ru/144369-diskreditaciya-nag...to-menshee.html
Семёныч
Были различные трудности в авиации Красной армии, но вот только по свидетельствам очевидцев, в августе изчезла немкцкая авиация. До самого днепра её не видно было, как и танков впрочем. Такая вот разгромная операция Манштейна под Прохоровкой произошла, что панцерваффен появились только за днепром, да и то в количестве уже несравнимом с июлем. И не массировались больше немецкие военные силы в таком количестве уже после нашего поражения под Прохоровкой. Так и не оклемались немцы после победы на Курской дуге. А уж качественно немцы совсем не изменились. Под курском лучшие воины вермахта вовсе не легли. Это выдумки мои.

Страницы: 1[2]34

Разговоры об истории -> Танковое сражение под Прохоровкой.





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы