Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Танковое сражение под Прохоровкой.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Танковое сражение под Прохоровкой. -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]4

sxn3540117686
Отчего же?

Отнюдь

Были сражение с богодуховской и ахтырской группировками при втором освобождении Харькова в августе 1943 г., контрудары немцев под Фастовом и Штеповкой, окружение немецкой 1-й ТА весной 1944 г., контрнаступление немецких 6-й ТА СС и 5-й ТА в Арденнах, бои у оз. Балатон за г. Секешфехервар

У немцев ГСМ исссякли к концу 1944 г., а так они очень энергично использовали все свои ТД

Семёныч
Я конечно понимаю, что иду вразрез с большинством историков, но я не отделяю взятие Харькова от общей Курской операции. Ну да суть не в этом. Думаю вы всё же согласитесь, что на новогоднюю ночь в Арденнах участвовало не сопоставимое с Курским количество танков, да и программа "Тысяча истребителей" провалилась, а главное. Качество вермахта и войск Советской армии от рядового и до… Уже сильно отличалось от 43-го. Кстати! В 41-ом под Дубно, количество наших танков просто ошеломляет.(К теме не относится)
sxn3540117686
Все норм историки сходятся во мнении, что в Курской битве было два совершенно разных во всех отношениях самостоятельных этапа - оборонительный и контрнаступление

Многие в РККА сомневались, что оборона выдержит и удастся быстро перейти в контрнаступление

Во многом их опасения оправдались, поскольку не удалось уже на оборонительном этапе ударами во фланг и тыл рассечь, отрезать и окружить немецкие наступательные группировки хотя бы ГА "Центр" на орловском направлении
Семёныч
Фамилии историков пожалуйста. Там не два этапа было, а несколько больше. Надо так же помнить, что операция велась не двумя фронтами и в наступлении армия Рыбалко находилась совсем не в оперативной тени Степного и Юго-Западных фронтов, а в непосредственном взаимодействии и рокировка сил при господстве в воздухе производились очень быстро. Опять же не следует забывать, что сама операция разделилась на две независимые: Роксосовского и Ватутина направления, как в обороне, так и в наступлении, что совершенно не умаляет значения узлов связности Конева и Катукова. Да. Жуков с Василевским приняли определённое участие в данном сражении, но вся оперативная и тактицеская составляющая легла на плечи вышеупомянутых офицеров. Собственно по работам Рокоссовского уже прекрасно видно, что наступление Моделя и Клюге на третий день выдохлось полностью. Это мнение Рокоссовского. На южном направлении немцы были тоже обречены, о чём собственно и писао Манштейн и Гот, но благодаря полководческому гению этих двоих, удалось перехетрить Катукова и Ватутина. Как человек учавствовавший непосредственно в исследовании на месте, могу сказать, что пятая танковая не была в столь трагичном положении, как сейчас многие пытаются представить. У армии Ротмистрова стояла задача проломиться через Хаусера на Харьков, отсюда, так много танков Т-70. Создалось впечатление попадания в засаду, но этого небыло. Были ошибки Ватутина и частично Ротмистрова и Катукова, это , конечно не снимает ответственности. Но… Манштейн сам признавал невозможность, даже подобия патовой ситуации, призывая гитлера отказаться от наступленя в 43-ем вообще и в частности вынудить Советскую армию к наступлению уведя германские войска за днепр полностью отказавшись от сражения на Курском балконе. Ну перестаньте же наконец юзать по убогому тырнету и почитайте уже людей дравшихся в этой мясорубке. Да, В наступательной фазе Рокоссовский не учёл многих факторов, но, как я уже писал. Главные силы немцев были сломлены и отброшены за днепр. Больше обученных солдат у гитлера не было. Вот тут и вроде и танки новые и самолёты реактивные в больших количествах, а результаты уже совсем иные. Сдулись немцы после Курска. Ну не было у нас Кутузова способного прихлопнуть всю гитлеровскую машину в сорок третьем!
sxn3540117686
Какое отношение имеют боевые действия на северном фасе Курской дуги к танковому сражению под ст. Прохоровка?

Удар ГА "Центр" оказался намного слабее удара группировки Манштейна

Но до 05.07.1943 г. даже К. Рокоссовский этого не мог сказать

Снова подвела разведка, не сумевшая точно вскрыть состав противостоящих группировок и направления их ударов

На Воронежском фронте вообще главный удар ожидался на фронте 7-й гв. А и на стыке 7-й гв. А и 6-й гв. А
Семёныч
Читайте книгу Лидл Гарда "Тактика непрямых действий" Я просто устал ликбезы тут проводить. Разведка подвела немцев, а нас тактика. И почитайте переговоры Сталина с Рокоссовским. И главное. Положите перед собой карту и несколько общих тетрадей. Выпишите по дням расстановку сил и вот тогда… Хотя не факт, но попробовать можно. Не ищите ссылки. Посмотрите на очевидные вещи собственными глазами и выскажите именно собственное мнение, на результатах своего анализа. Это уровень третьего курса общевойскогого училища. Там нет никаких сложностей, всё видно моментально.
sxn3540117686
Читайте серьезные материалы по теме

Устал ликбезы тут проводить

Как раз разведка немцев не подвела, они довольно глубоко и грамотно вскрыли всю систему обороны и распределения оперативно-тактических и стратегических резервов РККА на всю глубину Курского выступа и далее (еще один аргумент в сторону плохой организации советской ПВО, не сумевшей помешать немецкой авиаразведке), их подвел только свой верхоглядский авантюризм, переоценка своих возможностей, слепая вера в новое "чудо-оружие", ностальгические воспоминания о довольно свежих слишком легко доставшихся победах весны-лета 1942 г., особенно под г. Харьков

И оставьте в покое старика Рокоссовского, наконец

Просто попробуйте уловить важнейшую особенность оборонительного сражения на северном фасе, хотя бы

Важнейшей стороной все-таки оказался южный фас Курской дуги, что, собственно говоря, тут и обсуждается
Семёныч
На момент курской битвы Рокоссовский среди высшего командования считался молодым). Полевые укрепления, на которые опиралась наша оборона, скрыть от немецкой разведки? Это невозможно. Слишком долго и слишком открыто шла подготовка. Собственно это и входило в планы. Рассматривать курскую битву не в совокупности, а по отдельным эпизодам? Конечно материал не на одну тысячу диссертаций, но вобщем это не правильно и Рокоссовский сыграл очень большую роль в боях под Прохоровкой. Армия Ротмистрова пошла на юг только с его благославения. Сталин держал её в тени степного фронта не зная чему отдать предпочтение, но из переговоров мы види,что именно Рокоссовскй (Не Ватутин, хотя просьба исходила от него) разрешил пятой отправиться на юг. На марше пятая танковая совершенно не пострадала от авиации, что обидно, корпус Хаусера тоже был практически нетронут нашими ИЛ-2, вот это была жестокая ошибка. стоившая жизни многим нашим солдатам, особенно учитывая полное превосходство в авиации. От 2.5 ФАБов страдала немецкая пехота, но по большому счёту, совсем не стоило тратить самолётовылеты на это. Переоценка возможностей у гитлера произошла в 41-ом при нападении на СССР. Кстати, недавняя победа под Харьковом. заслуга исключительно Хаусера, не подчинившегося строжайшему приказу Гитлера и вывевшему танки из города, на что и расчитывал наш ген штаб, так, что тут Хаусер переиграл наших в оперативном плане, хотя наша разведка и сработала отлично. В случае выполнения приказа гитлера, корпус был обречён. Так что, действительно, очень лёгкое конрнаступление на Харьков могло обернуться поражением всей летней кампании. Именно он и действовал под Прохоровкой. Самая важная особенность обороны на северном фасе? Ну тут во всех учебниках написано. Активность. Собственно это и раньше было известно, но применяться широко стало, только в 42-ом при обороне "Южной фронтовой группы" Чуйкова за доном. Там больше двух дивизий учавствовало. Ну а под понырями наши контрудары уже вошли во все учебники по тактике. Только авиация ещё не действовала, как при "Багратионе". Ещё не хватало Рокоссовскому знаний, а больше авторитета. Я же посоветовал вам посидеть над картами. Если бы Манштей мог, он бы не полез даже в сторону прохоровки. Участь сражения уже была решена и это настолько очевидно. Но Манштейн на этот раз не сумел показать в полной мере своё тактическое превосходство, как в Крыму и под Сталинградом. Своенравность Хаусера не подчинявшегося ОКХ, в этом думаю причина. Конечно для СССР было бы лучше, если бы югом командовал вообще Буш. Тогда и потерь бы не понесли. Но не оценить Манштейна , как врага даже. Не будем забывать, что там действовал и самый лучший танковый командир Гот. Хотя маньякальная страсть Сталина любой ценой и в ближайшее время взять Харьков. Тут мог и Буш сообразить. Подвела нас Сталинская стратегия. Полководец он всё же был хреновый.
sxn3540117686
Отнюдь

Принципиально различался сам подход, сама идея построения оборонительного сражения на северном фасе от южного

На северном фасе просто построили классическую глубоко эшелонированную оборону с массированием артиллерии всех видов

На юге сразу же планировались мощные контрудары танковых группировок

Т.е. подошли крайне поверхностно, упустив из виду очень серьезное временое превосходство немцев в качестве бронирования и вооружения танков на тот момент

И сам ввод в оборонительное сражение 5-й гв. А и 5-й гв. ТА можно спокойно назвать провалом и серьезным проигрышем советской стороны именно на этапе оборонительного сражения, поскольку войска Степного округа (фронта) планировалось вводить в сражение только на этапе развития контрнаступления (или в самом крайнем случае, в случае успешного прорыва немцев к Курску со срезанием всего Курского выступа в качестве занявшей позиции на отсекающем рубеже группировки)
Семёныч
Всё . Пинзес. Признаю свою ошибку. Памятник и триумыальную арку под Прохоровкой с храмами и прочими памятниками к х…ерам взорвать, В учебники внести данные о победе германии на курской дуге. Увековечить память победителя.
sxn3540117686
Во, еще и попаясничать потянуло зачем-то
Семёныч
Это совсем иное. Сколько человек погибло под Сталинградом? Я имею ввиду наших. Конечно данные оценочные, но всё же мы то примерно знаем. Да, что под Сталинградом, а в первые месяцы войны? Сколько жизней положили на "Ржевской" операции? И после этого я зачем то пытаюсь доказать, что под Курском мы не потерпели поражение, хотя вы меня упорно тычете в разгром под Прохоровкой, хотя там то уж потери были несопоставимы с вышеперечисленными.
sxn3540117686
Ошибаетесь и здесь

Я не считаю, что РККА потерпела поражение и разгром под станцией Прохоровка

Но серьезных ошибок и упущений советского командования было сделано предостаточно во многом
Семёныч
Тут я безусловно согласен. Ошибок в командовании, особенно в самых верхах на протяжении (всей!) войны, было совершено непростительно много и в частности в курско-орловском сражении, но это было не поражение. Хотя вы пишете выше, что наши мнения совпадают. Тут либо я не понял, либо вы на ходу переобулись.
sxn3540117686
Разумеется, не поняли

В чем заключается это ваше "переобувание на лету"?
Семёныч
На ходу. Не переобувались. Приношу извинения. Перепутал с книгочеем
sxn3540117686
Ну, это уж вообще ни к селу, ни к городу
Семёныч
Я официально приношу извинения.
sxn3540117686
Тогда лучше просто не отвлекаться от темы обсуждения
ferrara
Всем известно, что большинство историков (это, правда, не касается многих послеперестроичных российских историков, пишущих о ВОВ) стремятся преумножить победы соей страны, а о поражениях, по возможности, умолчать. Так французы считают Бородинское сражение безоговорочной победой Наполеона, а наши – минимум ничьей. Но поле сражение, так или иначе, осталось за Наполеоном. Прохоровское поле после боя так и осталось ничейным.

Но, вопрос здесь совершенно в другом: был ли необходим тогда контр удар армии Ротмистрова или без него можно было обойтись? Если бы этого контрудара не было, то что-то могло остановить дальнейшее продвижение немецких танков на Курск с южного направления? Если нет, то Прохоровское сражение нельзя считать поражением, а скорее победой – пусть доставшейся очень высокой ценой, - но, цена настоящего поражения, если немцы смогли бы выйти к Курску, была бы наверняка несоизмеримо выше.

Ведь, после боя под Прохоровкой немцы остановили своё наступление. Что явилось причиной этой остановки? Только ли то, что на северном участке дуги наступление немцев выдохлось? Или оно выдохлось также и на южном участке? Корпус Хаусера под Прохоровкой тоже понёс значительные потери (хотя намного меньшие, чем 5 гв. ТА) и дальше уже не мог наступать.

У меня, естественно, нет никакого военного образования и даже никакой военной подготовки, и я не очень хорошо разбираюсь в деталях, поэтому хочу спросить более продвинутых в военной истории: действительно танковый контрудар под Прохоровкой был совершенно бесполезным, или он всё-таки внёс свой вклад в общую победу под Курском?
sxn3540117686
Безусловно, можно было обойтись без этого контрудара 5-й гв. ТА

За сутки-двое, начиная с 10.07.1943 г., постараться выстроить более-менее устойчивую оборону на высотках вокруг ст. Прохоровка, окопать танки, обязательно подтянуть всю артиллерию и армейские части 5-й гв. А Жадова и 5-й гв. ТА, встретить наступающие части 2-го ТК СС огнем с места и из засад, наладить настоящее взаимодействие со 2-й ВА, особенно со штурмовиками, подтянуть побольше снарядов к ПТП и гаубицам со станционных складов, и т.д.

Тот спорный контрудар, конечно, сыграл свою роль, но было в его нанесении нечто не историческое, но, скорее, истерическое

Люда, я тебя люблю безумно, поверь
ferrara
(sxn3540117686 @ 12-11-2019 - 19:25)
Безусловно, можно было обойтись без этого контрудара 5-й гв. ТА

За сутки-двое, начиная с 10.07.1943 г., постараться выстроить более-менее устойчивую оборону на высотках вокруг ст. Прохоровка, окопать танки, обязательно подтянуть всю артиллерию и армейские части 5-й гв. А Жадова и 5-й гв. ТА, встретить наступающие части 2-го ТК СС огнем с места и из засад, наладить настоящее взаимодействие со 2-й ВА, особенно со штурмовиками, подтянуть побольше снарядов к ПТП и гаубицам со станционных складов, и т.д.

Но, я думаю, что у командования 5-ой гв. ТА не было изначально плана окапаться и встретить немцев с закрытых позиций. Наши спешили занять рубеж у совхоза Комсомолец, где кончался узкий коридор между рекой Псёл и железнодорожной насыпью и уже не мешался этот дурацкий противотанковый ров, но немцы опередили наших и на день раньше продвинулись дальше, чуть ли не до самой Прохоровки. Они тоже не могли успеть серьёзно окопаться, но с их стороны это был прекрасный «шахматный» ход, немецкие дивизии заняли очень хорошие позиции, что в общем-то стало неожиданностью для советского командования, которое, как мне кажется, начало колебаться в том, что делать дальше. Но, немцы не успели выполнить свою главную задачу: овладеть Прохоровкой, поэтому (ИМХО) тоже колебались, наступать дальше или перейти к обороне.

Я спросила у мужа, что он знает о сражении под Прохоровкой. Оказалось, что когда муж учился в военном училище, то у них на кафедре преподавал старенький полковник-танкист, участник этого сражения. И он рассказывал своим курсантам очень странные вещи.

На самом деле сражение на «танковом поле» не было каким-то единым событием, а состояло из нескольких эпизодов.

Бывший танкист-полковник рассказывал, что тогда 12 июля его батальону приказали занять места в машинах уже в 2 часа ночи и с рассветом ждать сигнала к атаке (в то время светлеет очень рано), но занялся рассвет, наступило 4 часа, потом 5, 6… и никакой ракеты. Ракету увидели только в 8 часов утра. Это была разведка боем. Двинулись. Перед нашими танками лежало ржаное поле, над которым висел сильный туман – видимость не больше 200 м. И буквально через 5 минут после начала движения, навстречу из тумана вынырнули немецкие танки, эта была их разведка силами одной танковой роты и роты мотопехоты на бронетранспортёрах. Немцы тоже не сильно ожидали подобной встречи, их танки шли с открытыми люками. Вот тут-то и началось то самое встречное танковое сражение: как начали стрелять друг в друга почти в упор. Очень много танков загорелось, загорелась рожь, машины двигались в море огня, стало нечем дышать, танки попятились. Из танкового батальона (26 танков, все Т-34) вышло из боя только 11 машин. Когда рожь прогорела, и туман несколько рассеялся, то командование бросило в бой ещё два танковых батальона, но тут их уже встретила немецкая противотанковая артиллерия. Короче, мнение полковника такого: если бы мы ещё 10 минут подождали с атакой, то разнесли бы огнём с места немецкую разведку; а если бы они подождали, - то разнесли бы нашу. Похоже, обе стороны колебались, затянув разведку до самой крайней возможности, вот и сшиблись лбами.

Конечно, не стоит уж очень сильно доверять рассказам преподавателя-ветерана, может быть здесь был какой-то вымысел (я нигде не читала о тумане над Прохоровским полем и о горящей ржи), но я почему-то поверила этому рассказу.

За сутки-двое, начиная с 10.07.1943 г., постараться выстроить более-менее устойчивую оборону на высотках вокруг ст. Прохоровка, окопать танки, обязательно подтянуть всю артиллерию и армейские части 5-й гв. А Жадова и 5-й гв. ТА, встретить наступающие части 2-го ТК СС огнем с места и из засад,

Я, наверное, очень наивно рассуждаю… А что, если немцы в этом случае оставили бы перед окапавшейся советской ТА тоже окапавшееся артиллерийское прикрытие, а их танки и мотопехота снова повернули на Обоянь?

но было в его нанесении нечто не историческое, но, скорее, истерическое

Узнаю тебя Алекс! Ты мастер каламбуров. 00058.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 13-11-2019 - 00:09
Семёныч
Я вновь склоняюсь к мысли, что тут никто не читает ничего кроме своих постов. Попробую напомнить уже в третий раз.
Как участник исследований и раскопок непосредственно на месте заявляю. Ротмистров не решал ничего, а тупо выполнял приказ двигая незащищённые танки Т-70 в колоннах на Харьков. Я уверен, что это была не его и не Ватутина инициатива. Битва на Курском балконе, как я опять же писал, со слов Манштейна, не могла привести даже к патовой ситуации. При самых удачных для немцев обстоятельствах, а они именно таковыми на южном фасе и оказались. Так вот ни при самых неудачных обстоятельствах мы бы победили. Количество стволов на километр решило всё изначально. Под Прохоровкой маньякальный приказ Сталина гнал на убой лёгкие танки, вина Ротмистрова огромна. Можно было не говоря о артиллерии и авиации, просто выставить дым, это минимум. Много очень непонятного. Горящий танк и сам по себе сильно дымит и судя по количеству сгоревших наших только лёгких танков, немцы кинжальным огнём из тигров никаким каком не могли подбить заявленое количество наших танков. Дректрисса огня не позволяла. От авиации потери были не существенны. Откуда такое количество сгоревших танков? Читайте. Думайте! Я уже выложил вещи, которых нет в тырнете. Если вы и это пропустите мимо. Ну значит так оно нужно.
ferrara
(Семёныч @ 13-11-2019 - 21:54)
Ротмистров не решал ничего, а тупо выполнял приказ двигая незащищённые танки Т-70 в колоннах на Харьков. Я уверен, что это была не его и не Ватутина инициатива.

И тут же пишете:

вина Ротмистрова огромна.

Тогда в чём же вы усматриваете огромную вину Ротмистрова? В том, что он, как и Ватутин, ничего не решал, а должен был решать вопреки приказу? Хорошо, тогда как по-вашему должен был действовать Ротмистров, когда его армия вышла к Прохоровки и увидела перед собой немецкие позиции?

Ранее вы писали:

5-ой танковой была возможность двигаться на юг по нескольким направлениям.

То есть в обход корпуса Хаусера, и тем самым дать возможность Хаусеру двигаться дальше на север?

Даже в непосредственной близости от места боестолкновения было два пути.

Если можно, то могли бы вы пояснить об этих двух путях более подробно.

Битва на Курском балконе, как я опять же писал, со слов Манштейна, не могла привести даже к патовой ситуации. При самых удачных для немцев обстоятельствах, а они именно таковыми на южном фасе и оказались. Так вот ни при самых неудачных обстоятельствах мы бы победили.

В таком случае и вина Манштейна, как полководца, огромна, если он изначально знал, что план операции «Цитадель» абсолютно провальный, но не смог переубедить Гитлера и верховное командование вермахта в том, чтобы операцию отменили, но продолжал выполнять приказ.

судя по количеству сгоревших наших только лёгких танков, немцы кинжальным огнём из тигров никаким каком не могли подбить заявленое количество наших танков.

Не совсем понятно, что вы имеете ввиду. Кем заявленное? Немцами? И какое заявлено было количество?

Дректрисса огня не позволяла. От авиации потери были не существенны. Откуда такое количество сгоревших танков?

Но ведь, основные потери в танках армии Ротмистрова нанесли не «Тигры», а противотанковая артиллерия. И что значит директриса огня? Танк подвижен и может менять директрису своей пушки, как ему вздумается. Или под директрисой здесь вы имеете ввиду дальность стрельбы?
Семёныч
Уффф! Отвечать придётся. Ротмистров безусловно действовал ао исполнение приказа, но нельзя тупо выполнять приказ, держась его аки слепой стены. Я писал, что даже дымы небыли поставлены и про авиацию писал, также писал, что меня никто не читает. Читают, но недостаточно внимательно, если даже этого не увидели. По хорошему Танкам лучше было бы подождать несколько дней, но об этом довольно подробно уже написал sxn3540117686 (не круглый ник, трудно запомнить). А вина Ватутина ещё видней. Как командущий фронтом не подтянул к полосе наступления даже гвардейские миномётные полки, а их было достаточно вполне. По каким направлениям двигать пятую армию? Ну первый вариант выше. Никуда не двигать. Самый тупой но менее убийственный для наших солдат. Атаковать в лоб. Тупо таранить! Сгореть вместе с немцами!!! Приказы по курской дуге никто не публикует, да и похоже они были "Приказы телефонного звонка". Вождь с Никитой Сергеевичем, впадали иногда в психическую эйфорию. Сталин иногда слушал только лизоблюдов и принимал самые самоубийственные решения, а с ним спорили только двое. Это было и под Киевом и во время первой Харьковской операции, да и на дону где вобщем то по силам мы должны были просто порвать немцев, доверяя Гордову потерял практически четыре армии. (Именно тогда первый раз пятая танковая была рассеяна, но … Не расформировона. Примеров много. По мнению военных, а раньше велись штабные игры на уровне корпусов, практически каждый год. как в академиях, так и в линии. Короче. При таком соотношении сил, корпус Хаусера должен был быть просто выбомблен тем количеством ИЛ-2, что только имелись на южном фасе, да и авиация Брянского и Юго-Западных фронтов вполне могла бы АДД очень хорошо помочь, своих истребителей хватало более чем. А если бы и пропустить танки противника на Курск? Хаусер то может и двинулся бы но Манштейн… НИКОГДА! Соображал он уже тогда очень хорошо. Только представьте себе, как сомкнулись в тылу корпуса армии Жадова и Ротмистрова? Всё. Я не хочу тонуть в тактических тонкостях, про это замечательно напишет sxn3540117686
Гитлер сам говорил Манштейну, что только при упоминании Курского балкона, у него начинает болеть живот. Манштейн в апреле -мае хотел нанести контрудар, особенно после Харьковской операции, а потом он выступал за оборонк на днепре. Я опять это пишу. уже в который раз. Ну хотя бы Манштейна воспоминания почитайте. Они опубликованы! Держитесь до июля. Вот чем оперировал Гитлер перет Готом и Манштейном. Он хотел по дипломатическим каналам всё свести к ничьей. Договориться с англией, встав на линии варшавы и защищать европу от орд монголов с кислой капустой в бородах. Манштейн офицер старой закалки. Не верил конечно, но и долг свой на нашу беду исполнял.
Представьте себе дорогу с движущимися танками. Вы в полутора километрах и вражеские танки движутся перпендикулярно. Строго слева на право. Открывая огонь , вы можете подбить 30 ну пусть даже 50 танков, а дальше дым, и копуса подбитых танков не дают вести огонь. Артиллерия противотанковая и танковая работает только на трямой наводке, по склонов там нет, а по жел дор насыпи наши не двигались. По данным Die Welt мы потеряли 850 танков под Прохоровкой. Если учитывать, что на небольшом поле под Прохоровкой пятая танковая безусловно бы и не поместилась, даже если танки бы выставили, как селёдку на привозе. Берём конечно тех кто двигался на Харьков, а именно 29 корпус, ну пусть даже в полном составе, но это даже 200 танков не наберётся… Ну пусть 200. Поставьте танки в поле в количестве 200 штук и подожгите. Я не говорю про совсем маааааленькие потери немцев, ну буквально 186 это по данным той же ди Вельт. Думаю их было больше. По подсчётам работавших там, за много лет вытащили гораздо больше и это не считая тех, что немцы утащили ночью. Наши,кстати танки бросили! Возись с горелым железом. В тылу ещё сделают. Тоже заслуга Ротмистрова и Ватутина!
А с чего началось то всё? Со статейки. Я уж не поленился. Узнал на какие это данные опираются акулы пера. И вот. "О том, что никакой победы русских в том сражении не было не раз уже говорил немецкий военный историк Карл-Хайнц Фризер, а теперь его версию подтвердил и британский ученый Бен Уитли, обнаруживший в американском Национальном архиве Колледж-Парка (штат Мэриленд) немецкие разведывательные фотографии с восточного фронта. Они "с максимальной ясностью доказывают катастрофическое поражение Красной армии под Прохоровкой", - говорится в статье Die Welt, которую цитирует InoPressa. Вот так источник! АВТОРИТЕТ!! А ещё воспоминания Риббенропа. Да-Да! Сына того самого. Да как гады выдернули из контекста!
Командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал Павел Ротмистров при наступлении игнорировал наличие естественного препятствия в виде рва глубиной 4,5 метра, и в результате советские танки столпились перед узким мостом, став идеальной мишенью для двух батальонов 2-го танкового корпуса СС. "Это был ад из огня, дыма, горящих Т-34, убитых и раненых", - писал участвовавший в сражении Рудольф фон Риббентроп, сын рейхсминистра иностранных дел. Только 4 тяжелых танка "Тигр" под командованием Михаэля Виттманна уничтожили 55 советских танков.
Когда и кто этот ров выкопал? Я не снимаю вины с Ватутина и Ротмистрова, но это были не деревенские дурачки скачущие верхом на палочке по лужам. Какой драматизм. Какая редакция фраз! Фраз повышенной красивости, я бы сказал, а что бы сказал простой танкист Риббетроп? Думаю он помалкивал после войны. Только подписывал, что ему союзички подсовывали.
ferrara
Вы пишите как будто для выпускников военной академии. Например, я не понимаю где и как должны были поставить дымы. Но, как дилетантка смею предположить, что дымовая завеса может быть хороша, когда нет ветра. Если ветер дует со стороны неприятеля, то он будет уносить дым.

Но, в целом я удовлетворена ответом на свой главный вопрос: танковый контрудар под Прохоровкой был совершенно не нужен. Лучший вариант для 5 ТА – остановиться, занять оборонительные позиции, ждать когда подтянется вся артиллерия и САУ с гвардейскими миномётными полками… А если бы Хаусер снова повернул на Обоянь, то две 5-е армии должны были сомкнуться у него в тылу. Поскольку к тому времени у немцев практически кончились силы, то Хаусеру уже никто не смог бы помочь. Лучшее, что он мог бы сделать в этой ситуации – повернуть обратно и попытаться вырваться из окружения. Я правильно рассуждаю?

Если же подвести окончательный итог, то надо признать, что Прохоровское сражение хотя и было ошибкой со стороны советского командования, - просчётом, граничившем с преступностью - но, не было таким уж разгромным, каким его пытаются представить зарубежные СМИ. В ходе этого сражения 2 ТК СС был обескровлен и не мог продолжать дальше наступать. Тот призыв, который сделал немецкий журналист, очевидно, под впечатлением всех этих западных публикаций в СМИ и прочей фейковой писанины, является примером крайнего непонимания, что там тогда происходило на самом деле. Любому нашему школьнику (за редким исключением, типа Коли из Уренгоя) понятно, что снос памятников под Прохоровкой невозможен. Это памятники не бездарному руководству - это памятники тем, кто погиб в этом бою, честно выполнив перед страной свой воинский долг.

Это сообщение отредактировал ferrara - 14-11-2019 - 11:36
Семёныч
Непосредственно на Прохоровском поле была построена звонница с золотой фигурой Богородицы. Поставлена, как памятник погибшим. Это всё, что сейчас на нескольких квадратных километрах проходившего боя. Почему сносить? Глупость несусветная. В тех краях и памятник Жукову и Триумфальная арка и мечеть. Там очень много памятников, их тоже под снос? Почему??? Мы проиграли Прохоровское сражение? Если победу определяет результат, то не победил никто, поскольку были сорваны планы обеих сторон и никто не решил поставленную задачу. Если победу определяет соотношение потерь, то она однозначно за немцами. Их потери — около 70 танков, тогда как Ротмистров потерял 60—70% своей техники. Победил тот, за кем осталось поле боя? Но тут все совсем сложно: часть поля удержали немцы, часть — мы. Сталин получил отчет о бое представителя Ставки Василевского, в котором тот в пух и прах разнес действия командования 5-й гвардейской танковой армии, и тут же вызвал к себе Павла Ротмистрова. Сталин убивал людей и за меньшее, но тут он неожиданно сдержался. Красная армия вернула себе ненадолго утраченное техническое превосходство. А Павла Ротмистрова Сталин не наградил, но и не наказал. Наверное, понимать это надо так, что воевал тот плохо, а именно дурно выполнил некомпетентные приказы Самого?
Исследование немецких и британских ученых, а также опубликованные ранее работы советских историков о том, что в реальности происходило на небольшом поле у станции Прохоровка 12 июля 1943 года, могут спровоцировать новый скандал в России, аналогичный тому, что постиг историю о подвиге 28 панфиловцев, в результате которого директора Госархива уволили "по собственному желанию"; президент России вскоре переподчинил себе Росархив, ввиду особой значимости и секретности содержащихся в нем документов; всех скептиков, ставящих под сомнение историю о 28 панфиловцах официально назвали "кончеными мразями"; искателям правды о подвигах во времена Великой Отечественной предрекли "гореть в аду" и нашли новые доказательства подвига панфиловцев, а в Госдуму даже внесли законопроект о патриотическом воспитании россиян, который так и не был рассмотрен, так как нуждался "в существенной юридико-технической и лингвистической доработке". Сейчас искать правду в архивах не имеет смысла. Я рекомендую просто проехаться по этим местам. Там ведут работы люди очень интересные, и пожив среди них, или даже поработав, можно уже иметь собственное мнение. Я там бывал несколько раз. По этой причине и не хочу рассказывать, что там было в действительности.
ferrara
(Семёныч @ 14-11-2019 - 20:49)
Исследование немецких и британских ученых, а также опубликованные ранее работы советских историков о том, что в реальности происходило на небольшом поле у станции Прохоровка 12 июля 1943 года, могут спровоцировать новый скандал в России, аналогичный тому, что постиг историю о подвиге 28 панфиловцев, в результате которого директора Госархива уволили "по собственному желанию"; президент России вскоре переподчинил себе Росархив, ввиду особой значимости и секретности содержащихся в нем документов; всех скептиков, ставящих под сомнение историю о 28 панфиловцах официально назвали "кончеными мразями"; искателям правды о подвигах во времена Великой Отечественной предрекли "гореть в аду" и нашли новые доказательства подвига панфиловцев, а в Госдуму даже внесли законопроект о патриотическом воспитании россиян, который так и не был рассмотрен, так как нуждался "в существенной юридико-технической и лингвистической доработке". Сейчас искать правду в архивах не имеет смысла. Я рекомендую просто проехаться по этим местам. Там ведут работы люди очень интересные, и пожив среди них, или даже поработав, можно уже иметь собственное мнение. Я там бывал несколько раз. По этой причине и не хочу рассказывать, что там было в действительности.

Я полагаю, что всё это происходит от того, что ВОВ (как и 2МВ) по-настоящему ещё не стала историей. Подавляющее большинство историков, как наших, так и зарубежных не могут, а правильнее было бы сказать: не хотят дать беспристрастный и объективный анализ событий этой войны. Страсти вокруг этих событий ещё не улеглись, и та или другая политическая сторона стремится их использовать, осветив эти события в своих идеологических целях. Может быть, действительно рано открывать все архивы, чтобы не подливать «масла в огонь», ведь многие архивы закрыты не только у нас, но и за рубежом.
sxn3540117686
Скорее всего, сильного скандала из-за полного честного рассказа про боевые действия 12.07.1943 г. под ж/д станцией Прохоровка не будет

Обязательно возникнут крайне острые вопросы, но на самом деле только сильные люди, настоящие специалисты и мощные системы не боятся настоящих острых вопросов и не избегают их, а, наоборот, смело, честно и сильно на них отвечают
Семёныч
Честно отвечать на вопросы уже не безопасно. Сейчас вам не гласность горбачёвская.
ferrara
(Семёныч @ 19-11-2019 - 20:24)
Честно отвечать на вопросы уже не безопасно. Сейчас вам не гласность горбачёвская.
Ну, и не 37 год. Главное, Верховного не обзывать всякими погаными словами, типа, не оскорблять личность при исполнении. А за остальное, я думаю, не осудят.

Это сообщение отредактировал ferrara - 19-11-2019 - 23:40
Семёныч
И не собирался даже обзываться, да и писал исключительно о событиях 1940-го года в Англии. Но 11 лет назад, был лишён доступа в ЦАМО. И (очень вежливо) предупреждён о ненужности моих изысканий. Денег я за это не получал. Работал исключительно "В стол". Не могу представить даже, что бы там было в случае моих протестов. Работы и так хватает.
sxn3540117686
Лопуховского тоже многократно настойчиво предупреждали о нежелательности его изысканий и сочинения всяких аналитических изданий по истории Великой Отечественной войны, особенно ее предварительного предвоенного и начального периода

А началось-то всего-навсего с его попыток найти в архиве следы своего бесследно исчезнувшего в Вяземском котле отца из 120-го КАП

Все равно старик уперся, поднатужился и издал несколько довольно увесистых трудов
Семёныч
Когда работа приносит пользу обществу, или просто моральное удовлетворение. Тут можно и подраться, а когда чисто собственные интересы. У Лопуховского слишком серьёзные задачи были, да и тылы у него надёжные. Мне просто противно об это мараться. Как бы то ни было, а архивы нас засекречены плотно.
sxn3540117686
Уже лет через двадцать все это станет попросту никому и нафиг не нужным

Уже сейчас (как, впрочем, и 30 лет назад) все окружающие смотрят на обложившихся книгами-журналами-архивами энтузиастов-любителей истории второй мировой, как на опасных сумасшедших, страдающих очень серьезными психическими расстройствами

В самом деле, вместо умелого зарабатывания миллионов упорно сидят и круглосуточно копаются-копаются-копаются во всей этой бумажной и электронной макулатуре

Страницы: 12[3]4

Разговоры об истории -> Танковое сражение под Прохоровкой.





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы