Эта крыса избежала мышеловки 1937 года. Мне хочется ,чтобы Вы оценили подвиг этой крысы.
Вяземский котел.
http://www.autobuy.ru/nite.php?aid=189&aform=3
http://www.inauka.ru/fact/article36478/print.html
В принципе в яндексе можете сами посмотреть ,как командовала эта крыса.
14 октября 1941 М.Ф.Лукин взят в плен
«Протокол допроса военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф.Лукина
14 декабря 1941 г.
Приведенный ниже текст допроса был отправлен с оккупированной германскими войсками территории СССР в Берлин для ознакомления Гитлеру. Давший показания М.Ф.Лукин (1892-1970 гг.), Герой Российской Федерации (1993 г.), генерал-лейтенант, командовал в ходе войны 16-й, 20-й и 19-й армиями. В октябре 1941 года в районе Вязьмы был тяжело ранен и захвачен немцами в плен, в мае 1945 года освбожден.
Генерал Лукин, тяжело раненный, был взят в немецкий плен. С ним уже несколько раз беседовали, но говорили немного, вследствие его тяжелого состояния. Теперь же генерал-лейтенант Лукин сказал следующее:
- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос: "Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?" - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях, внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не мог сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.
Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного. СССР помогают США и Великобритания, но я не думаю, что их помощь будет значительна. Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше.
Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику о том, что не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство? На этот вопрос Лукина, допрашивающий ответил, что создание такого правительства будет затруднительно, ибо генерал Лукин сам заметил, что все, кто бы мог войти в такое правительство, убиты большевиками. А в случае создания правительства из случайных людей, русский народ будет думать, что это правительство лишь служит немцам.
Лукин сказал: "Может быть, это и правда. В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его".
На вопрос допрашиваемого, кого бы Лукин мог назвать в качестве альтернатив, Лукин ответил:
"Сегодня в СССР существуют только два человека, которые достаточно популярны - это Буденный и Тимошенко. Буденный это человек из народа, в 1938 г. Сталин его очень не любил, и многие это знают. Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и российское правительство. И Буденный, и Тимошенко не очень любят коммунистические принципы, и, хотя они и являлись продуктами большевистской системы, они могли бы выступить, если бы видели альтернативу. Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот и помочь в создании такой России и правительства только в Ваших силах, а не в наших. Жуков и Шапошников не являются такими популярными, но они очень хорошие солдаты. Правда, я не думаю, что новые сформированные дивизии смогут вести наступательные действия; они могут только хорошо обороняться. Очень многие не хотят воевать, и при наступлении наших наступающих часто брали в плен очень легко. В районе южнее Ярцево Вы имели 50 орудий на 1 км фронта, но наша пехота все равно должна была наступать три раза. Было очень много убитых, и очень многие не желали прорываться из окружения, а сдавались. Все-таки, потери составили не менее 10 000 человек.
На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. До сих пор существовал такой порядок, что ни одна установка не должна была быть захвачена Вами, и я сам отдавал приказ об их уничтожении, если они были в опасности. Сейчас их появится, очень много. Если появится возможность более точной организации их стрельбы, то их значение резко возрастет. Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание.
Я не думаю, что Красная Армия начнет вести химическую войну. Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья».
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Как видите, эта крыса не скрывает, что ненавидит большевизм. Знакомо?
Он так чудно проявлял полководческие таланты ,что под его командованием в плен попали 688 тысяч солдат и офицеров, но этого мало. Посмотрите, он рассказывает и формировании новых дивизий ,промышленных мощностях СССР, о выпусках танков, самолетов и даже о новых видах оружия (катюши). Так же подсказывает с кем немцы должны вести переговоры о судьбе НОВОЙ России (Буденный , Тимошенко, Жуков , Шапошников ) Хотелось бы вам напомнить, что Жуков до войны бы начальником Генерального Штаба, а Тимошенко - нарком обороны СССР. И по ходу рассказывает ,что должен делать вермахт. «…Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше…» В 1942 году немцы действительно поперли на Кавказ. Случайность?
Как вы думаете. много ли потерял бы советский народ, если бы такого полководца расстреляли бы в 1937 году? А может бы у нас появились бы действительно выдающиеся полководцы , а не эта сволочь, которая только в Смоленском и Вяземском колах загубила 350 тысяч и 688 тысяч солдат и офицеров соответственно?
,,,,,,,,,,,,
Горько осознавать, что после освобождения из плена эта крыса получила еще 2 ордена красного знамени, свою генеральскую кормушку и безбедно провела остаток дней.
Всеми уважаемый, сытый и довольный.
А нынешние «крысы» за такие вот «художества» посмертно сделали еще и Героем Российской Федерации (1993 г.).
Чтобы помнили нынешние крысы, что предательство должно быть очень хорошо поощрено.
| QUOTE (вовочка45 @ 14.06.2006 - время: 22:48) |
| «…Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше…» В 1942 году немцы действительно поперли на Кавказ. Случайность? |
Т.е. Вы хотите сказать, что до 1942 года немцы не знали географии вообще, а Лукин то им глаза и открыл? Озорно.
Блюхер просто алкаш. У него командиры жили на деревьях, а бойцы в норах. Что еще можно сказать?
Вредители, вот и все.
А как вы относитесь к необходимости реабилитировать таких невинно пострадавших как Колчак, Деникин, Врангель, царь Николай? : ))) Сейчас эта тема очень даже обсуждается, многие белогвардейцы тоже подпадают под закон о реабилитированных. Если уж законы соблюдать- их тоже придется учитывать.
| QUOTE (Victor665 @ 07.08.2006 - время: 23:27) |
| Может тема слегка оживится если подбросить огоньку? А как вы относитесь к необходимости реабилитировать таких невинно пострадавших как Колчак, Деникин, Врангель, царь Николай? : ))) Сейчас эта тема очень даже обсуждается, многие белогвардейцы тоже подпадают под закон о реабилитированных. Если уж законы соблюдать- их тоже придется учитывать. |
Ну, вообще-то, именно из этого списка под определение репрессированных с натягом подходят только Колчак и Николай, так как Деникин и Врангель умерли в эмиграции. Но принципиальное решение - да, особенно в отношении Краснова, Шкуро и других осужденных в 47 году.
Это сообщение отредактировал tantrik - 07-08-2006 - 23:40
| QUOTE (tantrik @ 07.08.2006 - время: 23:39) |
| Но принципиальное решение - да, особенно в отношении Краснова, Шкуро и других осужденных в 47 году. |
А с какой стати реабилитировать Краснова, Шкуро и других осужденных в 1947 г.? Они ведь воевали на стороне нацистов, и осудили их в 1947 г. именно эа это, а не за дела времен гражданской войны. А по некоторым источникам казачьи части вообще входили в состав войск СС, каковая организация была признана преступной Нюрнбергским трибуналом. Хотя дело к этому идет - им уже и памятник стоит едва ли не в центре Москвы, как павшим за свободу России...
| QUOTE (Аntares @ 12.10.2005 - время: 00:52) |
Хотелось бы узнать ваше мнение о Тухачевском , Якире ,Дыбенко,Фриновском,Блюхере.Невинные жертвы они сталинского режима или кровавые палачи получившие по заслугам? |
Если их убрали, значит они были достойными конкурентами. Достойными в том смысле, что в случае успеха действовали бы теми же методами, что и их палачи.
"Скажите людям что у них было ужасное прошлое, а впереди их ждет светлое будущее и они пойдут за вами".
Явно sexnarod "трахает" мозги сограждан (портал-то все-таки сексуальный) и по теме сталинизма, и по теме мифов социализма, и по теме Октябрьской революции и по данной теме тоже...
Нравится гражданам плевать на свое прошлое..., что ж плюйте..., лет эдак через ...надцать на вашу историю также будут плевать, как сейчас это делаете вы.
p.s. Недавно заинтересовала тема о судьбе пленных красноармейцев 1919-1920 годов попавших к полякам. Это косвенно можно отнести и к этой теме, поскольку речь идет и о Тухачевском - одном из репрессированных командиров Красной Армии. Может в свете "Анти-Катыни" этот вопрос кому-то интересен?
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 31-07-2007 - 19:22
Репрессии 1937 года, как хорошо видно из книг Жукова, были на начальном этапе действительно борьбой фракций за контроль над государством. А когда маховик раскрутился, - пошло-поехало. И личные амбиции, и "стимуляция путём расстрела", и шпиономания...
Нельзя вот так сразу сказать: "был заговор, его разгромили". или "они все сошли с ума и стали уничтожать невиновных".
Истина где-то посередине. И ещё - всё усугубилось тем, что в массе своей молодые советские "представители силовых ведомств" имели "чёрно-белое мышление". Это хорошо видно, когда читаешь материалы дел. Если кого-либо уже назначили на роль шпиона (а почему - по-разном бывало), то в большинстве случаев добивались признания.
Между прочим, в той или иной степени, такое поведение "полицейских" типично для любой страны. В СССР, в силу и личностных особенностей руководителей, и особенностей системы, и из-за обстановки в мире, масштабы беззакония просто были значительно больше.
Да, нелишне ещё вспомнить, что основные репрессии - это Ежов-сотоварищи, а к 1941-му они в большинстве были расстреляны.
P.S. Жуков - Юрий который. Известный историк - исследователь довоенного СССР.
Это сообщение отредактировал CryKitten - 01-08-2007 - 13:44
| QUOTE (HUNTERXXX @ 02.08.2007 - время: 19:53) |
| У меня сложилось мнение, что их "зачистили" как отработанный материал. Лично у меня к ним нет жалости, так как они были далеко не ангелы. Кровушки на них было море. |
И да, и нет. Ежову был свойственен "формальный" подход к отбору "жертв". Фактически по анкете, - бывших оппозиционеров, независимо от того, "покаялись" они или нет. Плюс к этому - страсть к "раскрытию заговоров". Плюс - прогрессирующая леность следователей - показания выбивались, вместо их анализа и агентурной работы.
Однако к ВОВ это во многом удалось побороть. "Общее место" мемуаров, в которых рассказывается о работе СМЕРШ, то, что следователи, проверяя побывавших в плену, интенсивно работали над показаниями, сопоставляли их друг с другом, искали противоречия. В 1937-38 всё было проще...
Впрочем, даже такой непредвзятый исследователь, как Минаков ("Сталин и его маршал") не хочет принимать ни одну из версий о наличии/отсутствии "заговора Тухачевского". Есть данные и "за" и "против", а так же то, что определённые силы за рубежом "играли" на опасениях руководства СССР и его шпиономании.
Это сообщение отредактировал CryKitten - 03-08-2007 - 11:53
| QUOTE (zhekich @ 01.08.2007 - время: 12:36) |
| А идея встречного контрблицкрига после отражения удара немцев, лежащая в основе жуковского плана, стала основой для фальшивки Резуна "Ледокол" о, якобы, готовящемся нападении СССР на немцев, вследствие чего Гитлер, якобы, просто вынужден был начать войну. Обо всем этом прекрасно написано в книге "Заговор маршалов" Арсена Мартиросяна. |
1. Мне не нравится ваше отношение к Жукову и поэтому я хочу вас спросить, читали вы или нет книгу Исаева "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ: ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД КОРОЛЯ"?
2. То, о чем вы пишите можно прочесть здесь. http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml
Я лишь хочу привести небольшую цитату:
"А вот что ответил на прямой вопрос историка В.А.Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К.Жуков:
Анфилов - Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"
Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом.
Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому.
15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по не-мецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем тру-бят газеты всего мира , - прорычал Сталин."
Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом…"
Выводы:
1. Никакого, как вы пишите, "жуковского плана" не было. Был ПРОЕКТ ДИРЕКТИВЫ, НЕ ПОДПИСАННЫЙ НИ НАРКОМОМ, НИ САМИМ ЖУКОВЫМ.
"Первый момент. Автором этого плана является Василевский. При упоминании этого имени все вспоминают, что это прославленный Маршал Советского Союза, чья слава и значимость только чуть-чуть ниже славы Жу-кова. Значит, делают вывод люди, автором плана был очень крупный военачальник. Но позволю себе напом-нить читателю, что в мае 41 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна - заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба Красной Армии.
Второй момент. Документ написан от руки на нескольких листах. К нему не приложено ни карт, ни расчетов, ни графиков. Т.е. это элементарный черновик. Подписан он только Василевским. Ни единой другой подписи, по-метки на нем нет".
2. Цитата Веремеева:
"Гитлер начинает планировать "упреждающий удар" летом-осенью сорокового года, предполагает начать войну 15 мая 41-го и имеет к этому времени отработанный до мелочей план войны и кучу документов в его развитие, выполнил множество подготовительных мероприятий, а советский Генеральный штаб к 15 мая имеет только рукописные наброски по типу: "А что могло бы получиться, если бы мы напали первыми?". И распоряжение Жукова Василевскому на этот счет поступило после 5 мая. За 10 дней возможно ли разработать что-либо серьезное, а уж тем более что либо выполнить для подготовки к его осуществлению?
Кто кого упреждал в нападении?"
За что боролись - на то и напоролись...
| QUOTE (Ангел Ада @ 12.10.2005 - время: 15:33) | ||
Значит и он предатель. Человек присягу дает один раз в жизни. Если дал второй раз, значит изменил первой. Предатель.. |
Тогда у нас все военные сташе 35-предатели-присягали Советскому Союзу, а служат России и готовы по приказу воевать хоть с Грузией, хоть с Эстонией.
| QUOTE (jakellf @ 10.08.2007 - время: 18:24) |
| Тогда у нас все военные сташе 35-предатели-присягали Советскому Союзу, а служат России и готовы по приказу воевать хоть с Грузией, хоть с Эстонией. |
Да и почти все граждане мужского пола, старше 35 лет - тоже давали присягу СССР.
Но здесь есть нюанс - Россия объявила себя правопреемником Советского Союза. Значит присяга, данная СССР действительна и для России.
| QUOTE (Аntares @ 12.10.2005 - время: 00:52) |
| Хотелось бы узнать ваше мнение о Тухачевском , Якире ,Дыбенко,Фриновском,Блюхере.Невинные жертвы они сталинского режима или кровавые палачи получившие по заслугам? |
Ни то, ни другое. Убрали их по тем же причинам, что и других представителей ленинской гвардии, всех этих старых большевиков. И не за службу в царской армии, не за талант военачальника (или его отсутствие), не из зависти или ревности, а за троцкизм. Время потребовало других политических взглядов, иного отношения к Родине и революции. Можно назвать это "отработанным материалом", можно согласиться с версией о заговоре.
Дальше технология процесса.
Возможно в чем-то есть высшая справедливость, но каждый человек имеет право и на справедливость в масштабе его собственной жизни. Наказание должно быть за конкретное доказанное преступление, а не за некое деяние, или бездеятельность с сомнительным в историчеком плане результатом. Реперессии по отношнию к перечисленным военноначальникам несправедливы уже потому, что это репрессии.
| QUOTE (Boxxxter @ 15.09.2007 - время: 11:44) |
| Жукова жалко. |
Так а Жуков же не был репрессирован...
| QUOTE (Laura McGrough @ 14.04.2006 - время: 18:46) |
| войну выиграли Жуков, Рокоссовский, Конев, Василевский, Говоров, Баграмян и другие наши военачальники. |
в первую очередь войну выиграли миллионы безвестных "ваней пехотных" которых зачастую даже похоронить как положено не удосужились, а не те кто бросал их на пулеметы.
что касается тухачевского и прочей сволочи, получили хоть и не по делу но по заслугам.в войну бы они себя ничем не проявили, верней облажались бы по полной как те "военачальники" кому повезло уцелеть в сталинских "чистках" и занимать высокие посты в 1941-42.вс таки воевать с вермахтом, на тот момент лучшей армией мира, и травить газом крестьян в тамбовских лесах две большие разницы.
тухачевский свою бездарность показал уже в во время советско-польской войны.
| QUOTE (fkk6 @ 16.09.2007 - время: 19:47) | ||
в первую очередь войну выиграли миллионы безвестных "ваней пехотных" которых зачастую даже похоронить как положено не удосужились, а не те кто бросал их на пулеметы. что касается тухачевского и прочей сволочи, получили хоть и не по делу но по заслугам.в войну бы они себя ничем не проявили, верней облажались бы по полной как те "военачальники" кому повезло уцелеть в сталинских "чистках" и занимать высокие посты в 1941-42.вс таки воевать с вермахтом, на тот момент лучшей армией мира, и травить газом крестьян в тамбовских лесах две большие разницы. тухачевский свою бездарность показал уже в во время советско-польской войны. |
Сложно сказать насчёт Тухачевского... Кстати, газом крестьян он не травил, - это "перестроечная" байка. Всё запротоколировано давно, - были обстрелы "химическими снарядами" лесов, в которых предполагалось наличие "бандитов". Вот и всё. Кстати, обстрелы были бездарными, и свидетельствуют скорее о страстном желании "попробовать новую игрушку" в деле, чем о каких-то реальных "злых делах". Свидетельства о пострадавших (даже не погибших! :-) - отсутствуют. А "Варшавский поход", в общем-то, провалился скорее из-за неподготовленности (отсутствие резервов), чем от просчётов самого маршала.
Насчёт же репрессий... Тут на "ВИФ2НЕ" всплыли слова Сталина на ПБ очень интересные. Вечером постараюсь запостить. Был заговор, не был... Но руководство страны на тот момент было уверено, что был. Именно во главе с Тухачевским, - "красным Бонапартом"...
Да, и, кстати, по-моему именно Тухачевскому надо ставить в вину излишнюю увлечённость танками и небрежение иными родами войск, что аукнулось нам в 1941-м...
ну а те кого именовали "бандитами" в данном случае в массе своей были именно восставшими крестьянами.
| QUOTE (CryKitten @ 17.09.2007 - время: 09:22) |
| были обстрелы "химическими снарядами" лесов, в которых предполагалось наличие "бандитов". ...Свидетельства о пострадавших (даже не погибших! :-) - отсутствуют. |
Свидетельства могут отсутствовать и по причине гибели всех и вся... То есть, некому свидетельствовать просто.
| QUOTE (Gena753 @ 15.04.2006 - время: 07:46) |
| ...он был генералиссиусом. Их всего в истории было 5. |
Ну, положим, не 5, а 26... хотя, и вправду, большинство не выказало особых полководческих талантов
Что же касается репрессированых военначальников...
Система-мать пожирала своих детей... А дети были разные - кто-то был весь в мамочку, кто-то нет... и отношение к ним разное... Те, о ком рассуждают в этой теме за те 20 лет советской власти, что им отмерила система, дослужились до весьма высоких должностей... И мало кто мог дослужится до них оставшись непорочным ангелом...
Но в любом случае, какими бы не были они злодеями, отношение к репрессиям против них (именно к репрессиям, а не к личностям!) однозначное - если судили их не за фактические, а за надуманые преступления - репрессии необоснованы!
Каждому воздастся по делам его... По делам ЕГО, а не по надуманым...
Это сообщение отредактировал uni-b0y - 18-09-2007 - 07:57
| QUOTE (uni-b0y @ 18.09.2007 - время: 07:50) | ||
Ну, положим, не 5, а 26... хотя, и вправду, большинство не выказало особых полководческих талантов |
не правильно Вы поправили - первоначально было сказано верно... фельдмаршал (их 26) это все же не генералиссимус (их всего 5 до Сталина ........- Алексей Семенович Шеин - первый генераллисимус России, Антон Ульрих - отец Иоанна 6, А.С. Суворов, Ф.Ю. Ромодановский, и светлейший князь А.Д. Меньшиков.... Сталин единственный кто получил это звание в 20 веке)
Это сообщение отредактировал гектор2 - 18-09-2007 - 09:45
| QUOTE (fkk6 @ 18.09.2007 - время: 02:02) |
| вполне возможно вы правы, документов к сожалению не читал, мне известен лишь сам факт таких обстрелов, логично предположить что и погибшие были.если не затруднит, не могли бы вы указать где в инете можно подробней почитать об этом, если конечно в сети вобще выложены такие документы. Ну а те кого именовали "бандитами" в данном случае в массе своей были именно восставшими крестьянами. |
Конечно, дам, я ведь не "почётный историк", я за свои слова отвечаю. :-)
Крестьяне были восставшими, да. Это всё продолжение Гражданской войны. Ничего такого особо "зверско-большевитского" нет. Бунт, бандитизм, - и наведение порядка теми силами, что были под рукой, - регулярными войсками.
Вот, навскидку: http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html. Правда, при чтении желательно абстрагироваться от "воплей" автора, - Соколов хорошо известен своей ангажированностью. Но хоть документы цитирует, - и то хлеб.
Я дома Минакова ("Сталин и его маршал") - гораздо более адекватную книгу - посмотрю. В интернете не нашёл...
| QUOTE (Kirsten @ 18.09.2007 - время: 03:19) | ||
Свидетельства могут отсутствовать и по причине гибели всех и вся... То есть, некому свидетельствовать просто. |
Вряд ли, - там и газ был тем, что сейчас по разряду "слезоточивых" идёт (хехех, претензии французам и американцам, - они весьма похожие соединения до сих пор обожают использовать), и применение было на редкость бездарным...
Я по памяти пишу, - дома точное описание всех случаев обстрела "химическими снарядами" есть, так что в деталях могу ошибаться.
Это просто "ударный" факт, ну как же! Крестьян - газом! Вот его и "демшиза" мусолит. То, что ОВ использовались воюющими сторонами в 1-ю Мировую войну (которая только что закончилась), и то, что от 2-й мировой ВСЕ страны так же ждали применения ОВ, и ВСЕ к этому готовились, - как обычно, осталось за кадром... "Следите за руками фокусника"(С)
| QUOTE (вовочка45 @ 14.06.2006 - время: 22:48) |
| Как вы думаете. много ли потерял бы советский народ, если бы такого полководца расстреляли бы в 1937 году? А может бы у нас появились бы действительно выдающиеся полководцы , а не эта сволочь, которая только в Смоленском и Вяземском колах загубила 350 тысяч и 688 тысяч солдат и офицеров соответственно? ,,,,,,,,,,,, Горько осознавать, что после освобождения из плена эта крыса получила еще 2 ордена красного знамени, свою генеральскую кормушку и безбедно провела остаток дней. Всеми уважаемый, сытый и довольный. А нынешние «крысы» за такие вот «художества» посмертно сделали еще и Героем Российской Федерации (1993 г.). Чтобы помнили нынешние крысы, что предательство должно быть очень хорошо поощрено. |
У меня есть подозрение, что все вышесказанное - продукт геббельсовской пропаганды.
| QUOTE (Konrad1558 @ 18.09.2007 - время: 15:50) |
| А может, все проще? С ними поступили так, как они поступали с другими. Полезли - получили. Кто не лез - не получал... |
Не. Так, чтобы это явно декларировалось, - такого не было. Просто надо помнить, что репрессированные, в основном, сами были "в системе", так что ангелов там очень мало по определению.
Другое дело, что самым негативным образом сказались у НКВД-шников (да и вообще у властей) привычки, приобретённые в Гражданскую... Плюс к этому - "классовое чутьё".
Грубо говоря, при возникновении каких-либо проблем первым желанием у "власть предержащих" в СССР было "найти виноватых". Это особенно хорошо прослеживается при изучении дел о саботаже и вредительстве на производстве.
| QUOTE (гектор2 @ 18.09.2007 - время: 16:37) |
| не правильно Вы поправили - первоначально было сказано верно... фельдмаршал (их 26) это все же не генералиссимус (их всего 5 до Сталина ........- Алексей Семенович Шеин - первый генераллисимус России, Антон Ульрих - отец Иоанна 6, А.С. Суворов, Ф.Ю. Ромодановский, и светлейший князь А.Д. Меньшиков.... Сталин единственный кто получил это звание в 20 веке) |
Ну,зачем спорить неаргументировано???
Так... Начнём считать...
Во Франции:
1 - герцог Анжуйский (1551-89]
2 - герцог де Гиз (1550-88),
3 - принц Конде (1621-88),
4 - герцог де Виллар (1653—1734),
5 - граф Саксонский (1696-1750)
6 - генерал Сульт (1769-1851)
7 - маршал Фош (1851-1929)
В Австрии:
8 - князь Р. Монтекукколи (1609-80),
9 - принц Евгений Савойский (1663—1736),
10 - граф Л. Даун (1705-66),
11 - эрцгерцог Карл (1771—1847),
12 - князь К. Шварценберг (1771—1820).
В Германии:
13 - граф А. Валленштейн (1583—1634)
14 - граф Вреде, Карл-Филипп (1767—1839)
В России первым это звание получил 28 июня 1696:
15 - воевода А. С. Шеин от Петра I за успешные действия под Азовом, официально же звание генералиссимуса в России было введено Воинским уставом 1716 года:
12 мая 1727 звание было пожаловано
16 - князю А. Д. Меншикову,
17 - принцу Антону Ульриху Брауншвейгскому - 11 ноября 1740 — (1714-74),
18 — А. В. Суворову (28 октября 1799)
После Октябрьской революции звание генералиссимуса было отменено вместе с другими воинскими званиями, однако 26 июня 1945 указом Президиума Верховного Совета СССР было введено звание Генералиссимус Советского Союза и 27 июня присвоено И. В. Сталину.(это 19)
Другие известные генералиссимусы:
20 - Чан Кайши (Тайвань) (1887-1975)
21 - Франсиско Франко Баамонде
22 - Иосип Броз Тито
23 - Фредрик I (король Швеции)
24 - Ким Ир Сен (Северная Корея)
25 - Чжан Цзолинь (Китай)
26 - Тан Шве (Мьянма)
Это по Википедии
Я понимаю, многие не очень уважительно относятся к Википедии...
В таком случае - БСЭ вам в помощь - по ней, правда, в списке нет графа Вреде, но зато есть Ришелье...
Что-же касается Ромодановского - не нужно путать звание (чин, титул) генералиссимуса с должностью командующего сухопутных сил (их тоже иной раз называли генералиссимусами). Такими командующими - генералиссимусами были Альварес Годой в Испании, Франсиско Мирандо в Венесуэле.
Я значит не так Вас понял, так как имел в виду только генералиссимусов российских (советских), а на общее в мире мне как то если честно с высокой колокольни.....
| QUOTE (fkk6 @ 18.09.2007 - время: 01:02) |
| вполне возможно вы правы, документов к сожалению не читал, мне известен лишь сам факт таких обстрелов, логично предположить что и погибшие были.если не затруднит, не могли бы вы указать где в инете можно подробней почитать об этом, если конечно в сети вобще выложены такие документы. ну а те кого именовали "бандитами" в данном случае в массе своей были именно восставшими крестьянами. |
Александр Широкорад
Химико-политический туман
Красная армия не могла подавить Тамбовское восстание с помощью отравляющих веществ
Об авторе: Александр Борисович Широкорад - историк.
В последнее время кое-кто из отечественных политиков стал вновь стал использовать в публичных дискуссиях в качестве аргумента якобы имевшие место факты применения Красной армией во время подавления антибольшевистского Тамбовского восстания химического оружия.
Нечто подобное автору доводилось слышать еще во время учебы в институте, общаясь с диссидентствующей публикой. Но вот в начале 1980-х годов мне пришлось несколько раз беседовать с дальней родственницей бабой Нюрой. Шестнадцатилетней девушкой она оказалась в центре боевых действий в деревне Стежки Тамбовской губернии. Старушка подробно рассказывала и о повстанцах, и о красных. Я несколько раз расспрашивал ее о применении химического оружия, но о нем она и слыхом не слыхивала.
Позже узнал, что ряд историков проводили аналогичный опрос стариков – уроженцев Тамбовской губернии и также получили отрицательные ответы.
ОТ СЕВАСТОПОЛЯ ДО ИПРА
Перенесемся, однако, в середину XIX века. В 1854 году известный английский химик и фабрикант Макинтош предложил для захвата Севастополя подвести к его береговым укреплениям специальные суда, которые извергли бы при помощи специальных приспособлений большое количество веществ, воспламеняющихся от соприкосновения с кислородом воздуха. Следствием чего, по словам Макинтош, «будет образование густого черного, удушливого тумана или чада, который обнимает форт или батарею, проникая в амбразуры и казематы и прогоняя артиллеристов и всех находящихся внутри».
Британский адмирал Дендональд разрабатывал проект удушения русских войск, оборонявших Севастополь, газами, полученными от сжигания 2000 тонн угля и 500 тонн серы.
Однако из-за технических сложностей, а главное, из-за шапкозакидательских заявлений военачальников – вот, мол, завтра-послезавтра возьмем Севастополь – в Лондоне на применение отравляющих веществ согласия не дали.
Российские офицеры оказались не глупее англичан: в конце 50-х годов XIX века Артиллерийский комитет ГАУ предложил ввести в боекомплект некоторых орудий начиненные ОВ бомбы. Изготовили и опытную серию таких бомб. Они были снаряжены цианистым какодилом (современное название – какодило-цианид) и предназначались для однопудовых (196-мм) крепостных единорогов.
Подрыв боеприпасов осуществлялся в открытом деревянном срубе, типа большой русской избы без крыши. В данное сооружение поместили дюжину кошек, защитив их от осколков бомб. Через сутки после взрыва к срубу подошли члены специальной комиссии ГАУ. Все кошки неподвижно валялись на полу, глаза их сильно слезились, но ни одна не сдохла. По результатам испытаний генерал-адъютант Баранцев написал доклад императору Александру II, в котором категорически заявил, что применение артиллерийских снарядов с отравляющими веществами в настоящем и будущем полностью исключено.
Баранцев оказался никчемным экспертом. Ведь не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять: химический снаряд – не шрапнель, он не должен обязательно убивать или тяжело ранить солдата противника. Достаточно его хотя бы на полчаса вывести из строя или просто заставить бросить занимаемую позицию.
22 апреля 1915 года немцы шокировали весь мир, использовав на Западном фронте в районе города Ипр в Бельгии химическое оружие. Погибло почти 5000 английских солдат, компактно размещенных в глубоких окопах. Так родилась вера во всемогущество отравляющих веществ.
Между тем ОВ, пущенное в ход германскими войсками, было ненамного эффективнее какодило-цианида, которым у нас пытались убить бедных кошек. В тот роковой апрельский день противник скрытно подвез к британским позициям 5730 крупногабаритных баллонов с газом и выпустил зараз свыше 180 тонн отравляющего вещества.
А что же Россия? Здесь серийное производство 76-мм (трехдюймовых) химических снарядов началось в конце 1915 года. В армию они стали поступать в феврале 1916-го. Всего же до ноября того же года их было отправлено 1040 тыс. штук.
Газовое облако при разрыве одного русского трехдюймового химического снаряда охватывало площадь около 5 кв. м. Этот боеприпас использовался в основном для того, чтобы выгнать противника из окопов или сделать небоеспособной прислугу артиллерийских батарей. Случаи массового уничтожения немцев или австрийцев русскими химическими гранатами в специальной военной литературе не упомянуты.
Применяла боеприпасы с ОВ и отечественная авиация. В конце декабря 1915 года 483 химические авиабомбы были отправлены в действующую армию. Там по 80 бомб получили 2-я и 4-я авиационные роты, 72 бомбы – 8-я авиационная рота, 100 бомб – эскадра воздушных кораблей «Илья Муромец», а 50 бомб послали на Кавказский фронт. На том производство химических авиабомб в дореволюционной России и прекратилось.
Воздействие химических авиабомб на противника было явно невелико. Конкретных данных о потерях немцев нет. Но еще в ноябре 1915 года на испытаниях химической двухпудовой бомбы в отчете отмечалось, что она разорвалась на три куска и получилось «белое облако паров хлора». Действие этих паров проверялось на белых мышах и морских свинках, клетки с которыми были расставлены на расстоянии от 2 до 15 м от точки взрыва. Из нескольких десятков подопытных животных через 2 часа умерли только две особи.
ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ
Первыми на той войне применили химические боеприпасы в 1918 году английские интервенты, высадившиеся в Мурманске и Архангельске. Кстати, именно британцы зимой того же 1918 года построили первые в России концентрационные лагеря.
Свидетельств использования отравляющих веществ красными осталось крайне мало, как в силу неэффективности химического оружия при применении его в незначительных объемах, так и из-за последующей (уже в 1930-х годах) тотальной засекреченности всего, что связано с этим видом ОМП.
Например, 28 мая 1918-го отряд судов красной флотилии Верхнего Дона в составе буксирного парохода «Воронеж», вооруженного одним пулеметом, баржи с двумя трехдюймовыми полевыми пушками и парового катера, имевшего на борту два пулемета, вышел из Котояка и отправился вниз по реке. Красные периодически обстреливали казачьи поселения и отдельные группы казаков, которые, как предполагалось, принадлежали к повстанцам, поднявшим мятеж против советской власти. Огонь из орудий велся как фугасными, так и химическими снарядами. Так, по хуторам Матюшенскому и Рубежному били исключительно боеприпасами с ОВ, чтобы, как сказано в отчете, «нащупать неприятельскую батарею». Увы, безрезультатно.
Командование РККА прорабатывало планы использования химического оружия при штурме Перекопа и против кронштадтских мятежников. Однако обнаружить факты реального применения ОВ в этих операциях автору не удалось.
Восстание на Тамбовщине с 1991 года описано во многих изданиях, и все авторы твердят о химическом оружии, которым по приказу Михаила Тухачевского вроде бы уничтожали инсургентов. Даже приводят поразительную по нелепости фразу: «Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота». Откуда-то взялась цифра – пятьдесят (!) 76-мм химических снарядов, выпущенных якобы по повстанцам какой-то учебной артиллерийской частью.
Даже если предположить, что все это правда, то применение химического оружия на Тамбовщине говорит лишь о полнейшей безграмотности и бездарности будущего маршала. Допустим, этой полусотней химических снарядов действительно обстреляли некий участок, занятый мятежниками, но вероятность летальных исходов при этом практически равнялась нулю. Чтобы уничтожить более-менее крупную банду, требовалось не 50, а как минимум 5000 снарядов со слабыми ОВ времен Первой мировой.
Зато идиотский приказ Тухачевского об использовании химического оружия на Тамбовщине дал огромные возможности для спекуляций современным малограмотным исследователям прошлого.
http://nvo.ng.ru/printed/7150