Что было плохого при Сталине?

SKARAMANGA-1 вы наверное когда что то пишите, то тут же текст забываете. Я НИКОГДА не связывал большевиков и начало Первой Мировой Войны.
В предыдущем посте я вам об этом сказал, но вы видимо читаете только для оппонирования и вас интересуют отдельные слова. а не фраза в целом.
Николая Второго, я упомянул в связи с Вашим постом. Который я и привожу...

Старайтесь внимательней читать, собственные и чужие посты.


По сути поста не буду даже коментировать,(тем более вы все равно чужих постов не читаете) не более чем эмоции человека разделяющего противоположенные взгляды

Не знаю как живут в Украине, так я не оттуда, но думаю что у вас там людей не расстрелевают и в лагеря не сажают, во имя светлого будущего...

Был два года назад в Киеве и Одессе, трупов умерших от голода не видел, в магазинах все есть, а появление олигархов меня слабо раздражает, по крайней мере меньше чем комиссаров-большевиков с маузерами.

Ну вот уже речь пошла о юридических аспектах Учредительного собрания.
Это уже слишком глубоко, т.к. у большевиков их в принципе не было.

Да, наверное, интересы рабочих и крестьян были представлены слабо. Точнее косвеено, да и то в перспективе.
С точки зрения справедливости, особенно современной, это наверное, не совсем правильно. Но исторически это логично. Именно эта политическая сила, типичная буржуазия, и была основанием февральской революции. Так что вполне логично, что именно она и должна была прийти к валасти. Сделать это ей, конечно, нужно было лет на 100 пораньше, но мы всегда тормозим.

Да, это серьезный аргумент, и едва ли не основной тактический, для большевиков.
Но опять же с современной точки зрения, легче было вытерпеть год, а то и меньше, ПМВ, чем Гражданскую.

Верно. Основания для недовольства были.
Временное правительство лопухнулось. Впрочем, если бы оно действовало другими методами, вряд ли бы их действия и результат были бы отличными от большевиков.

А вот этих слов я не люблю всегда. Другие выходы есть всегда. Лучшие или худшие, но есть.

А вообще, никто от власти добровольно не отказывается. И чем сильнее этот "неотказывающийся", тем большая "недобровольность" нужна.

Н2 скинули практически безболезненно, ибо за ним уже ничего и никого не было. А вот для того чтобы скинуть буржуазию, понадобилась Гражданская война. Это говорит о том, что людей и ресурсов представляющих этот класс было немало.

Вы сетовали на непредставленность рабочих и крестьян в Учредительном собрании. Но ведь большевики тоже не учли интересы большого класса людей. Причем в гораздо худших формах.

Даже наверное не классовые, а государственные интересы. Причем государство в данном случае было не синтезом людских интересов, а как бы отдельным субъектом, со своими целями и интересами.

Я не против государственности. Я даже готов поставить интересы государства, чуть выше своих. Но я хочу, чтобы интересы государства были синтезом интересов его граждан. А этого при СССР я не вижу.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-06-2007 - 19:31

а кто признал? и на каком основании?

А кто для тебя истина в последней инстанции, млин? Господь Бог?????

Так тут речь идет не о Жертвах Преступных Режимов Демократов, а сталинских, поэтому и подход другой.

*усмехнувшись* а потому, что это - "перестроечный миф". Я имею в виду засекречивание результатов переписи... И уж тем более - приведённую цифру.

ну так кто признал - то? и на каком основании.. ?

подход везде одинаков, любые обвинения нужно подкреплять доказательствами, а не голословной истерикой..

Вы жонглируете цитатами, как цирковой жонглер. Спор становится каким-то глуповатым, как буд-то споряд два глухих.

1. Изначально речь шла о ситуации на момент совершения революции (об обстоятельствах приведших к ней). Вот это обстоятельство и заставило меня упомянуть о Николае II. Вы же тут большевиков приплели с какого боку?

2. Вы бы еще достали цитату не из последнего моего поста, а из первой десятки. Как-то, все-таки нужно быть последовательным.

3. Раз уж достали эти цитату, ладно... Ну так хотя бы ответьте или возразите на нее, но по сути!

p.s. Эмоции здесь не при чем, ФАКТЫ, которые я изложил (а вы привели в своем посте) вы считаете эиоциями?

Это не серьезный ответ. А вопросы, которые я поднял, НЕ ТЕРПЯТ поверхностного отношения.

Беспризорщина, рост СПИДа, обнищание стариков, бомжи - это не частные "истории" в современной Украине и России, и если вы этого не видите, или не хотите видеть, то это ваше право...

Вы можете мне указать , где я связываю начало 1-й мировой с большивиками? Вы меня несколько раз в этом обвинили...

ОТВЕЧУ:

Вы не увязываете две существенные в 1917 году проблемы, которые нужно было решать НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО после свержения самодержавия.

Вопрос о войне и вопрос о земле (поскольку в большинстве Россия была страной аграрной). Если бы Временное правительство их решило. Я, более чем уверен, октябрьской революции НЕ БЫЛО БЫ.

Ведь не зря большевики шли к народу под лозунгами (и об этом были их первые дикреты) - "Мир - народам!", "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим!" (дикреты о земле и мире). Они предлагали народам Российской империи то, что было самым насущным на тот момент.

ОТВЕЧУ:

Любопытно, любопытно... Попробуйте предложить свой выход из той ситуации, а тогда посмотрим...

ОТВЕЧУ:

Кого вы имеете ввиду? Буржуазию? Вспомните основной лозунг октября "Вся власть СОВЕТАМ!!!". Советам солдатских и матросских (на фронте) депутатов, были еще и казачие депутаты, а в городах и селах рабочих и крестьянских депутатов.

Это был акцентированный упор именно на рабочих и крестьях. Интересы буржуазии, при этом, естественно не могли учитываться, поскольку это был чуждый, и враждебно настроеннный класс эксплуататоров.

ОТВЕЧУ:

А вот здесь я не согласен с вами. Государство (как аппарат власти), которое не имеет надежной жизненной опоры на широкие массы, обречено на уничтожение. В противном случае, это будет не государство, а очередное временное правительство. Большевики же, искали опору именно среди рабочих и крестьян, и армию они, поэтому, назвали рабоче-крестьянской. Передовым считался рабочий класс, именно на рабочее движение и солидарность "всех трудящихся", делался основной в грядущей мировой революции и классовой борьбе.

И хотя все сословия и сословные привелегии были отменены, графа СОЦИАЛЬНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ, играла очень важную роль в жизни каждого строителя этого государства. Хотя были, конечно, исключения...

И последнее. Есть такая общеизвестная аксиома: "Государство существует там и тогда, где и когда существуют классы". Это было написано в советских учебниках истории 5-6 классов. И я считаю, что это актуально всегда.


p.s. Интересы государства и интересы граждан абсолютно совпадать не могут. Государство задает правила жития, нормы и ограничения, а это не свобода, причем как личностная, так и общественная. Но ничего другого никогда и не будет. Выражать интересы всех граждан страны государство не может, поскольку эти интересы могут быть диаметрально противоположны...

ОТВЕЧУ:

Сначала вы пишите:

Сразу же возникает вопрос: "Кого вы имели ввиду? Кто "доверил" Сталину страну?" И при чем здесь НКВД?

На этот странный пост я ответил:

Согласитесь, что к теме о том, кто "Сталину страну доверил" Этот пост имеет отношение.

А дальше опять непонятка.

Ваш пост:

И мой ответ с учетом вышеизложенного здесь же ответа о "поганом Николашке":

Сразу же вопросы: "С кем совместно Николай начал войну?" Кто виновен в ее начале? Кого вы имели ввиду в своем посте и в последующем далее туманном ответе?

Ну а кто же страну довел до войны, если не Николай II? Может теперь вы это поясните?

p.s. Попробуйте прояснить свою позицию, может тогда тумана станет меньше и этот испорченный телефон наконец "починят".

Так я и написал, что Временное правительство не смогло овладеть ситуацией.
Впрочем, надо признать, это была его побочная задача.

А насчет земли. Раздать землю - это эсеры.
Большевики не собирались ее раздавать, но пришлось использовать лозунг для захвата власти.

Самый банальный - ничего не делать

Но если хотите мое мнение.
Нужно было продолжать войну с Германией. Да, страна измотана, да идея более чем непопулярна, но...
Германию разгромили менее, чем через год (а с помощью России и того быстрее бы), как ни крути это меньшее зло, чем несколько лет гражданской войны.

Вот-вот. Буржуазия примерно этими же принципами руководствовалась.
Так что оба класса друг друга стоят.

Чему мы были свидетелями 15 лет назад.

Опору искали, и нашли. Но после того как власть захватили интерес потеряли...

Не могут.
И интересы всех не учтешь, хотя стремиться к этому полезно.
Но зачем государство как "вещь в себе"? Которое само определяет проблемы и само их решает, вне зависимости от интересов свих граждан.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-06-2007 - 15:39

Да нет у меня не странный пост, есть такая вещь...сарказм называется. Вы так часто бываете поглащены, доказательствами того "какие большевики хорошие"что не замечаете некоторых моих текстовых смалов ...

ОТВЕЧУ:

По эссерам - согласен, а по большеаикам - нет. "Декрет о земле" чей тогда? А вот то, что стало потом - колхозы, это вопросы не к Ленину, а к Сталину. А время это уже было другое....

ОТВЕЧУ:

Не могу с вами согласиться. Если бы было ИЗНАЧАЛЬНО известно, что Германии скоро произойдет революция и Кайзера скинут - смысл воевать для большевиков был бы (по крайней мере получили бы назад захваченные немцами территории), но кто же тогда это знал?

Теперь вспомните о положении на фронте. Армия деморализована и разлагается, массовые дезертирства, обеспечения нет, надежных частей нет, агитация большевиков против империалистической войны. А на какие шиши, извините, большевикам воевать? Или вы думаете, что страны Антанты давали бы им деньги на продолжение войны? И под какой залог???

Одним словом, мне эта идея выглядит фантомом, а ничегонеделанье, здесь, могло бы привести к еще более ужасным последствиям - фронт, в такой неопределенности, мог рухнуть и немцы начали бы планомерную, без боев, окупацию огромных территорий....

Сразу же вспоминается "Хождение по мукам" Толстого и эпизод с Рощиным, когда он об этом говорил Булавиным.

ОТВЕЧУ:

А сколько веков интересы трудящихся не учитывались? С самого зарождения государства, были эксплуататоры и эксплуатируемые. И выход этому всему случился в 1917 году...

А уравнивать рабочих и крестьях, чьими мозолями строилась страна, с потомками помещиков-крепостников и заводчиков шкуродеров (Шишков "Угрюм-река") не нужно. Гнев народа был праведным и беспощадным.

ОТВЕЧУ:

Вы несколько утрируете. Любое государство в той или иной степени, выражает мнение той или иной части общества. Хотя иногда появляются "интересные" законы. Например:

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений1

Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:

с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем;

с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;

с шести до восьми часов -- для служащих учреждений;

с шести до восьми часов -- для лиц, достигших 16-ти лет.

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели -- воскресенье -- днем отдыха.

..................

Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН

Москва, Кремль. 26 июня 1940 г.

Сарказм сарказмом, а ситуация яснее не стала и на мои вопросы вы так и не ответили...

p.s. Хотите поставим точку? А дальше попробуем с "нового" листа.

Да потому что, мы сейчас в текстовых притензиях погрязнем...Пожелание, старайтесь в предь писать менее развернуто...

Тогда точка. А объем излагаемого здесь не важен. Важно его смысловое наполнение..

Как хотите.
Однако вы сами указывали, что большевики признавали прогрессивным классом - рабочих.
Кроме того, частная собственность и предпринимательство отрицалось (РЭП был вынужденным и временным), как в этих рамках можно дать крестьянам землю?

Да, действительно, если бы было заранее известно, было бы проще.
Продолжение войны, равно как и ничегонеделание могло привести к оккупации территорий. Это да. Ну и что. Германию забили, территорию вернули, а здесь 20 лет пришлось ждать, да и то, если бы не Гитлер, может и до сих пор ждали бы...

Так интересы буржуазии тоже не учитывались, это и привело к буржуазной революции.

Кроме того, самый многочисленный слой в России был крестьянство, самый прогрессивный - буржуазия. Так что ставить во главу угла рабочих было рановато.

А Сталин эксплуатируемый или эксплуататор?
Управленцы все равно нужны. И их роль не меньшая, а скорее даже большая, чем рабочих и крестьян.

Ну чуток утрирую. Но все таки согласитесь, при Сталине определяющим был взгляд именно Сталина, ну может Политбюро влияло.
Желания и недовольства остального населения учитывались как некоторая проблема, которую надо учитывать при планировании. А вовсе не как цель их деятельности.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-06-2007 - 22:00

А кто придумал «политкорректность»? На мой взгляд ещё хуже интернационализма. С точки зрения Ленина русские – отсталая нация, плохие работники. И это потому, что они де не обладают передовой западной культурой. Поэтому русские и все остальные нации России должны «учиться, учиться и учиться», чтобы овладеть этими передовыми для того времени высотами культуры. То есть всё острие ленинской борьбы против «великорусского шовинизма» было направлено, как он полагал, против вековой российской отсталости. Забавно читать его некоторые записки типа «учись у немцев тупая русская обломовщина», направленная то ли Каменеву, то ли Зиновьеву, при том, что оба евреи.
А с точки зрения политкорректной мультикультурности нет никакой разницы между культурой великой нации и культурой племени тумба-юмба, только что слезшего с деревьев. И заставлять сынов гор, пустынь и джунглей, понаехавших в бывшие метрополии, овладевать культурными достижениями этой самой метрополии, к примеру заставлять учить Шекспира, есть де расизм. Ну и кто придумал эту чушь? Куда она выведет как к не всеобщей деградации?
Увы, нету центра, который внедряет нужные этому центру идеи. Просто когда появляются значительный круг людей, готовых воспринять эти идеи – они рождаются как бы сами по себе. А Вам обязательно надо знать, кто первым сказал «Эээ»? Может Тютчев, когда заявлял «…железом, кровью. А мы попробуем любовью, тогда посмотрим что прочней.» Нести «бремя белых» или крест православного служения тяжело, всегда найдутся и находятся люди, которые захотят поверить, что стоит им сбросить с себя этот груз великодержавности, как все вокруг станут братьями и сёстрами, все друг друга простят, и наступит рай на земле и благолепие во человецех. Это же просто, уступить требованиям борцов за национальное равноправие, принять как аксиому утверждение мол «не может быть свободным народ, угнетающий другой народ». А отсюда и до права наций на отделение недалеко. Ведь это Временное правительство признало независимость Польши и Литвы, автономность Украинской республики с её Центральной радой. Для Вас большевики всё равно хуже. Но без большевиков Россию расчленили бы. Наши союзники по Антанте с помощью украинских, кубанских, сибирских казачьих рад, директорий и прочего сброда.

И ещё. Если Вы называете геноцидом то положение, когда русский крестьянин впервые за многие десятилетия наелся во времена НЭПа, а он наелся из-за того, что разделил помещичью землю, перестал платить выкупные платежи, перестал за бесценок отдавать хлеб международным спекулянтам (внешняя торговля хлебом резко упала, а урожай не уменьшился), тогда Вам надо бы выполнить ленинский лозунг «учиться…», чтобы не впадать в истерику.


SKARAMANGA-1

Вообще говоря число вьетнамцев уже перевалило за 50 млн, больше, чем на Украине, так что если боитесь Бога, не стоит называть вьетнамцев маленькой нацией.
По поводу схожести албанских и украинских националистов – не согласен. Первые истерично визжали, что сербы их угнетают, жить им не дают, то есть обращались к внешним силам. Вторые по собачьи заглядывали в глаза и нудили что мы де с русскими братья, только вот пусть русские дадут нам возможность как взрослой нации отсоединиться, пожить самостоятельно, оставив естественно и Крым, и Новороссию. Мы же братья, не стоит де нас обижать.
Но я об другом. И предоставление статуса союзных республик в СССР и Югославии, и автономия для косовских албанцев не привели к сохранению единства этих союзных государств, а наоборот, способствовали развалу. Причём развал или разжигание войны идет по одному сценарию. Вначале плач об угнетении, потом требование об автономии, потом требование статуса союзного государства, потом требование равноправного представительства в союзных органах власти (Горбачёв готов был согласиться, чтобы Россия и Молдавия имели равное количество голосов в союзных органах, даже автономные республики были отстранены от союзных органов власти, неравноправие мол, Россия де много голосов получит). Ну а потом и отделение, мирное или военное – другой вопрос. Напоминает эскалацию требований к золотой рыбке, чтобы сделала (Россия) кого-нибудь типа Грузии или Молдавии владычицами морскими и космическими, а сама на побегушках работала. У Пушкина рыбка хвостиком махнула, оставила старуху, владычицу морскую у разбитого корыта. Так и в СССР.

Rusbear

Ресурсов не было. Идея «Россия единая и неделимая» - никакого отношения к буржуазии не имеет. Это жупел большевиков, что они де борются против буржуазии. На деле красные государственники боролись с белыми.

Это если бы САСШ реально вступили бы в войну в то же время, как и в истории. А американцы могли долго ждать. Но после революции в России и Бресткого мира им пришлось поторопиться. Развалившийся русский фронт не идёт ни в какое сравнение с вкладом американцев в победу в ПМВ в 1918-м. Но главное в том, что Антанта ни при каких обстоятельствах не собиралась выполнять свои обязательства перед Россией по проливам и прочему. Николая свергли именно для того, чтобы развалить Россию. И Временные в этом направлении старались: отделили Польшу, Литву, признали автономию Украины, которая неизбежно бы отделилась, как и прочие Латвии, Грузии. И это далеко не факт, что возникшая на развалинах России гражданская война без большевиков была бы менее кровавой и разрушительной. Скорее всего более кровавой.

Это сообщение отредактировал Koroed - 11-06-2007 - 21:57

Вам тут докажут, что это нужно было для неких высших целей или попробуют вас переубедить, что этого не было.

Не было. Но когда нет, но очень хочется, то...
На Гражданскую хватило.

Да, война могла затянуться.
Но России по большому счету даже не воевать нужно было, а просто из войны не выходить.

Вполне вероятно, что Антанта ничего не собиралась выполнять. Но в данном контексте, важна не она а Германия. А уж после того как Германию забили, вернуть оккупированные ею земли было бы проще, чем в реале.

Да, возможно окраины бы не вернулись.

А вот если все отделились, то откуда бы возникла гражданская война?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-06-2007 - 02:25

Ваш пост смахивает на провокацию...

Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...

p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.

Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.

И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?

Тексты такие..."смахивает на провакацию"

А что если родственники принадлежали, к высшему сословью, то их уничтожение оправданно? А ну да, некие высшие интересы страны...

ОТВЕЧУ:

Чтобы как-то поставить точку в этом вопросе я ознакомился с позицией Сталина по этому вопросу.

Предлагаю вам прочитать это.

Скажу вам более... В первом томе собрания его сочинений в самом начале есть статья "Аграрный вопрос" там эта тема развита еще дальше, а дата этой статьи, между прочим 1906 год!!!

2. По поводу первой мировой. Вы пишите:

Вы забываете, где в 1917 году проходила линия фронта. Это раз. Вы опять-таки забегаете наперед и говорите: "Германию забили", а какими силами и средствами? Это два. Расчитывать на революцию в Германии в скором будущем было бы глупо, поскольку будет она или нет четкого ответа у большевиков не было, а ждать и надеяться, что она произойдет, в условиях внутриполитического кризиса власти в Росии (двоевластие Временного правительства и Советов на местах) это усугубление кризиса. Керенский воевал до победного конца - за это и поплатился поддержкой. Это три. Кроме того, вы несколько путаете вопрос о землях, полученных СССР в 1939 году (как вы написали "через 20 лет"). Согласно линии Керзона граница между СССР и Польшей проходила примерно по той же границе, что и сейчас, НО, после "блистательного" марша Тухачевского на Варшаву, в 1921 году был подписан Рижский мирный договор и Западная Украина (вместе со Львовом) и Западная Белоруссия перешли Польше. А в 1939 году Сталин все это вернул. Но к германскому вопросу это не имеет никакого отношения...

3. Вы пишите:

По поводу буржуазии КАТЕГОРИЧЕСКИ с вами не согласен. Если отследить динамику развития промышленности в царской России (могу предоставить вам подробную статистику вплоть до самой революции), то очевидным становится тот факт, что Россия постепенно переходила на индустриальное строительство.

"Среднегодовой темп прироста подушевого ВВП в царской России обнаружил определенную тенденцию к ускорению – с 0,10–0,15% в 1860–1870 гг. до 0,7–0,8% в 1870–1885 гг. и 1,4–1,6% в целом за 1885–1913 гг.

Это означало, что процесс модернизации, инициированный “сверху”, был в целом поддержан “снизу” – оживлением предпринимательской активности в основных секторах экономики. Однако развитие было весьма несбалансированным (традиционные отрасли существенно отставали от более современных) и неустойчивым (в 1885–1913 гг. коэффициент флуктуации ВВП России достигал 220–240%, что было в полтора-два раза выше, чем в США, Германии и Японии).

Экономический рост в последние десятилетия царской России базировался не только на увеличении совокупных затрат труда и капитала: в 1885–1913 гг. они обеспечили около 3/4 прироста ВВП. При этом вклад совокупной производительности составил около четверти. Но тренд был неровным.

Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1,2–1,3% в 1885–1900 гг. до 0,3–0,5% в 1900–1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34–37% до 12–13%.

Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX – начале XX в. был почти вдвое выше (чем в России в 1885–1913 гг.). По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.

В итоге, несмотря на некоторый прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран. "

К чему я это привел? А к тому, чтобы показать тот факт, что хотя индустриальное развитие России шло, что естественно, отвечала интересам национальной буржуазии (о чем и спор!!!), но темпы этого развития, не позволяли России достичь уровня экономически развитых стран. И самодержавие здесь было тормозом. Россия отставала все больше и больше. В военном плане эту отсталость продемонстрировала русско-японская война, а позднее и первая мировая, когда на десять выстрелов немецких орудий, русская армия могла ответить только одним.

И о роли рабочих я тоже не могу с вами согласиться. Рабочий класс - это могильщик буржуазии. И чем быстрее развивалось производство, тем больше становился рабочий класс, тем сильнее росло классовое самосознание. Отчетливо это проявилось в событиях революции 1905 года, в массовых стачках и забастовках крупных промышленных предприятий России вплоть до самой революции. Все это было заложено в "Капиталле" Карла Маркса. В главе о развитии капитализма и первичном накоплении (насколько помню это глава первая). Именно по этому. Рабочий класс я считаю самым передовым и прогрессивным - движущей силой революции. И путь этот был от экономических требований начала века, до политических воззваний и революционных выступлений (например, восстание на заводе Арсенал в Киеве против буржуазной Директории)...

Крестьяне, во всей этой истории, были на втором месте. Поскольку их интересовала революция только с точки зрения реального результата - земли, а классовая солидарность с рабочими могла основываться на общих требованиях мира и отказе от войны. Если эксплуататоры могли опираться на зажиточное крестьянство - птенцов Столыпина, то большевики сделали упор на безземельную бедноту. При всем этом нужно учитывать, что классовое сознание малограмотных крестьян еще нужно было разбудить и донести до них простыми и понятными словами програмные установки революционной власти...

4. Вы пишите:

Первоначально, упор на использование спецов из враждебных классов был. Это конечно факт. Это было во время гражданской войны в армии (знаменитый генерал Бруссилов), даже позднее в органах ВЧК, что уж говорить про экономику и даже культуру (тот-же Алексей Толстой, например. Но это скорее исключение из правила). Новой стране нужны были квалифицированные кадры для нового строительства.

При этом не следует забывать, какое "наследие" досталось от царского режима. Что говорить, если не более трети всех граждан бывшей Российской империи могли читать и писать. Или такой факт. Всеми видами обучения к 1913 г. было охвачено примерно 4,7–4,9% всего населения империи.

И откуда, при этом, Советскому правительству было взять грамотных и квалифицированных специалистов. Но по мере их обучения, шло постепенное замещение старых спецов на новые кадры. Хотя и не везде. Многие "старорежимные" ученые до самой своей смерти продолжали поднимать науку молодой Советской страны.

...А Сталин советского образца - эксплуататор, но не ДЛЯ ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ, а во имя государственных интересов...

5. Вы пишите:

Да, определяющим на решения был взгляд Сталина, НО, по тем вопросам, которыми он не владел достаточно глубоко, он выслушивал предложения, в том числе и членов Политбюро, и на основе коллегиальности выносил общее решение. При этом (это, кстати, отмечают многие исследователи Сталина) он старался самолично контролировать дела не только в промышленности (вплоть до отдельных предприятий или отраслей во время войны), но и по многим ключевым вопросам внутренней и внешней политики...

А в остальном я с вами согласен.

Каким местом этот пост смахивает на провокацию? Или есть мотивы которые могут оправдать такое?

1. Такие темы, без четкого знания всех обстоятельств произошедшего, и обоснованности действий власти обсуждать нельзя. Автор же поста предлагает "результат", но ничем не обосновывает чем он был вызван. А это спекуляция чистейшей воды.

2. Я не хочу глумиться, по этому поводу, над невинно убиенными, но четко понимаю, что под маркой "борьбы с проклятым прошлым" таких историй можно наштамповать не на один форум.

Для примера, такие же спекуляции и разговоры на эту тему я встречал при обсуждении колличества жертв 1933-1937 годов, где под одну гребенку "жертв тоталитарного режима" пытались загрести невинно осужденных и уголовнико-рецидивистов, которых тогда было не меньше, чем жертв политрепрессий.

Или, другой пример, о реабилитации жерт сталинизма. Дошло до того, что в 1996 году Главной военной прокуратурой Российской Федерации, был реабилитирован фашистский генерал-лейтенанта войск СС фон Панвиц, командовавший донской казачей дивизией (кому интересно могу и поподробнее...). Как это прикажите понимать??? Тоже жертва Сталина и его режима?

В 2001 году спохватились, что "что-то не то сделали", но сам факт подобного показателен. Ведь речь-то шла не о рядовом, а о очень известной личности...

И последний пример. На этом же портале есть тема о "2 млн. немок изнасилованных солдатами Советской Армии".

Тема изначально спекулятивная и позорная для всякого нормального русского, чей отец, дед или прадед воевал в той войне, НО РУССКИЕ (и не только) с завидной регулярностью пописывают на эту гаденькую темку, причем кто-то соглашается (видимо клеймо внука насильника его устраивает), а кто-то пытается найти правду. Реальные цифры, при этом, НИКОГО НЕ ВОЛНУЮТ!!! И их никто не ищет, хотя они и существуют

Сознание убийц и насильников, убийством и насилием не удивишь? А национальную гордость можно засунуть в...?

3. Девушка написавшая тот пост о себе указала страну - Германия. Подумалось о поволжских немцах... Но это только мои догадки. Ей самой следовало бы это уточнить...


p.s. А спекуляций на костях не нужно. Хотя кому как угодно...

Я вполне готов допустить, что в 1906г. он так и думал. Насчет 17-го года у меня уже сомнения, но пусть это тоже правда. Хотя я в это и не верю.
Лозунги большевиков, для захвата власти. По моему они ни один так и не выполнили. Ну пусть.

Но вы посмотрите не в прошлое, а в будущее...

Да и как вы себе представляете индустриализацию (обо необходимости ускорения которой вы писали), при наличии частной собственности на землю?

Это могли быть не колхозы, конкретная реализация могла быть и иной. Но земли крестьянам не светило. По сути крестьянин с землей, для большевиков враждебный класс. Недаром опирались на безземельную бедноту и жестоко истребляли кулаков.

2. По поводу первой мировой. Вы пишите:

Я вообще это все больше к тому, что земли оккупированные БЫ Германией большого значения не имеют.
Да, когда Германия капитулирует было неясно. И Керенский слетел в том числе и из-за войны. Кстати может быть если бы мир подписывали в феврале 17-го, условия могли бы быть и получше.

Так я с этим не спорю. Так и есть. Но вы учтите, что револючия (февральская) потому и произошла, что самодержавие было тормозом, и в то же время буржуазия просто не успела проявить себя в тех условиях и недостатке времени.
Конечно оная революция была бы неплоха вместо декабристов, но тогда еще буржуазии по сути не было.

Ну тут идеалогические расхождения, спорить бесполезно.

Так какая разница, из старого режима управленец или воспитан в новом? Все равно он управленец и все равно они нужны.

Ну, с учетом того, что страна по сути была его собственностью, то можно с чистой совестью сказать, что для личной выгоды. Правда она совпадала, с государственными интересами, хотя и далеко далеко не полностью.

Да, я это знаю. Сталин вообще очень грамотный и талантливый управленец.

Но я немного не об этом. Я о том, что интересы государства определял ОН (с учетом очень узкого круга лиц), исходя из своих взглядов. Способы реализации тоже определял он, тут вероятно с привлечением более широкого круга лиц.

Так вот я как раз о том, что по сути, это были не государственные интересы, а интересы Сталина, отчасти совпадающие с государственными.
Интересы многих миллионов людей при формировании государственных интересов не учитывались вовсе.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-06-2007 - 18:43

ОТВЕЧУ:

1. Вы забываете существенную деталь - после Октября 1917 года в России существовал, по сути, крестьянин-единоличник, который владел частью помещичьей земли или не имел ее вовсе и батрачил. Другой вопрос мог ли он единолично имея землю, ее обрабатывать. И кроме него существовал кулак - твердый землевладелец, получивший свои права еще с реформ Столыпина, накопивший определенный капиталл, средства для обработки земли, имевший батраков в своем хозяйстве и, по сути, от его благоволения зависело многое. К нему шли на поклон, когда нужно было зерно для посева, когда нужна была лошадь и по многим другим случаям.

Имея такую ситуацию в деревне и оставаться в стороне большевики НЕ МОГЛИ В КОРНЕ. Это факт. Кроме того, большинство солдат в армии - крестьяне. Без их поддержки разве можно было победить в революции?

2. После отмены крепостного права и до реформы Столыпина крестьяне в большинстве жили ОБЩИНОЙ (колхозом, это можно в какой-то степени назвать). Так что этот "строй" был крестьянам хорошо знаком. Столыпинская реформа привела к расслоению общины, отдельные крестьяне смогли выйти из нее, со временем выкупить у помещика часть земель и стать собственниками. Но это были единицы. Многие крестьяне шли в батраки, так как их мизерные и не всегда плодородные наделы не могли прокормить большие крестьянские семьи. Кто-то уходил в город и становился пролетарием.

Столыпинская реформа НЕ РЕШИЛА аграрный вопрос и для большевиков это было очевидным.



2. Вопрос о коллективном владении землей крестьянами в 1917 году не поднимался. Наоборот! И приведенная мной статья это подтверждает. Вопрос о создании колхозов можно отнести только к середине 20-х годов. И то, после того, как была проведена чистка села от кулаков и подкулачников. А эта практика продолжалась вплоть до начала 30-х годов и позднее.

3. Основной идеей коллективизации было получение от крестьянства ЧЕТКИХ И СТАБИЛЬНЫХ поставок хлеба для Советского государства. Без решения этой проблемы индустриализация не пошла бы. И это Сталин понимал. Поэтому там, где проблема коллективизации не решалась "по хорошему", она решалась "по плохому".

Я не согласен с вами по поводу враждебности крестьянства, как класса, для Советской власти. Кроме восстания в Кронштадте и Антонова в Тамбовской области, а также отдельные выступления на Дону, крупных антисоветских крестьянских восстаний я не знаю. Естественно были мелкие стычки на местах, но после раскулачивания, они, как правило, прекращались.

Я понимаю, что многое и многие здесь ломались через колено. Был ужасный голод на Украине и на Поволжье. Это правда. Но речь шла о жизнеспособности не только отдельного класса, а всего государства и Сталин это понимал.

Кстати, чем вы можите объяснить тот факт, что Гитлер, придя на нашу землю, ВОССТАНОВИЛ колхозы?

ОТВЕЧУ:

Все это догадки. Ведь страны Антанты сами были заинтересованы в том, чтобы война продолжалась. И деньги они давали Керенскому на это. Ему бы не о этих деньгах думать, и не о том, понравиться ли он союзникам или нет, а о судьбе России, может тогда, действительно, все сложилось бы по другому.

ОТВЕЧУ:

Буржуазия была обеспокоена только одним, чтобы революция закончилась как можно скорее, но вот что для этого нужно было сделать она НЕ СДЕЛАЛА. Не было решено вопроса о войне, о собственности на землю. Ситуация требовала выхода, а правительство Керенского этим не занималось.

ОТВЕЧУ:

Здесь я стою четко на позиции марксиста или если хотите социал-демократа. Это база, которую заложил "Капиталл" Карла Маркса. Книга, которую до сих пор считают учебником по развитию капиталлизма. Я бы привел вас слова Сталина, по этому поводу, но согласен сохранить наши позиции как "статус кво".

ОТВЕЧУ:

Не могу с вами согласиться. В отличии от русских царей (умных и не очень), он был умным диктатором, поэтому НЕ ПРЕУМНОЖАЛ, личное благо (даже собственной дачи у него или членов Политбюро не было), а беспокоился о благе государства. Ведь не заводы ему были нужны или дворцы, а сильная и мощная держава, способная отразить нападение любого врага. И интересами государства ради личной корысти он не торговал, за то использовал политику, как средство территориальных приобретений и выгод для СССР.

Да нет, не забываю. Сэтим я согласен.
Особенно символично в данном посте, что большевики не могли оставаться в стороне. Это ключевой момент их политики вообще.

С этим тоже я согласен.

Да дело ведь не в том, коллективно владеть или единолично. Вопрос-то принципиальнее: владеть или нет.
Да, формально колхоз землей владел, а по сути он не очень-то ей мог распоряжаться.

Вот. Вот об этом и речь.
Я и говорю, что для индустриализации нужна была организация крестьянства. Хотели они этого или нет.
Так что и с этим я согласен.

Ну может не настолько враждебно, чтобы вооруженное сопротивление оказывать. Но в целом, по сути индустриализация касалась и крестьян, причем хотели они этого или нет.

Как раз вопрос решания через колено меня волнуют мало. Точнее мне интересна общая напрвленность политики.
А вот оправдания этого мне не нравятся. Мне гораздо больше импонирует простое признание того, что "через колено" было...

А вот этого не понял.
Восстановил - и что? Управлять и контролировать через колхоз легче. Не важно Сталину или Гитлеру.

Ну да, это уже только догадки. Копья ломать смысла нет.

Да. Не сделала. Не смогла. и в этом, на мой взгляд трагедия.
А Временное правительство не столько этим не занималось, сколько действовало не теми методами.

Об этом и речь. Я, видимо, либерал. если я правильно понимаю, что это такое.
Отсюда и расхождения по методам, хотя по целям мы достаточно близки.

Видимо на этом и остановимся.

Видите ли...
Да дачи ему не надо было. Он был птицей существенно более высокого полета.
Для него дачей был СССР, и разумеется ему ЛИЧНО были выгодны территориальные приобретения СССР.

Да не дворцы и заводы, повторю, это слишком крупная личность вы правильно написали, ему нужна была держава.
ЕМУ нужна ДЕРЖАВА. И он не мог торговать интересами государтсва ради личной выгоды, ибо интересы государства и были его личной выгодой.

И интересы государства он понимал с точки зрения ЛИЧНОЙ выгоды.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-06-2007 - 23:22

На провокацию чего ?

Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе

Можете делать ВЫВОДЫ .

От себя добавлю : вы название темы прочитали?
Ваши длинные посты не по теме