Что было плохого при Сталине?

Ну, вот ,- наконец мы и добрались до Вашей истинной сущности, выжали вашу Квинтэссенцию.

Получили,- наконец,- "сухой остаток".

И КАК же невелик он оказался!

Ну честно говоря такой ДОТ проходится достаточно быстро при наличии артирелии. Кстати это финская война доказала. Там проблемы вызвали только ДОТы с казематами "Ле бурже"

Я бы не сказал, - тут фронтальная глухая стенка. При дОлжным образом организованном "опорном пункте", "системе огня", прикрытии пехотинцами - задержал бы дня на два.

Тоже интересуешься "линиями"? Одна из моих любимых тем...

Ну тут конечно надо рассматривать схему опорного пункта. С этим согласен.
Ну и в любом случае задержка бы былаю Пока подтянули артиреллию, пока пристрелялись. Да... где-то день-два

Интересуюсь в основном танками. Ну а там и всем что близко к этому лежит

Кстати у нас на карельском этих ДОТов полно в огородах

Это сообщение отредактировал KirKiller - 15-08-2007 - 15:06

Я в курсе :-)
Тут порадовало - народ выкладывает адреса ДОТов в Калужской области... Попробую в отпуске к какому-нить подъехать.
...
Вот ещё замечательное - описание боя 26-го июня (http://liniastalina.narod.ru/minsk/hist2.htm):

Из воспоминаний очевидцев об обороне четырехорудийного арткапонира №06 у деревни Мацки (Минская область)

Бои у дота начались 26 июня; т. е. на пятый день войны. Враг рвался к Минску, пробивая себе дорогу танками. В доте были установлены четыре 76-миллиметровые пушки: по две с северной и южной сторон. Севернее дота проходили две дороги: старый тракт Минск - Вильнюс и шоссе из местечка Радошковичи в сторону Минска. На семнадцатом километре оно соединялось с шоссе Минск - Москва. По этим дорогам и устремились к Минску гитлеровские танки, прорвавшие оборону наших стрелковых частей.

Фашистов встретили огнем артиллеристы дота. Три дня и три ночи в тяжелейших условиях сражались они. Противник пытался уничтожить их артиллерией, бомбил с самолетов, атаковал пехотой при поддержке танков, но гарнизон дота жил и боролся. Лишь 29 июня, когда уже не осталось ни одного снаряда, мужественные защитники крепости вынули орудийные замки, привели в негодность все оборудование и поздно вечером оставили дот.

Из письма бывшего заместителя политрука дота № 06 Минского укрепленного района Ф. И. Рябова следопытам 62 и 65 школ г. Минска:

"Нас в доте было двадцать два человека. Двадцать воинов и две женщины, жены наших командиров. Дот представлял собой четырехпушечную батарею 76-миллиметровых орудий, т. е. два огневых взвода, командирами которых были участники финской кампании младшие лейтенанты Петрочук и Рощин.

Помню, накануне первого боя позвонили из штаба и предупредили, чтобы гарнизон был готов к возможной схватке с фашистами. Могут атаковать и танки. Поэтому с самого рассвета мы внимательно следили за местностью. У перископа постоянно дежурили то младший лейтенант Рощин, то я, то рядовой Женжеро (в начале войны ему было присвоено звание младшего сержанта, а мне - заместителя политрука). Все воины нашего небольшого гарнизона были в готовности номер один.

-Вижу фашистские танки на старом тракте Минск - Вильнюс, - доложил младший сержант. - Всего шесть машин. Ориентир справа - топографический знак, слева - крайнее дерево опушки леса.

-Первое и второе орудия! Бронебойными! Заряжай! - подал команду младший лейтенант Петрочук (он командовал огневиками). Наводчики быстро поймали в перекрестие прицела передние машины.

Дот содрогнулся от одновременного залпа двух орудий и наполнился пороховым дымом.

-Молодцы! - прокричал младший сержант Женжеро. - Оба снаряда попали в цель.

От первых снарядов два вражеских танка загорелись. Не прошло и десяти минут, как еще два танка остановились на шоссе с перебитыми гусеницами. Очередным залпом у одного из них артиллеристы сбили башню, а другой подожгли. Остальные развернулись и ушли в укрытие.

В тот день мы отбили несколько атак гитлеровцев. Ни одна вражеская машина не прошла по дороге к Минску. Утром после артиллерийского обстрела фашисты ринулись в атаку. Но вскоре отступили, направив на дот свои бомбардировщики.
...


Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-08-2007 - 15:22

...что снова демонстрирует "поверхностность", невежество, леность и приверженность "бульварщине" данного человека.
Так как даже в комментариях к указанному посту написано (http://histosev.borda.ru/?1-0-210-00000003-001):
Вам, Глеб, чувство реальности отказывает

Всем, кому претит ложь "демшизы", сообщаю, что в данном случае имеет место быть всего лишь "местечковая обида" Глеба Бараева, которого за постоянные оскорбления форумчан, флейм и ругань выкинули с форума www.vif2ne.ru. А Пыхалов - вполне доступен на форуме, он активно пишет там, отвечает на вопросы... И работает с документами в архивах. В том же РГВА, куда так боятся заглянуть "демшизоиды", предпочитая Архиву статейки в бульварных газетёнках.

P.S. Как участник данного форума, я как бы в курсе дела... И - не удивлён:

15.10 10:06> ID обьявляет пользователю 'Глеб Бараев' выговор с занесением.
Причина:Оскорбление собеседников
07.11 17:47> Василий Фофанов ограничил(а) пользователю 'Глеб Бараев' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:Игнорирование требований администрации
09.11 15:49> Novik ограничил(а) пользователю 'Глеб Бараев' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:Игнорирование требовании модератора
10.11 15:07> Novik ограничил(а) пользователю 'Глеб Бараев' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:по просьбе Г.Бараева
27.07.04 16:30> Андю ограничил(а) пользователю 'Глеб Бараев' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Самомодерирование, невыполнение требований Администрации.
02.08.04 16:02> ID ограничил(а) пользователю 'Глеб Бараев' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Оскорбление собеседников и игнорирование требований Администрации.
09.08.04 18:20> Андю ограничил(а) пользователю 'Глеб Бараев' доступ к форуму на 7 дня(ей).
Причина:Злостный флейм, злостное невыполнение требований Администрации.
03.09.04 18:29> ID ограничил(а) пользователю 'Глеб Бараев' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Пререкания с Администрацией в оскорбительном тоне.

Помню этого типа. Тоже "демшиза", правда, начитанный и умный. Пока не стал скандалить с сообществом, читать было интересно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-08-2007 - 15:57

Вынужден повторить вам вашу излюбленную фразу: "ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО".

Из 4 приведенных автором ссылок на 2 пробивает "Невозможно найти страницу", а 2 другие - это дубляж (одно и тоже) по аграрному вопросу (а это здесь причем???).

И КТО ТАКОЙ ЭТОТ ВАШ ГЛЕБ БАРАЕВ , которому один из оппонентов ответил:

А вам?

Браво!!! Вы действительно нашли серьезный "аргумент", и вместо того, что бы подтвердить свои слова по теме форума, ищите компромат на автора, оперирующего документами и использующего их в своей книге.

Прикрываетесь чужим мнением? Тогда потрудитесь привести биографию этого автора, чтобы ВСЕМ было понятно с кем мы имеем дело.

Вы себя уже показали, когда не признали авторство приведенной вами же цитаты из книги Пыхалова и еще на многих моментах. И себя и свои познания по теме.. Поэтому остановитесь. Я не требую от вас признаний ваших ошибок, чтобы не ущемлять ваше самолюбие (хотя свои ошибки я признаю, как в споре с модератором). Остановитесь и переходите к конструктивному и содержательному по сути диалогу, где ЦИТАТА НА ЦИТАТУ, ФАКТ НА ФАКТ.


p.s. А по вашей ссылке обязательно ответьте "а судьи КТО?". А то спорить с неизвестным "авторитетом Бараевым" как-то "не очень"....

Это вам от меня. Обратите внимание на автора.

http://w3.uw.ru/msvirin.delete/ur/ur1.html

Вот оно...Спелое Сочное Яблоко...!!!(с)

Это я давно читал. :-) Если правда интересно - не поленюсь набрать фрагменты про укрепрайоны Киева... Там много героического... И страшного.
Из книги "Оборона Киева".

*недоумённо* Это к чему?

К вопросу о доказанности вины осужденного, в то время...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 16-08-2007 - 23:30

Гм. Вот только непонятно, что может доказывать в масштабах страны одно-единственное дело?

Я нисколько не сомневаюсь, что таких дел было много, и при желании приведу ещё десятки подобных же документов. Однако есть итоговая статистика - тот самый Земсков, и из неё прекрасно видно, что большинство осуждённых сидело за дело. Никак не менее 75% - это приблизительный процент уголовных дел, число невинно пострадавших среди которых, по понятным причинам, значительно меньше, чем среди "политических".

Ну и безнравственно говорить о "миллионах" жертв, когда их число известно и озвучено исследователями, в честности и добросовестности которых у нормальных людей нет никаких сомнений.
Не сомневайся, об "кровавом режиме" и без тебя есть кому рассказать, мода на поношение собственной страны ещё не прошла.

Вообще, может быть определимся? Я вот могу цитировать - по репрессиям, - не сходя с кресла, "бумажные книги":
"Иной Сталин" Юрия Жукова;
"Удар по своим (Красная Армия 1938-1941) Николая Черушева;
"Сталин и его маршал" Минаева (это о "деле Тухачевского" - очень подробная, качественно написанная книга).
Это не считая книг по своей теме (история техники), где этого на данный период тоже хватает, и различной публицистики вроде "Антисуворов: 10 мифов Второй Мировой войны" Алексея Исаева.

Да-я то о другом. Тебе не кажется, что нормальное государство должно заботиться о том, чтобы вина гражданина была "полностью доказана". Я понимаю, ты сейчас станешь говорить, что время мол опасное, нет времени на полноценный сбор доказательств и так далее. А я скажу, что это не оправдание. Поскольку речь идет о людях. Опять же департация, ЧСИР-ы, "подозреваемые в..." - это кто? Где тут доказательства вины? Мы кажется говорим о том, что плохого было при Сталине и я утверждаю, что такое отношение к своим гражданам - это однозначно плохо!!!

А цитировать на память я не могу. Хотя читал и Жукова и Исаева. А есть у меня под рукой много свидетельств простых людей, некоторые документы эпохи, ну и указанные выше книги. Все в "цифре".

С этим я полностью согласен. Однако из обсуждения этого почему-то выпадает "окружение" каждого дела, а вот "вопли" остаются. Ты вот, например, историю появления репрессивных (не-милицейских) "троек" знаешь?
А ведь без её знания разговор о многих "незаконных делах" вообще бессмысленен.

За цитаты буду благодарен, только лучше "статистику". Как "демшиза" умеет "экстраполировать" частности, я уже насмотрелся "по самое немогу".

А тут сам факт подобного приговора в судебной системе СССР уже говорит о её преступности, без всякой экстраполяции. Сам по себе вывод имеет весьма весомое значение в доказательсьтве того, что подобным явлениям не должно быть места. ВЫ противном случае мы скатимся для оправдания преступлений, совершенных с "благими намерениями".

О преступности всей системы? Неужели мне снова надо объяснять то, что экстраполяция отдельных дел на всю систему - недопустима?
В таком ключе дискуссии не получится.

Я не граблю, не убиваю, не распространяю наркотики, не нарушаю правил дорожного движния, я только ворую! Я преступник?
Заметь тут ведь речь не о судебной ошибке, тут речь о вынесенном приговоре, который является явно преступным по отношению к гражданину СССР, нарушающим его права, как человека и гражданина!!!

Сколько таких "явно преступных" было в процентном отношении ко всем осуждённым?
Кроме того, ты не даёшь ВСЕ материалы дела. Откуда я могу знать, имели ли указанные там подозрения под собой место? (вообще, сама формулировка наводит на мысль. что приговор вынесен какой-либо "местной" тройкой - уж больно он "кривой", - грубо сработано).
А чем ты докажешь, что сам не ошибаешься, считая этот приговор "преступным", то есть вынесенным в нарушение законов, действующих тогда? Да даже доказательств, что текст приговора приведён верно, я не вижу.
...
Само использование термина "преступный приговор" лично я считаю недопустимым, очень уж отдаёт уже затрахавшими тут лозунгами вроде "Сталин - тиран". Тебе это душу греет, что ли? Быть "в одной команде" с лжецами и любителями голословных обвинений? Лозунги хороши для митингов, вроде тех, что постоянно проходят на "политике". И мне неприятно видеть, как эта манера - ложь, голословные обвинения друг друга, ругань, отсутствие аргументации, противоречивость разных постов у одного и того же человека - проникает и сюда.
...
Понимаешь, выяснение того, является приговор преступным или нет, - это довольно сложная задача. Приведи источник - откуда это дело? А там и посмотрим.

P.S. А можешь прочитать Земскова? Прошу, прочитай пожалуйста. Как-никак наиболее авторитетный в вопросе человек в России - с однйо стороны, и - либерал по взглядам - с другой. Ссылку я дал выше.

Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,- что ЭТО,- невежество и позорное враньё???

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 17-08-2007 - 13:55

А что, много надо?

Что значит вынесенным в нарушение законов? Я говорю о том, что выносить приговор в котором человек обвиняется "по подозрению" - это преступно, а если есть закон, который предусматривает такую процедуру - вдвойне. Видишь-ли вину, обычно, надо доказать. Причем доказать так, чтобы не осталось никаких сомнений в виновности. Ладно когда речь о судебной ошибке, тут-то дело совсем другого рода.

Нет душу не греет, даже наооборот. Очень неприятно, что такое имело место быть. Но оно же имело место.

Да довольно сложная. Однако сам факт вынесения приговора по подозрению, у тебя, я надеюсь сомнений не вызывает?

Ты знаешь, с удовольствием, однако сейчас подготовка к учебному году и у меня совершенно нет времени. Вот прибегаю на обед, отпишу постик, прибегу с работы ещё один. А все остальное время своё - экономика....

Видишь ли я комментариев не читал даже, читал конкретно документы и конкретно свидетельства. Выводы я и сам могу сделать... Разумеется громкике фразы присутствуют, куды-ж без них. Но вот свидетели, люди, реальные и интерьвью реальные. Знаешь, среди свидетелей того времени, есть и поклонники и противники режима, надеюсь отрицать ты не станешь. Чуть попозже разовьем... Сейчас занят...

совершенно согласен.
первые годы на форуме я тоже искал ссылки, приводил цитаты из книг и аргументировал ....
но потом подумал,- что смысл затраченных часов и енергии на неивестно кого, совершенно не велик.
поэтому теперь просто выссказываю свою точку зрения.
от криков про "режим", "репрессии" и прочего визга, действительные события истории не изменятся.
я считаю и уверен, сталин и его эпоха - это наша гордость, а не позор, как пытаются сейчас выпыхтеть некоторые прибалтийские граждане и прочие "самостийники" с невыработанным запасом оранжевого топлива.

никаких переходов на личности и ненужных споров с "альтернативниками".

Однобоко. Есть поводы и для гордости, и для ненависти...

ну да.

в принципе можно сказать так, что бы смочь лизнуть и тем и этим....
что бы и вашим и нашим.

...не хорошо вообщем было. но что бы совсем уж не иметь ничего положительного, этого не позволяет тенденция наблюдаемая нами в обрисованном периоде. поэтому несмотря на некоторые перегибы, которые вообщем то имели место, можно с уверенностью делать заявление и о некоторых достижениях, которые вообщем то не затмевают собой оговоренные нами ранее прощеты, и не побоимся этого слова, в отдельных случаях, должностные нарушения и даже более того, хотя если взвесим положительные тенденции на векторе, направленной нами мысли. то сможем заметить и многие светлые стороны, кторые конечно же не перечеркивают.................................................................аааааааааааааа.....





нет. спасибо.

что то в таком духе мне не хочется вести разговор.
я свое мнение выссказал. пусть даже кому то оно может показаться однобоким и бесскомпромистным.

но понравиться всем на этом форуме - не есть моя задача.

Несомненно!

Вечный повод для гордости,_ Народ.

Извечный генератор ненависти и презрения,- Бездарный Режим.

Такова, увы,- Планида нашей многострадальной страны.

Будем надеяться, что нам всем,- удастся изменить её!

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 17-08-2007 - 22:14

Эээээ...эээ...ээ...

Ну, в общем где-то так:- "С точки зрения банальной эрудиции,- каждый здравомыслящий индивидуум,- критически относящийся к модернизирующей абстракции,- не может игнорировать тенденции утопического субьективизма!"...