Мысля-то у меня какая была? У населения деньги скапливались, потому что у СССР не было возможности удовлетворить спрос во время войны, т.к. производство было ориентировано на военные нужды.
Но беда-то в том, что ценность эти деньги имели только в рамках СССР. И соответсвенно в условиях войны их ценность совсем упала.
А будь рубль конвертируемым, вполне можно было бы пустить эти деньги на внешний рынок. Если, конечно, эти деньги не были дутыми.
И ни политический строй, ни собственность на заводы здесь в общем-то не при чем.
Хотя имеющий рубли будет хотеть что-то на них купить, т.е. надо ему что-то предложить. Тут собственно сложность и начинается. Своих-то можно просто задвинуть, а внешний рынок не получится.
| QUOTE (Rusbear @ 08.11.2007 - время: 16:05) |
| Почему заводы в частных? Пусть будут государственные. Мысля-то у меня какая была? У населения деньги скапливались, потому что у СССР не было возможности удовлетворить спрос во время войны, т.к. производство было ориентировано на военные нужды. Но беда-то в том, что ценность эти деньги имели только в рамках СССР. И соответсвенно в условиях войны их ценность совсем упала. А будь рубль конвертируемым, вполне можно было бы пустить эти деньги на внешний рынок. Если, конечно, эти деньги не были дутыми. И ни политический строй, ни собственность на заводы здесь в общем-то не при чем. Хотя имеющий рубли будет хотеть что-то на них купить, т.е. надо ему что-то предложить. Тут собственно сложность и начинается. Своих-то можно просто задвинуть, а внешний рынок не получится. |
Да я примерно понимаю... Однако, при той мобилиации всех ресурсов страны в первые 2 года войны - никто и не стал бы заморачиваться развитием "народного потребления" - поважнее были проблемы. Так что будь рубль конвертируемым, не будь - без разницы. Товаров-то всё равно не было, "свои" заводы работают на армию, а чтобы продукцию с "чужих" везти... Европа сама в таких же условиях (плач, что ничего не хватает, всевозможные реквизиции, ущемления и урезания - везде в материалах о тех годах). А из США что-либо везти... Ага, щазз. Кораблей для военных грузов не хватало.
Так что тут либо выигрыш в войне - всех вместе, либо проигрыш страны, но, возможно, "увеличение свободы" для некоторой части граждан... после оккупации.
Вообще, мне почему-то кажется, что ты пытаешься применить принципы сегодняшней жизни к тем временам. Скажу "по себе" - по моему образованию я тогда (если бы не был на фронте) работал бы, скорее всего, электриком. Или сборщиком чего-нить сложного вроде радиостанций. И сильно сомневаюсь, что при той интенсивности труда, что была (с одной стороны) - и продуктами по карточкам и централизованной раздачей пищи в столовых (с другой) у меня были бы какие-то иные желания, кроме хорошо выполнять свою работу днём, - для фронта, и постараться хоть немного выспаться ночью.
| QUOTE (CryKitten @ 08.11.2007 - время: 18:45) |
| Вообще, мне почему-то кажется, что ты пытаешься применить принципы сегодняшней жизни к тем временам. Скажу "по себе" - по моему образованию я тогда (если бы не был на фронте) работал бы, скорее всего, электриком. Или сборщиком чего-нить сложного вроде радиостанций. И сильно сомневаюсь, что при той интенсивности труда, что была (с одной стороны) - и продуктами по карточкам и централизованной раздачей пищи в столовых (с другой) у меня были бы какие-то иные желания, кроме хорошо выполнять свою работу днём, - для фронта, и постараться хоть немного выспаться ночью. |
Не, я не пытаюсь нынешние принципы применить. Более того, я хочу понять систему не на уровне людей, а на уровне заводов хотя бы.
И пока систему функционирования завода на финансовом уровне я не очень понимаю. Точнее почти совсем не понимаю.
Только мне начинает казаться, что начинаю что-то понимать, как вылезает новая информация, рушит мою теорию, но не создает новой теории.
Я понимаю, что я не экономист, но хотя бы на базовом уровне есть ведь понятное объяснение как оно тогда все функционировало?
Как оно сейчас функционирует, я понимаю, пусть и в общем. А как тогда не дается никак.
Я на уровень-то людей вышел не потому, что испереживался, что мол у них деньги есть, а гульнуть не могут. А потому что пытался ответить на вопросы:
1. Почему у людей деньги скапливались, не потому ли что финансовая система оказалась неэффективной в годы войны?
2. Насколько стоимость техники была реальна и что именно она означала?
Если с первым вопросом очень туманно, но хоть какие-то мысли есть, то по второму совсем труба.
| QUOTE (Rusbear @ 08.11.2007 - время: 19:15) |
| ... Более того, я хочу понять систему не на уровне людей, а на уровне заводов хотя бы. И пока систему функционирования завода на финансовом уровне я не очень понимаю. Точнее почти совсем не понимаю. Только мне начинает казаться, что начинаю что-то понимать, как вылезает новая информация, рушит мою теорию, но не создает новой теории. Я понимаю, что я не экономист, но хотя бы на базовом уровне есть ведь понятное объяснение как оно тогда все функционировало? Как оно сейчас функционирует, я понимаю, пусть и в общем. А как тогда не дается никак. Я на уровень-то людей вышел не потому, что испереживался, что мол у них деньги есть, а гульнуть не могут. А потому что пытался ответить на вопросы: 1. Почему у людей деньги скапливались, не потому ли что финансовая система оказалась неэффективной в годы войны? 2. Насколько стоимость техники была реальна и что именно она означала? Если с первым вопросом очень туманно, но хоть какие-то мысли есть, то по второму совсем труба. |
Мгм, по себестоимости достаточно просто инфу найти. Насколько я понимаю "ту" финансовую систему, себестоимость - это, в конечном счёте, стоимость людского труда. "Человеко-часы" и всё такое. И деньги выступали тогда в роли некоего удобного эквивалента труду - для расчётов...
Про заводы - у меня информация скорее о строительстве, эвакуации, развёртывании их, распределении заказов, интеграции. А не о функционировании финансовой системы.
Вот про производство могу рассказать, - на примере того же "танкограда". Как возник, кто что делал, и кому поставлял.
А вообще да, страшно подумать. что стало бы со страной, если бы у людей был современный образ мышления. Скажем, Сталинградский тракторный, или завод имени Кирова в Ленинграде. Танки ремонтировались, придя с передовой, и тут же уходили в бой. Какое огромное поле для махинаций! В нашем теперешнем понимании.
| QUOTE (CryKitten @ 08.11.2007 - время: 19:59) |
| Мгм, по себестоимости достаточно просто инфу найти. Насколько я понимаю "ту" финансовую систему, себестоимость - это, в конечном счёте, стоимость людского труда. "Человеко-часы" и всё такое. И деньги выступали тогда в роли некоего удобного эквивалента труду - для расчётов... |
Это возможно. Примерно такая версия у меня текущая.
| QUOTE |
| Про заводы - у меня информация скорее о строительстве, эвакуации, развёртывании их, распределении заказов, интеграции. А не о функционировании финансовой системы. Вот про производство могу рассказать, - на примере того же "танкограда". Как возник, кто что делал, и кому поставлял. |
Ну тут я и сам неплохо разбираюсь.
| QUOTE |
| А вообще да, страшно подумать. что стало бы со страной, если бы у людей был современный образ мышления. Скажем, Сталинградский тракторный, или завод имени Кирова в Ленинграде. Танки ремонтировались, придя с передовой, и тут же уходили в бой. Какое огромное поле для махинаций! В нашем теперешнем понимании. |
Хм. При отсутсвии денег как системы для рассчетов это затруднительно.
Можно конечно свистнуть башню Т-34, но куда ее потом? Конкурирующему заводу, обменять на В-2?
Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-11-2007 - 20:29
| QUOTE (Rusbear @ 08.11.2007 - время: 20:26) |
| ... Хм. При отсутсвии денег как системы для рассчетов это затруднительно. Можно конечно свистнуть башню Т-34, но куда ее потом? Конкурирующему заводу, обменять на В-2? |
Вообще-то я читал про случаи арестов "хозяйственников" - за финансовые махинации и злоупотребления. Да и в таблицах Земскова посаженных в лагеря по этим статьям - немало.
Деньги, разумеется, в те годы играли мЕньшую роль, чем сейчас, но человек такое существо, что найдёт способы, при желании, нажиться на чём угодно :-).
P.S. Башня танка - это, конечно, утрированно... А как насчёт, скажем, свечей к авиамоторам? ;-) Истории про то, как их "выбивали" и обменивали на всякое - хватает ;-). Ещё - про аккумуляторы встречал такое, а так же про рации.
Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-11-2007 - 20:51
| QUOTE (CryKitten @ 08.11.2007 - время: 20:49) |
| P.S. Башня танка - это, конечно, утрированно... А как насчёт, скажем, свечей к авиамоторам? ;-) Истории про то, как их "выбивали" и обменивали на всякое - хватает ;-). Ещё - про аккумуляторы встречал такое, а так же про рации. |
Хм. Было бы интересно. Ничего не встречал.
Ну продукты понятно. Одежда и прочие товары народного потребления.
Но свечи-то нафига? Да и аккумуляторы. С легковушки-то сейчас не больно потаскаешь. А танковый потяжелее был.
Рация вроде как более универсальная вещь, но диверсантам хорошо, а нормальному-то человеку зачем?
Или привычка тащить все что плохо лежит?
| QUOTE (_DDD_ @ 10.11.2007 - время: 21:24) | ||
"Военный комунизм" это "демшиза" Ленина про совсем другой период истории России, что бы это знать нужно читать книги, а не книжки... Сельхоз налог собирали "натурой"(зерно, молоко, мясо) по гос. ценам, а оплачивали в колхозах по трудодням. 150 трудодней и по 700г за каждый - в среднем по СССР получалось 120кг за год или 300 г. муки в день. Для любителя садо/мазо может и ничего страшного, а для колхозников вряд ли... http://ru.wikipedia.org/wiki/Трудодень#1941-1947 А пропаганда рассказывала про колхозников истребители покупающие, чего быть не могло в принципе, потому что, даже если бы кто-нибудь захотел купить самолет и сдал деньги на завод, от этого ровным счетом ничего не изменилось - завод не мог купить на эти деньги ни дополнительных материалов, ни оборудования, о чем я уже говорил выше. |
| QUOTE (_DDD_ @ 10.11.2007 - время: 22:24) |
| ... "Военный комунизм" это "демшиза" Ленина про совсем другой период истории России, что бы это знать нужно читать книги, а не книжки... Сельхоз налог собирали "натурой"(зерно, молоко, мясо) по гос. ценам, а оплачивали в колхозах по трудодням. 150 трудодней и по 700г за каждый - в среднем по СССР получалось 120кг за год или 300 г. муки в день. Для любителя садо/мазо может и ничего страшного, а для колхозников вряд ли... http://ru.wikipedia.org/wiki/Трудодень#1941-1947 А пропаганда рассказывала про колхозников истребители покупающие, чего быть не могло в принципе, потому что, даже если бы кто-нибудь захотел купить самолет и сдал деньги на завод, от этого ровным счетом ничего не изменилось - завод не мог купить на эти деньги ни дополнительных материалов, ни оборудования, о чем я уже говорил выше. |
:-))) Кто читает книги, а кто - книжки, я думаю, уже давно очевидно в этом споре. "Военный коммунизм" в 1942-м - это, видимо, такой же аргумент, как и отмена "наградных" ;-)
"Мозаичное сознание", я понимаю...
Учите матчасть, в общем. Читайте не книжки, а - книги...
| QUOTE (Rusbear @ 08.11.2007 - время: 21:12) | ||
Хм. Было бы интересно. Ничего не встречал. Ну продукты понятно. Одежда и прочие товары народного потребления. Но свечи-то нафига? Да и аккумуляторы. С легковушки-то сейчас не больно потаскаешь. А танковый потяжелее был. Рация вроде как более универсальная вещь, но диверсантам хорошо, а нормальному-то человеку зачем? Или привычка тащить все что плохо лежит? |
Про свечи - из монографии недавней по МиГ-3. Если вкратце, то для АМ-35А (мотор "Мига") выпускалось 2 вида свечей. Так как мотор всё время дорабатывался, то в одни периоды времени лучше работал 1-й вид, в другие - 2-й. Маркировку на память не скажу.
Так вот, в строевых частях иногда была ситуация, когда "плохих" свечей дофига, а "хорошие" - выдаются "под расписку". Соответственно шла "борьба за свечи" :-).
По аккумуляторам - не совсем так. Вполне "носимые" были, , соответственно. чтобы танк-самолёт лучше заводился, желательно поновее... А они были в дефиците.
С рациями ещё бОльший цирк. Очень ценились "американские", соответственно с тех же разбитых "аэрокобр" было за счастье переставить себе.
Кстати! Есть же фильм "В бой идут одни старики"! Помнишь, там техник Макарыч сказал Маэстро: "...а я для нашей "девятки" штуцерааа достал..."
Возможно, имеется в виду мотор АШ-82ФН. "ФН" - "форсированный с непосредственным впрыском горючего в цилиндры". Так что хорошие штуцера в топливной системе могли серьёзно улучшить работу мотора.
Я-то решил, что рабочие таскали свечи, аккумуляторы и рации, чтоб потом их толкунуть на рынке.
А с этой-то точки зрения все понятно. Все хотят обеспечить себя лучшим. От этого в конце концов и жизнь зависит.
Помнится в книге "Танкист на иномарке" (так кажется), тоже было про то как замыливали хорошие рации с подбитых Шерманов, чтоб поставить например на машины снабжения, для оперативности.
(
)Хотя первые полеты проходили для проверки регулировки самолета, некоторые выводы о его заметности можно было уже сделать. Начальник факультета ВВА Д.И. Бузанов, наблюдавший полеты с земли, докладывал Начальнику Штаба академии:
«Видимость самолета после взлета на фоне облаков при высоте 30-50 м снижена очень сильно. Когда самолет во взлетном положении идет от наблюдателя, то ясно видны только центральная часть фюзеляжа, шасси и подкосы; остальное хотя и улавливается глазом, но не в виде резких контуров, как обычно, а в виде неясных полос цвета несколько светлее, чем фон облаков.
При нахождении самолета сбоку на высоте 100-150 м на расстоянии от наблюдателя 500-1000 м ясно видны профиль крыла шасси и профиль горизонтального оперения, мотор и экипаж, временами едва заметно вертикальное оперение, фюзеляж временами пропадает совсем, временами еле заметен в виде очень неясного контура слегка желтоватого цвета.
ПС в сопровождении У-2. В кабине прозрачного самолета только один пилот. Нервюры крыла при наблюдении сбоку сливаются в единый хорошо заметный профиль.
При полете самолета на зрителя передний лонжерон крыла ясно виден, как сплошная черта, при прохождении в зените все покрытие прозрачно, но слегка желтоватого цвета. Вся структура самолета: лонжероны, нервюры, шпангоуты видны совершенно ясно через прозрачное покрытие, как в крыле, так и в фюзеляже и оперении. (...) Идея прозрачного покрытия для уменьшения видимости самолета - оправдывает себя».
Представляю вашему вниманию очень интересный художественный альбом: Romain Hugault, ""Pin-Up Wings".
Интересно, кроме всего прочего, с чем у художника ассоциируются женщины разных стран :-). Скажем, немки - это военная фуражка, японка - сибари-бондаж, а русская девушка - шапка-ушанка ;-).
| QUOTE (CryKitten @ 08.11.2007 - время: 12:37) |
| Итак, фигуранты - СССР, Германия, Франция, Англия, США. Остальными странами можно пренебречь, хотя авиационая промышленность была и у Чехословакии, и у Польши, и у Швеции... Даже у Австралии. |
Хм, любопытно:) Край, скинь что-нибудь про самолеты из Австралии и Швеции
А самолёты Австралии... Это прежде всего ударный самолёт "Уирроуэй", вроде нашего Су-2. Истребители тоже строились, лучший австралийский назывался весьма забавно: "Бумеранг".
Довольно сильно напоминает по концепции наш И-16. Вот про него немного:
СА-12 был довольно ''резвым'' самолетом: на высоте 2260 м. он развивал скорость 486 км/ч, а на 4725 м - 491 км/ч. Тем не менее, он, конечно, не мог поспорить в скорости с новейшими западными истребителями. Преимуществом ''Бумеранга'' являлась его уникальная скороподъемность: 14,9 м/с! Больше, чем у ''Спитфайра'' I и Р-40Е! Самолет набирал высоту 6100 м. за 9,2 минуты. Потолок равнялся 10360 м. По маневренности, ''Бумеранг'' превосходил большинство американских истребителей - сказывалось ''учебное'' происхождение. Это было наглядно продемонстрировано в ходе учебных боев с ''Кертиссами'' Р-40Е и новейшими Р-39С ''Аэрокобра'', поставленными в Австралию в нескольких экземплярах. ''Кертисс'' опережал своего соперника по скорости, но отставал по скороподъемности и в радиусе виража. Пилоты ''Бумерангов'' без особого труда заходили в хвост Р-40Е; правда, тот лучше пикировал, и это давало ему фору. ''Аэрокобра'' была более серьезным противником, но опытный пилот и в этом случае мог вести бой на равных.
SAAB B 17 (1940) - пикирующий бомбардировщик;
SAAB J 21 (1943) - истребитель.
| QUOTE (JV44 @ 17.03.2008 - время: 16:40) |
| Спасибо! Шведские самолеты ИМХО с точки зрения конструкции по-интереснее смотрелись, довольно любопытные конструкторские решения, жаль в боях так и не поучаствовали. Ну, а автралийцы вроде ничего, принципиально, нового не предложили. |
Да, именно так.
Вообще, обожаю всякие малоизвестные конструкции. Сейчас вот много читаю по польским, - PZL-11, "карась", "лось", до этого - был румынский IAR-80 (тоже очень интересная машЫнка), чехословацкий Avia B.534...
Кстати, из последнего на бумаге. Купил свежую масловскую монографию по И-16 - и был прямо-таки сражён на месте: там во вкладыше прекрасные фотографии (штук 5) восстановленных И-16 и И-153 в полёте! Супер.
| QUOTE (CryKitten @ 17.03.2008 - время: 16:19) |
| Вообще, обожаю всякие малоизвестные конструкции. |
Рекомендую найти и почитать вот об этом "крейсере"
http://www.airwar.ru/enc/fww2/fokg1.html
Короткая но славная жизнь......
| QUOTE (also @ 18.03.2008 - время: 11:54) |
| Рекомендую найти и почитать вот об этом "крейсере" http://www.airwar.ru/enc/fww2/fokg1.html Короткая но славная жизнь...... |
Как-то сомнительно информация о победах голландцев. Если в победы над крупными Хейнкелями с транспортниками можно поверить (да и то с одними пулеметами?!) то уж над 109-ми как-то с трудом верится. Машина крупная, в скорости намного мессерам уступает+ опыта у голландцев 0, среди добровольцев в воюющих странах я их не замечал. А тут сразу пачками немцев сбивали...хотя хрен конечно знает
Вообще любопытно, когда люди начинают выеснять кто лучше ас- тот или иной. ИМХО по сути летчик либо превращается в мастера-эксперта, либо выбывает в процессе совершенствования (смерть, ранение, плен, психологическая усталость...). То есть сравнения конкретных данных типа числа боев, сбитых самолетов, своих поражений в воздухе, все условно. Здесь еще много зависит от удачливости человека. На каждом этапе войны Покрышкин мог погибнуть и он это сам признает, так же как и Хартман или Галанд.
А по Покрышкину советую ещё почитать и ЖЗЛ-овскую книгу. А так же сейчас вышла беллетристика о нём - интересно, насколько хорошо написано? Сам не читал ещё.