| QUOTE (CryKitten @ 20.06.2007 - время: 14:10) |
Вот "американец": Vought-Sikorsky V-173 "Flying Pancake" |
Ну и страшилище)))))
| QUOTE (JV44 @ 20.06.2007 - время: 15:21) | ||
Ну и страшилище))))) |
Летал, кст, очень прилично даже со слабыми движками. А по расчётам конструкторов двигатель, например, от "тандерболта" мог дать скорости от нескольких км/ч до 800, при выдающейся манёвренности. :-)
А наши опытные разработки? :-))) Тот же бомбер Калинина К-12:
| QUOTE (chips @ 20.06.2007 - время: 15:31) |
| Для 1943 г. - фантастика... |
ТамЪ много было всего реактивно-летающего :-) Я собсно платиновый "Ил-2:Забытые сражения" купил, чтобы эти машины почти вживую посмотреть... Адд-он туда входит, - "46", в нём большая часть реактивных машин летает 1945-го года.
| QUOTE (CryKitten @ 20.06.2007 - время: 14:43) |
| ТамЪ много было всего реактивно-летающего :-) Я собсно платиновый "Ил-2:Забытые сражения" купил, чтобы эти машины почти вживую посмотреть... Адд-он туда входит, - "46", в нём большая часть реактивных машин летает 1945-го года. |
Ну венгры понятно 70 штук купили, а Англии зачем? "Харрикейн" уже вовсю летал. А шведам зачем он понадобился... Целых 60-ят. штук купили. Венгры нам крови попортили этими самолётами.
Помню очень хорошо, воспоминания наших лётчиков бомбивших Констанцу. Операция была разработана довольно грамотно. Помню и название кораблей и количество снарядов выпущенных туда же. И наступление "Чапаевской дивизии". С тактической стороны всё очень прилично. Вот со стратегической...
Мне кажеться, что было бы правильней помочь рассыпающемуся юго-западному фронту. Хоть немного бы отвлекли, может десяток тысяч наших дедов и вырвались бы из котлов. Так страшно смотреть на памятники в каждой деревеньке от Бреста и до Магадана. Практически все мужики ушедшие на войну не вернулись. Я в центре Москвы родился, в огромном доме на Пушкинской, так у нас всего двое вернулись. А в 166-ой школе где я учился, из выпусков 39-41-го. никто. Всё, всё, всё. О самолётах говорим. Вот непонятно, Гитлер настаивал на переделке "Швальбе" в бомбер, а уже готовый в 40-ом. "Арадо 234" почему то совсем не замечал, движки такие же как на МЕ, а использовать стали только в 44-ом. Почему. Может кто знает?
Это сообщение отредактировал Семёныч - 20-06-2007 - 23:05
| QUOTE (Семёныч @ 20.06.2007 - время: 22:57) |
| Вот непонятно, Гитлер настаивал на переделке "Швальбе" в бомбер, а уже готовый в 40-ом. "Арадо 234" почему то совсем не замечал, движки такие же как на МЕ, а использовать стали только в 44-ом. Почему. Может кто знает? |
Ну это очень подробно описано в мемуарах Галланда "Первы и последний", там целая глава про это. Гитлеру запала в душу идея молниеносного удара...прежде всего по кораблям союзников. Типа прилетели на огромной скорости, точнехонько бомбы скинули и назад. Истребительное прикрытие не нужно, всеравно никто не догонит, зенитки тоже вдарить не успеют, вообщем просто "сказка". Только, что на огромной скорости обычными бомбами, да еще не с пикирования, а горизонтально, попасть в объект (особенно в корабль) практически невозможно...ну это ему как-то непонятно было. Кроме того Гитлер зациклился на своей наступательной стратегии, всегда отдавая приоритет бомбардировщикам. По-моему у Гитлера к концу войны уже реально крышу стало сносить, (стимуляторы, истощение, перенапряжение и т. д.) вообщем потерял связь с реальностью. Это кстати во многих мемуарах я встречал.
| QUOTE (JV44 @ 21.06.2007 - время: 10:39) | ||
Ну это очень подробно описано в мемуарах Галланда "Первы и последний", там целая глава про это. Гитлеру запала в душу идея молниеносного удара...прежде всего по кораблям союзников. Типа прилетели на огромной скорости, точнехонько бомбы скинули и назад. Истребительное прикрытие не нужно, всеравно никто не догонит, зенитки тоже вдарить не успеют, вообщем просто "сказка". Только, что на огромной скорости обычными бомбами, да еще не с пикирования, а горизонтально, попасть в объект (особенно в корабль) практически невозможно...ну это ему как-то непонятно было. Кроме того Гитлер зациклился на своей наступательной стратегии, всегда отдавая приоритет бомбардировщикам. По-моему у Гитлера к концу войны уже реально крышу стало сносить, (стимуляторы, истощение, перенапряжение и т. д.) вообщем потерял связь с реальностью. Это кстати во многих мемуарах я встречал. |
Мгм, Исаев аргументированно доказывает, что Ме-262, как истребитель-перехватчик, был по соотношению "трудоёмкость-эффетивность" плохим. То есть вместо каждого можно было построить 3-4 Me-109, доступных для молодых пилотов. Да и РУД у него был... странный. Летать на самолёте, где его неаккуратное перемещение приводит к пожару двигателя, я бы не хотел. :-)
Да и по статистике - никакое это не "чудо-оружие".
А вот в виде "И-Б", для нанесения точечных ударов по хорошо прикрытым целям - очень даже подошёл бы.
С конструкторской точки зрения, правда, переделка 262-го в бомбер - чистый бред. Рафинированный. Бомбоотсеки на нём сделать было в принципе невозможно, а внешняя подвеска - тут же лишаемся единственного плюса - скорости. Вот тут Гитлер облажался, конечно. Надо было ещё на этапе эскизного проектирования делать И-Б.
Кстати, на тот момент уже были планирующие авиабомбы, поэтому, в принципе, реактивный бомбер - это было бы хорошо. Арадо-234 тот же. Но они поздно появились.
| QUOTE (Семёныч @ 20.06.2007 - время: 23:57) |
| ... А по польским самолётам хотел спросить. У кого нибудь есть сведения, как на "Карасе" ПЗЛ П-23Б использовали нижнюю стрелковую точку. На чертежах кажеться, что из неё вообще стрелять не очень удобно. Невозможно почти. Их ещё Болгария купила. Вообще интересно. Довольно средние самолёты сделанные в Польше и в Италии покупались очень хорошо, даже довольно средненький Итальянский "Реджиане.2000" чуть не купили Англичане. И это в 40-ом году! Ну венгры понятно 70 штук купили, а Англии зачем? "Харрикейн" уже вовсю летал. А шведам зачем он понадобился... Целых 60-ят. штук купили. Венгры нам крови попортили этими самолётами. ... |
Про поляков можно попробовать... Как сканер куплю :-). У меня в данный момент есть статья в книге "50 лучших истребителей WWII" про PZL (с описанием истории истребителя и нескольких боёв), статья в "Мир Оружия" (или "Авиамастер" - точно не помню) про "Лось", и "Эскадрон-Сигнал" (Спасибо Лине Крейгер за наводку) по воздушной войне в Польше (на английском).
Ну и с "ВИФ" есть скан брошюрки "Самолёты-неудачники", там тоже есть немного про "Лось".
А покупали англичане потому, что у них. в преддверии войны, просто не хватало производственных мощностей для создания нужной массы самолётов. Испугались томми. :-)
Самолетик не боевой, транспортный, но тем не менее интересный...
Это сообщение отредактировал chips - 21-06-2007 - 10:33
| QUOTE (CryKitten @ 21.06.2007 - время: 10:20) |
| Мгм, Исаев аргументированно доказывает, что Ме-262, как истребитель-перехватчик, был по соотношению "трудоёмкость-эффетивность" плохим. То есть вместо каждого можно было построить 3-4 Me-109, доступных для молодых пилотов. Да и РУД у него был... странный. Летать на самолёте, где его неаккуратное перемещение приводит к пожару двигателя, я бы не хотел. :-) Да и по статистике - никакое это не "чудо-оружие". А вот в виде "И-Б", для нанесения точечных ударов по хорошо прикрытым целям - очень даже подошёл бы. |
Ну вообще-то выводы Исаева достаточно спорны. Чем ближе к концу войны, тем подготовка немецких молодых пилотов сильнее падала (нехватка времени, и особенно, топлива). В 42-м вроде у советских летчиков была такая же проблема, налет всего 8 часов и в бой. Тут даже на автомобиле не научишься ездить, не то что в бою на истребителе. Поэтому еще не факт, что 4 юнца на 109, равносильная замена ветерану на 262. Да и готовил Галланд резерв, это в мемуарах подробно описано. Только Гитлер его дважды губил, направляя молодежь всех сразу в мясорубку: 1) во время Оверлорда 2) во время Арденн. Здесь я Исаева не понимаю. Да и его отношение к Галланду удивляет, разве если бы Покрышкина так же продвигали по службе, неужели это было бы плохо. По-моему логично, что за стремительным развитием авиации старики не успевали, и поэтому давали дорогу "летчикам новой волны". Это и к Мельдерсу относится. Они (П.,M. и Г.), действительно были не только асами, но тактиками.
Как перехватчик, Ме-262, проявил себя, когда его стали оснащать ракетами, к концу войны. Давали залп, вероятность сбития 4-хмоторника велика. По-моему надежда на "чудо-оружие" давала хоть какой-то шанс выстоять. Было уже очевидно, что ресурсов никак не хватит, чтобы победить союзников...тут надо было, что-то принципиально новое придумать. Иначе всеравно поражение и никуда от этого не дется. Поэтому статистику лучше бы посмотреть за последние месяцы (хотя тоже субьективно, все аэродромы под бомбежками, топлива тоже мало))). Какое-то время ушло на осваивание новой техники, все-таки принципиально новый самолет, все наработки придумывались в процессе.
В итоге, реактивные самолеты все-таки заменили поршневые, а первым серийным был все-таки Ме-262))))
Это сообщение отредактировал JV44 - 21-06-2007 - 11:55
| QUOTE (JV44 @ 21.06.2007 - время: 12:53) | ||
Ну вообще-то выводы Исаева достаточно спорны. |
Само собой. Он - полемист всё-таки. Однако необоснованная увлечённость реактивной авиацией у немецкой верхушки была.
| QUOTE |
Чем ближе к концу войны, тем подготовка немецких молодых пилотов сильнее падала (нехватка времени, и особенно, топлива). В 42-м вроде у советских летчиков была такая же проблема, налет всего 8 часов и в бой. Тут даже на автомобиле не научишься ездить, не то что в бою на истребителе. |
Про наших, кстати, неверно. Не подтверждается. Курсы лётчиков действительно были ускоренными, но потом были "запасные полки" и новая учёба, а по прибытию на фронт - ещё обучение. Да хоть "В бой идут одни старики" - эта третья фаза хорошо показана. А что сбивали "молодых" в основном... Так опыт не выучишь.
| QUOTE |
Поэтому еще не факт, что 4 юнца на 109, равносильная замена ветерану на 262. Да и готовил Галланд резерв, это в мемуарах подробно описано. Только Гитлер его дважды губил, направляя молодежь всех сразу в мясорубку: 1) во время Оверлорда 2) во время Арденн. Здесь я Исаева не понимаю. Да и его отношение к Галланду удивляет, разве если бы Покрышкина так же продвигали по службе, неужели это было бы плохо. |
Ну тут да, Исаев "палку перегнул". Насчёт резерва - сложно сказать. Ситуация, когда он потребовался, была уже безнадёжной. Другое дело, что в 1941 Гитлер "затормозил" исследовательские работы. Вот это здорово аукнулось уже к 1944-му.
| QUOTE |
По-моему логично, что за стремительным развитием авиации старики не успевали, и поэтому давали дорогу "летчикам новой волны". Это и к Мельдерсу относится. Они (П.,M. и Г.), действительно были не только асами, но тактиками. Как перехватчик, Ме-262, проявил себя, когда его стали оснащать ракетами, к концу войны. Давали залп, вероятность сбития 4-хмоторника велика. По-моему надежда на "чудо-оружие" давала хоть какой-то шанс выстоять. Было уже очевидно, что ресурсов никак не хватит, чтобы победить союзников...тут надо было, что-то принципиально новое придумать. Иначе всеравно поражение и никуда от этого не дется. Поэтому статистику лучше бы посмотреть за последние месяцы (хотя тоже субьективно, все аэродромы под бомбежками, топлива тоже мало))). |
С этим согласен... Самолёт, кстати, был прекрасный. Но очень "сырой". По объективным причинам. И с мотрами беда (я уже говорил), и с аэродинамикой - на нём надо было очень осторожно пикировать, "затягивало". Ну и на роль истребителя всё-таки мало подходил. Приёмистость плохая. Его же и били в основном, пока не разогнался.
Аварий много... Правда, на других реактивных и того больше.
| QUOTE |
Какое-то время ушло на осваивание новой техники, все-таки принципиально новый самолет, все наработки придумывались в процессе. В итоге, реактивные самолеты все-таки заменили поршневые, а первым серийным был все-таки Ме-262)))) |
Ага. :-)
Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-06-2007 - 14:26
| QUOTE (CryKitten @ 21.06.2007 - время: 14:16) |
| Само собой. Он - полемист всё-таки. Однако необоснованная увлечённость реактивной авиацией у немецкой верхушки была... Про наших, кстати, неверно. Не подтверждается. Курсы лётчиков действительно были ускоренными, но потом были "запасные полки" и новая учёба, а по прибытию на фронт - ещё обучение. Да хоть "В бой идут одни старики" - эта третья фаза хорошо показана. А что сбивали "молодых" в основном... Так опыт не выучишь. |
1) Ну да, один "Народный истребитель" He-162 чего тока стоит. Живописная картина: пацаны из гитлерюгенда гоняют по небу тяжелые бомберы союзников. :))
2) Вполне возможно ты и прав, источников у меня нет...где-то в статье вроде читал или на каком-нибудь авиофоруме видел, но может там про запасные полки и т.д. просто опустили. Это кстати, известный прием (полуправда), вроде и возразить конкретно нечего, а по сути весь смысл искажен, просто чего-то "сказать забыли".
Ладно, лови +)
| QUOTE (JV44 @ 21.06.2007 - время: 16:23) | ||
1) Ну да, один "Народный истребитель" He-162 чего тока стоит. Живописная картина: пацаны из гитлерюгенда гоняют по небу тяжелые бомберы союзников. :)) 2) Вполне возможно ты и прав, источников у меня нет...где-то в статье вроде читал или на каком-нибудь авиофоруме видел, но может там про запасные полки и т.д. просто опустили. Это кстати, известный прием (полуправда), вроде и возразить конкретно нечего, а по сути весь смысл искажен, просто чего-то "сказать забыли". Ладно, лови +) |
Спасиб. Кстати, мои извинения за давние "наезды". :-)
По обучению - я сам так считал, - ну что же, война... Но в последнее время вышло много мемуаров и интервью, там хорошо прослеживается, что когда в войне произошёл перелом (1943), уже неопытных в бой не бросали. Хотя всё зависело от конкретной части. Как в одном интервью рассказывал ветеран: прилетела эскадрилья "Пе-2" утром, ушла на задание, вернулась половина. Загрузились-заправились, ушли на второе. Вернулась четверть. И всё, за день, считай, нет эскадрильи.
А 162-й, дааа, тот ещё самолётег был. :-) Правда, насколько помню, последняя летавшая модификация была уже попроще в управлении. По-моему, такой в СССР и испытывали. В голове крутится фотка He-162 со звёздами... :-)
| QUOTE (CryKitten @ 21.06.2007 - время: 10:20) |
| Мгм, Исаев аргументированно доказывает, что Ме-262, как истребитель-перехватчик, был по соотношению "трудоёмкость-эффетивность" плохим. То есть вместо каждого можно было построить 3-4 Me-109, доступных для молодых пилотов. |
Согласно Галланду, а также ряду других немецких летчиков конца 2МВ, Ме-262 был единственным эффективным средством борьбы с четырехмоторынми бомбардировщиками, идущими в плотном строю. Эскадры Ме-109 были тут практически бесполезны...
Кстати, текст по Вашей ссылки как раз и начинается с описания бойни "Либерейторов", учиненной JV-44...
JV-44: Вот мы и дошли до подвигов твоего соединения...
| QUOTE (Exeter1942 @ 22.06.2007 - время: 03:07) |
| ... Согласно Галланду, а также ряду других немецких летчиков конца 2МВ, Ме-262 был единственным эффективным средством борьбы с четырехмоторынми бомбардировщиками, идущими в плотном строю. Эскадры Ме-109 были тут практически бесполезны... Кстати, текст по Вашей ссылки как раз и начинается с описания бойни "Либерейторов", учиненной JV-44... ... |
Основная мысль текста Исаева состоит в том, что и массовое производство реактивных "мессеров", и подготовка для них пилотов подходящего уровня - для Германии 1944-45 годов были неподъёмны. А Галланд, вполне в духе III рейха, вместо того, чтобы решать проблему испытанными способами (наращивание "массы" истребителей ПВО), захотел чудес.
Бойня-бойней, а вот вклад в процентном отношении "реактивных" в защиту Рейха от бомбёжек - небольшой и не соответствует вложеннным усилиям.
Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-06-2007 - 12:16
| QUOTE (CryKitten @ 22.06.2007 - время: 12:16) |
| Основная мысль текста Исаева состоит в том, что и массовое производство реактивных "мессеров", и подготовка для них пилотов подходящего уровня - для Германии 1944-45 годов были неподъёмны. А Галланд, вполне в духе III рейха, вместо того, чтобы решать проблему испытанными способами (наращивание "массы" истребителей ПВО), захотел чудес. |
Слушай, могу попробовать опровергнуть, Исаева, только если кто-нибудь найдет в сети, книгу Галланда "Первый и последний", там как раз про это довольно любопытно написано....на militera ее нет, через Яндекс то же, тока интернетмагазины(((. Именно про наращивание массы истребителей и почему Галланду это не удалось, хотя основная причина банальна
Это сообщение отредактировал JV44 - 22-06-2007 - 14:09
| QUOTE (JV44 @ 22.06.2007 - время: 15:07) | ||
Слушай, могу попробовать опровергнуть, Исаева, только если кто-нибудь найдет в сети, книгу Галланда "Первый и последний", там как раз про это довольно любопытно написано....на militera ее нет, через Яндекс то же, тока интернетмагазины(((. Именно про наращивание массы истребителей и почему Галланду это не удалось, хотя основная причина банальна |
Я и говорю, что это спорно. :-) Галланд у меня есть, но далеко. Кстати, довольно-таки занудная книга, - "воды" много.
Про сбития стратегических бомбардировщиков, кстати, хорошо Кноке писАл. Вот эта книга у меня есть, если что. Он летал на 109G, и довольно успешно их валил. Его счёт по 4-х моторникам ни один из "реактивных" не превзошёл.
"В первый день Русские потеряли около 1600 самолётов, тогда как немцы- всего 35. Через неделю счёт потерь возрос до 4000 против 150 немецких, из которыз всего 12 были Ю-77". Ещё вспомнил Мйка Спика, его-то уж все мы точно читали. Так на 22-е. его цифры ещё страшней. Есть более серьёзная книга "Переписка председателя совмина ссср с президентами и премьер министрами великобритании 1941-1945гг." В двух томах, тираж довольно большой 200000 штук. Там ещё и о поставленных самолётах, вот только куда делись "Спиты" там нет. А Галанд хорошо описал атаки ФВ- 190 А8. Эти тяжёлые самолёты довольно удачно атаковали бомбардировочные формации. Потери были один к одному, если учитывать 12 человек экипажа В-17 то совсем не плохо. Немцы конечно не могли позволить себе такое соотношение. А-8 конечно мог сражаться с бомберами, да и сражался. Изданы дневники Ганса Филиппа Командира первой группы погибшего осенью 43-го. Эгоном Майером была найдена тактика сражения с В-17. Трёх попаданий из 30-мм. пушки считалось достаточным для сбития крепкого В-17. Но даже ракеты воздух-воздух так хорошо описанные Галандом уже ничем немогли помочь немцам. Потери именно на восточном фронте среди лётного состава были фатальны и невосполнимы после "Цитадели". Можно представить себе, что даже немцам удалось остановить воздушные налёты, как дневные, так и ночные. Наступление наших войск уже не оставляло ни малейшего шанса. Тем более, что мы знаем, ну из того же Галанда например, что выпуск истребителей благодаря энергии Шпеера увеличился в 44-ом. весьма сильно. Только если сравнивать количество сбитых и выпущенных самолётов, по самым скромным половина, так и не взлетела. Даже пилоты бомбардировочной авиации спешно переученные на истребителей не спасали положение, а молодые лётчики, как и пехотинцы, погибали раньше чем успевали сделать выстрел. Гитлер в конце войны вывел нацию почти под корень. Гейнц Кноке действительно очень интересно описывает сражния с бомберами. Особенно красочно свой метод бомбардировки формации В-17. Если бы не самодурство Гитлера то тактика Кноке, Майера а главное Камхубера, могла привести к более впечатляющим результатам. Хотя результаты впечатляют и без этого. Ролльваге уничтожил 44 четырёхмоторных бомбера и остался живой. Эдер разработавший с Майером атаку на "Крепости", после него тоже остались дневники, попробую найти. Так у него 36 побед над четырёхмоторниками, и тоже жив зараза остался, как и Даль, по количеству не отставший от Эдера. Впечатляет. Тем более, что бомберы практически все подтверждены у этой весёлой компашки.
| QUOTE (CryKitten @ 22.06.2007 - время: 15:06) |
| Про сбития стратегических бомбардировщиков, кстати, хорошо Кноке писАл. Вот эта книга у меня есть, если что. Он летал на 109G, и довольно успешно их валил. Его счёт по 4-х моторникам ни один из "реактивных" не превзошёл. |
Кстати, Кноке очень хорошо относился к реактивным "Ме-262". Говоря в своей книге о тупом приказе Гитлера все реактивне двигатели использовать для "оружия возмездия", он вот что пишет:
"Если бы нам предоставили хотя бы одну или две авиагруппы, оснащенные новыми «Ме-262», мы получили бы хороший шанс для исправления ситуации. В противном случае война в воздухе будет проиграна".
Касательно тактики и эффективности ведения боя: уже к 44-му году немцы могли считать потерю истребителя оправданной, если он при этом завалил не менее 10 самолетов союзников (это из того же Кноке). При этом, атакуя армады "четырехмоторников", надежно прикрытые "Мустангами" и "Тандерболтами", серьезные потери поршневых истребителей Рейха были неизбежны. Другое дело Ме-262: подлетел, ракетный залп (в плотном строю пара бомберов точно накроется), а потом на скорости домой, и, что говорится, "нас не догонят"...
На счет действий Ме-109 против бомбардировщиков союзников есть другой взгляд: Й. Штейнхоф "Мессершмитты над Сицилией". Сама книга, на мой взгляд, не интересна ни с какой точки зрения (читать не советую). Но главная ее мысль - полная беспомощность немецкой истребительной авиации в 43-м году. В одном из описаний боев несколько эскадрилий Ме-109 атакует армаду В-17, результат - один сбитый бомбардировщик. Кстати, один из героев книги - Галланд, который тщетно пытается придумать, как же научится их сбивать.
У Кноке все гораздо оптимистичнее: он на Ме-109 "четырехмоторники" пачками валил, да еще и тучи истребителей при этом разгонял... :) Но терял при этом летчиков ветеранов, заменить которых было некем...
И - малоизвестный и замалчиваемый "ревизионистами" факт: большое число диверсантов в тылу. Перерезанные линии связи, например. Хазанов описывает интересный случай, когда в 3 часа ночи на один из аэродромов позвонило "командование" и приказало включить прожектора, осветить взлётную полосу. Дежурный по аэродрому запросил подтверждение, которого, естественно, не было. И поднял иап по тревоге. Что позволило при первом налёте немцев сохранить машины.
Звонили в кохозы и узнавали там уже немцы, или нет. Вот ещё интересная вещь. Наши лётчики воевавшие с 41-го и по 45-ый. совершали , ну если усреднить, около 400 вылетов, причем большую часть в 43-ем. Когда вылетали по два- три раза в день за пару месяцев получалось около 150-и. а дальше опять раз в неделю. По воспоминаниям наших лётчиков, очень трудно было совершить два вылета в начале войны, сильная усталость. А усталость от того, что летали плотной тройкой и ведомые смотрели только на плоскость ведущего, попробуй тут оглянись назад. На И-16 сразу влетишь в ведущего, очень чуткий самолёт. Вот и пропускали атаки с задней полусферы. Таже история у ведущих, надо смотреть за бомберами, уставы требовали лететь сверху и по сторонам, значит надо сдвинуться в тесной кабине и смотреть вниз на бомберов, где тут оглядываться. После таких вылетов, конечно усталость была страшной. Да и отсутствие связи сильно сказывалось. Ну увидят стрелки "Мессеров", дадут в их сторону несколько очередей, кинуться наши "Ишачки" им на встречу, а пара аса уже сбивает бомберов с другой стороны и просить помощи просто нечем. Сташно. А тактика немцев в отличии от нашей шла строго на завоевание господства в воздухе, пусть временного, пусть на малом участке наступления, пусть дпже не господства а превосходства. Вот этого они добивались виртуозно. Наши авиа.чсти были плотно закреплены за армейскими и действовали в интересах армии. Летали на штурмовку-бомбёжку, прикрывали бомберов. На расчистку практически не летали, патрулирование вели малыми силами, как написано в уставе, а силы были,и совсем не малые. Только в 43-ем. Начали ломать уставы. Ну если точнее, ломать их начали с первых минут войны. Вот только за подобное "Вольнодумство" к стенке ставили самых лучших наших пилотов. А вот уже в 44-ом. ситуация изменилась кардинально. У Покрышкина хорошо описано, как стали резко летать тыловики, комисары, вся та шваль, что сидит на земле с поносом, когда в воздухе есть малейшая опасность быть сбитым. Кажеться Голодников описывал, когда ЗА в Кёнигсберге была подавлена, а истребители отогнали немцев подальше, политруки умудрялись за день на ИЛ-2 совершать по девять вылетов. Ком.дивы, машины которых мохом поросли летали на "штурмовку". Вот вам и 60 боевых вылетов, давайте героя. Ну конечно не все такие были, один Полбин чего стоил, но только таких было мало, а большинство став только комэском, прекращали летать. Вот они и писали победные реляции и жопу лизать начальству умели, вот и выползла на командные должности вся мразь. Порядочный человек, опытный боец всегда неудобен для начальства. Мнения свои имеет, да ещё отстаивает их, а уставы написаны генералами, он их выходит умнее? Вот сильнейшие лётчики и сидели на должностях командиров звеньев. Почти до 44-го сидели. Только победа над самолётом противника, или удачное бомбометание вещь конкретная и никак её не замолчать, да и ФКП уже стояли. Стали потихонечку, со страшным скрипом выдвигать самых лучших пилотов, на командные должности. Тут всё стало меняться. Зато после войны на многих отыгрались.
1. По поводу Спитфайра.. Спитфайры шли в Союз кроме разведчиков, в комплектации высотных или маловысотных истребителей. Те то и были на Кубани - маловысотные Мк5 . Мк9 направили в ПВО. А в ПВО к 1944 году ситуация была аховая. Единственный тип высотного истребителя МИГ-3 уже не производился а ресурс тех, что еще остались был уже исчерпан. А высотные разведчики Люфтваффе Ju-86 летали над Москвой до августа 1944. Вторая менее явная причина хитрый Кремлевский Горец похоже понимал, что дружба с Западом закончиться с разгромом Германии. По большому счету Черчилль в своей речи 22 июня 41 года сказал тоже самое. А припасти впрок средство от высотных Б-17, Б-24, Б-29 лишним не было. Кстати, похоже никто не упомянул, что СССР получил около тысячи Р-63 "Кингкобра" в боевых действиях они тоже не участвовали и после войны возвращены не выли...
2. Р-47, Р-51 ну не нужны они были нащим ВВС. Нормальный полетный вес Р-47 больше максимального веса Пе-2. Как истребитель - самолет никакой. По американской статистике - 1 поврежденный или уничтоженный самолет противника на сотню боевых вылетов Р-47. А как штурмовик - только там, где нет ПВО. Поэтому и использовали их на севере, над морем в качестве "топмачтовика". По поводу Мустанга - задокументирован факт товарищеского соревнования пилотов "Нормандии" на Як-3 с соотечественниками на Р-51. Пилотаж - не в пользу американца. Ибо основное преимущество Р-51 на высоте. Мы и союзники воевали в разную войну. У нас основная высота при ведении воздушных боев не превышала 4000 м. По большому счету при модернизации Як-1 с него кислородную систему сняли. А это один из массовых видов истребителя. Штурмовики летали над самой землей, в зоне сплошного воздействия МЗА. А от нее при большой плотности огня и скорость не спасет. Только броня. Сопровождать истребителями караваны 4-х моторных бомбовозов по границе стратосферы за отсутствием оных нам было без надобности.
3. Все преимущества и недостатки надо отсчитывать от тактики применения.
Поясню. По уставу - цель и задача истребительной авиации РККА - защита сухопутных войск от авиации противника. У немцев истребители такой задачи НЕ ИМЕЛИ. СВ обеспечивали свою ПВО сами. поетому у них было полно всяческой МЗА в войсках. Почитайте воспоминания наших истребителей. Их задачи - или сопровождение ударных самолетов /а за потерю подопечных маячил призрак военного трибунала/ или прикрытие войск. Цитата из "Положения о наградах и премиях для личного состава ВВС Красной армии..." 30 сентября 1943 г. цитирую с сокращениями текста, но с сохранением смысла.
Летчиков ИА предоставлять к первой награде - за 3 лично сбитых бомбардировщика, или 4 других типа, или 6 уничтоженных на земле (3/4/6).
К ГСС представлять - 10/15/-
к 2ГСС - 30 любых
к 3ГСС - 50 любых
КК первой награде представлять за 30 успешных вылетов и далее через 30.
Так что при разборе полетов на вопрос почему потерян подопечный Ил-2, Пе-2 , Ту-2 отмазка "Ну мы же мессер сбили" не работала.
Поэтому по воспоминаниям ветеранов - летишь со скоростью ударной группы, вертишь головой во все стороны, главное вовремя заметить истребители противника, затем разворот на них, заградительная очередь - главное сорвать их атаку , а попал - не попал по немцу не столь важно.
Несколько человек рассказывали один в один - ведут илы/пешки на немецкую переправу. На переправе - пробка. Рядом болтается четверка немцев. Но эскорт - 8 яков. Немцы в драку не лезут. Наши месят переправу до полного израсходования боекомплека бомв и всех патронов. К немцам подтягивается еще четверка и они идут в атаку. К этому моменту ударная группа развернулась и пошла домой. Четверка Яков пошла с ними. Оставшиеся Яки покрутились минуту-другую и свалили в облачность. Итого - все наши без потерь вернулись обратно. При этом и действия немцев укладываются в стандарт
Вот такая штука у нас была... )))
Это сообщение отредактировал Art-ur - 19-08-2007 - 17:19
| QUOTE (117292 @ 19.08.2007 - время: 17:55) |
| ... Вторая менее явная причина хитрый Кремлевский Горец похоже понимал, что дружба с Западом закончиться с разгромом Германии. По большому счету Черчилль в своей речи 22 июня 41 года сказал тоже самое. А припасти впрок средство от высотных Б-17, Б-24, Б-29 лишним не было. Кстати, похоже никто не упомянул, что СССР получил около тысячи Р-63 "Кингкобра" в боевых действиях они тоже не участвовали и после войны возвращены не выли... |
Это вряд ли можно утверждать, так как тогда непонятна ситуация с созданием копии Б-29. Скорее Сталин "брал что дают", тем более, что плата за это была сильно отдалённой. После войны у нас хватало Ла-7/9, которые тот же "спит" делали легко. А П-63, кстати, были успешно подавлены танками в начале 1950-х. Народ даже фотки постил этих "кладбищ".
| QUOTE |
| 2. Р-47, Р-51 ну не нужны они были нащим ВВС. Нормальный полетный вес Р-47 больше максимального веса Пе-2. Как истребитель - самолет никакой. |
Нууу, так уж и никакой. На 11 тысячах П-47 кого угодно сделает, - с его-то скоростью, приёмистостью, оружием-"циркуляркой" и малым временем крена. У земли - да, дуб дубом.
| QUOTE |
| По американской статистике - 1 поврежденный или уничтоженный самолет противника на сотню боевых вылетов Р-47. А как штурмовик - только там, где нет ПВО. Поэтому и использовали их на севере, над морем в качестве "топмачтовика". |
Тоже нифига не так. "Тандерболты" ИМЕННО что использовались преимущественно как штурмовики или дальние истребители сопровожения. Да и крепкий был самолёт на редкость.
| QUOTE |
| По поводу Мустанга - задокументирован факт товарищеского соревнования пилотов "Нормандии" на Як-3 с соотечественниками на Р-51. Пилотаж - не в пользу американца. Ибо основное преимущество Р-51 на высоте. |
У "Мустанга" ламинарный профиль крыла, что перед Як-3 даёт ему преимущество либо на высоте (после 7 тысяч, насколько помню), либо в скорости пикирования. ВСЁ! А вот манёвренность и в вертикальной, и в горизонтальной плоскости у "Яка" значительно выше.
С остальным согласен :-)
Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-08-2007 - 10:47
С остальным согласен :-)
Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-08-2007 - 10:47
| QUOTE (Art-ur @ 19.08.2007 - время: 18:24) |
| И ещё вот эта, тоже Микояновская... Тоже для 45 года интересный самолет такой... |
На нём отрабатывалось стреловидное крыло. Это - один из предтеч великолепного МиГ-15. А сам представленный на фото самолёт - участвовал в первомайском параде в Москве, в 1946-м, если память не изменяет.
| QUOTE (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 15:07) |
| На нём отрабатывалось стреловидное крыло. Это - один из предтеч великолепного МиГ-15. А сам представленный на фото самолёт - участвовал в первомайском параде в Москве, в 1946-м, если память не изменяет. |
Написано "вспомогательный самолет". Отрабатывалась кроме стреловидности сама схема "утка". Хотя меня это особо не интересует. Интересный просто самолет такой...
| QUOTE (Art-ur @ 20.08.2007 - время: 12:32) | ||
Написано "вспомогательный самолет". Отрабатывалась кроме стреловидности сама схема "утка". Хотя меня это особо не интересует. Интересный просто самолет такой... |
"Вспомогательный" потому, что после окончания цикла исследований его стали использовать, как связной :-) Удачная машинка получилась. Только с путевой устойчивостью некоторые проблемы были.
| QUOTE (chips @ 20.08.2007 - время: 13:32) |
| Вопрос по МЕ-109. На телеканале "Дискавери" прошла передача о лучших истребителях. Так там утверждалось, что 1/3 самолетов немцы потеряли не в боях, а при взлете/посадке... |
Ответ простой: устройство шасси. :-)
Мессершмитт применил для облегчения крыла схему, когда стойки шасси крепились к центроплану, и шасси выпускалось "от крыла", а не "от фюзеляжа". Соответственно узкая колея, и при взлёте (особенно) неаккуратные движения рулями часто приводили к развороту самолёта. Плата за лёгкость конструкции и удобство в производстве и ремонте.
Правда, "Дискавери" и тут в своём репертуаре - 1/3 - это сильно :-). Должно быть уточнение - "разбившиеся при посадке в результате боевых повреждений", а то у немцев хитрая статистика, и севший "на вынужденную" расстрелянный в хлам "мессер" в журналах вполне мог проходить, как "повреждённый на 50%"...
Наверное, ещё про "белокурых рыцарей рейха" было и про Книгу рекордов Гиннеса. ;-)
| QUOTE (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 12:56) | ||
Ответ простой: устройство шасси. :-) Мессершмитт применил для облегчения крыла схему, когда стойки шасси крепились к центроплану, и шасси выпускалось "от крыла", а не "от фюзеляжа". Соответственно узкая колея, и при взлёте (особенно) неаккуратные движения рулями часто приводили к развороту самолёта. Плата за лёгкость конструкции и удобство в производстве и ремонте. Правда, "Дискавери" и тут в своём репертуаре - 1/3 - это сильно :-). Должно быть уточнение - "разбившиеся при посадке в результате боевых повреждений", а то у немцев хитрая статистика, и севший "на вынужденную" расстрелянный в хлам "мессер" в журналах вполне мог проходить, как "повреждённый на 50%"... Наверное, ещё про "белокурых рыцарей рейха" было и про Книгу рекордов Гиннеса. ;-) |
Край, просветил бы нас уж заодно, про потери при взлете и посадке в Советской Армии. И какие самолеты были в этом отношении самыми удобными/неудобными и почему. Слышал где-то, что самыми удобными для новичков были американские самолеты, правда ли?!
А то что-то читал по этому вопросу, но урывками...
| QUOTE (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 12:56) |
| Ответ простой: устройство шасси. :-) Мессершмитт применил для облегчения крыла схему, когда стойки шасси крепились к центроплану, и шасси выпускалось "от крыла", а не "от фюзеляжа". Соответственно узкая колея, и при взлёте (особенно) неаккуратные движения рулями часто приводили к развороту самолёта. Плата за лёгкость конструкции и удобство в производстве и ремонте. Правда, "Дискавери" и тут в своём репертуаре - 1/3 - это сильно :-). Должно быть уточнение - "разбившиеся при посадке в результате боевых повреждений", а то у немцев хитрая статистика, и севший "на вынужденную" расстрелянный в хлам "мессер" в журналах вполне мог проходить, как "повреждённый на 50%"... Наверное, ещё про "белокурых рыцарей рейха" было и про Книгу рекордов Гиннеса. ;-) |
Именно про шасси там и говорилось... А вообще "Дискавери" можно посмотреть... несколько дней. Потом приедается их американская пропаганда - "Выше США - только звезды! Мы самые крутые!".
| QUOTE (Ли Си Цын @ 20.08.2007 - время: 13:10) |
| Край, просветил бы нас уж заодно, про потери при взлете и посадке в Советской Армии. И какие самолеты были в этом отношении самыми удобными/неудобными и почему. Слышал где-то, что самыми удобными для новичков были американские самолеты, правда ли?! А то что-то читал по этому вопросу, но урывками... |
ПЕ-2 за счет не очень удачного профиля крыла "проседали" при посадке и тоже бились.
| QUOTE (chips @ 20.08.2007 - время: 17:17) |
| ПЕ-2 за счет не очень удачного профиля крыла "проседали" при посадке и тоже бились. |
А ещё "ишак" и "Ла-5". Я читал что на них вообще с первого раза шиш сядешь. Про "пешку" все в голос говорят, что очччень тяжелый был в управлении самолет. И все одномоторники были проблемными на взлете потому что заводило в сторону. Хотя я не спец в вопросе...