| QUOTE (Bruno1969 @ 20.02.2011 - время: 00:19) |
| По ценам теперь проделайте, будьте добры, еще одну небольшую работу. Сопоставьте цены на одежду, обувь, бытовую технику, автомобили, мебель, а особенно - компьютеры, видеомагнитофоны, сотовые телефоны (в совке они появились-таки в 1990-м году, через 6 лет после США)... |
Если уж сравнивать, то сравнивать надо суммарное количество денег, потраченное в месяц или в год на каждую позицию, ту же одежду, автомобиль, проезд на транспорте, хлеб, квартплату, детский сад, спортивные секции, и т.д.
Насчет сотовых, по моему не сильно важна разница в 10 лет. Я бы локтем перекрестился, что бы они все разом исчезли. Каждую секунду дергают, работать мешают, отключать запрещают даже в отпуске.
| QUOTE (Bruno1969 @ 20.02.2011 - время: 00:19) |
| Сопоставьте цены на одежду, обувь, бытовую технику, автомобили, мебель, а особенно - компьютеры, видеомагнитофоны, сотовые телефоны |
да...или на смартфоны при Сталине и теперь..
Вы несомненно правы, переводя разговор от уровня жизни к качеству ширпотреба.
Тут попутно нужно определиться - прогресс ширпотреба - это функция политической системы или, тупо, времени?
И второе, как оценить в одной системе качество и доступность женских колготок и космическую программу например?
Любые споры по этому поводу не имеют смысла, так как отсутствует объективная база для оценок.
А что касается профессора Преображенского, разве у научных кадров при Сталине кто-то что-то отобрал? Разве профессор при большевике Сталине не получал в 10-14 раз больше рабочего?
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 20.02.2011 - время: 00:10) |
| Предали свою идеологию, |
Не все ее предавали, так как многие в нее не верили...Предали те, кто сейчас в правлениях различных компаний сидит, а раньше в обкоме работали и мозг пудрили о соц.ценностях...
| QUOTE |
| Булгаков сам не замечает, что профессор Преображенский в середине 20-х годов ( то есть при большевике Сталине) живёт в шестикомнатных аппартаментах и содержит прислугу. |
Это были времена НЭПа, так в этот период жили не только профессора, но и просто состоятельные люди...а далее для такой жизни нужна была 100% лояльность и отлизы, профессиональные качества роли уже не играли, для материального благополучия...
| QUOTE (Sorques @ 23.02.2011 - время: 21:43) |
| Это были времена НЭПа, так в этот период жили не только профессора, но и просто состоятельные люди... |
Всё правление И.В.Сталина профессор в СССР получал минимум на порядок больше рабочего. То есть вплоть до 1953 года. А НЭП закончилась в 1929г.
Если бы дело было в "отлизывании и лояльности", то советская наука не ушла бы далеко вперёд, и не были бы созданы ядерный щит и коссмическая программа, например. Логично?
Отвечая на вопрос, что было хорошего при Сталине, можно добавить, что вероятность быть арестованным или оказаться в тюрьме (или ГУЛАГе) даже в 1937-38 году была ниже, чем сегодня в США и ниже, чем вероятность оказаться в "Путинских застенках" сегодня.
Это если анализировать статистику, а не идти на поводу у антисоветской пропаганды.
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 24.02.2011 - время: 00:28) |
| Если бы дело было в "отлизывании и лояльности", то советская наука не ушла бы далеко вперёд, и не были бы созданы ядерный щит и коссмическая программа, например. Логично? |
Так для нелояльных "шарашки" были...
Погуглите циркуляр Высшего совета народного хозяйства от 30 года.
| QUOTE (Sorques @ 24.02.2011 - время: 01:19) |
| Так для нелояльных "шарашки" были... Погуглите циркуляр Высшего совета народного хозяйства от 30 года. |
а альтернатива индустриализации и созданию современной обороноспособной армии за 10 лет есть? Что нужно было делать по Вашему? Сформулировать можете?
Итак у Вас в стране несколько десятков танков и 80% с лихуем крестьянского населения, из которых 50% безлошадные и поголовно все пашут сохой.
Страна стремительно движется к войне с Германией и Японией.
У Вас 10 лет.
Ваши действия?
Это сообщение отредактировал некто проходящий мимо - 24-02-2011 - 02:30
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 24.02.2011 - время: 01:27) |
| а альтернатива индустриализации и созданию современной обороноспособной армии за 10 лет есть? Что нужно было делать по Вашему? Сформулировать можете? |
Я вообще то про лояльных ученых и их квартиры...
Помните с чего начался наш разговор? Судя по постам вы согласились со мной, что те кто отлизывал получали блага, а те кто нет шарашку?
Про целесообразность ничего вроде не писал...
| QUOTE (Sorques @ 24.02.2011 - время: 01:37) |
| Я вообще то про лояльных ученых и их квартиры... |
А я о вынужденной военной дисциплине в условиях мобилизации науки и хозяйства страны. Труд учённых в "шарашках" никак не связан с их лояльностью.
А если какой то учённый попадал в ГУЛАГ за антисоветчину и экстремизм, то это никак не связано с его профессией либо родом деятельности.
Уверен, что хрущёвская ложь о "культе личности" постепенно засохнет и отпадёт, как и ложь прочих мерзавцев от Горбачёва до наших сегодняшних руководителей.
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 24.02.2011 - время: 02:38) |
| А если какой то учённый попадал в ГУЛАГ за антисоветчину и экстремизм, то это никак не связано с его профессией либо родом деятельности. |
Под антисоветчиной подразумевалось очень многое...Я это помню, даже из 80-х годов...Мы начали с героя Булгакова,... профессора с подобными речами и взглядами мало чего хорошего ждало...
| QUOTE |
| Уверен, что хрущёвская ложь о "культе личности" постепенно засохнет и отпадёт, как и ложь прочих мерзавцев от Горбачёва до наших сегодняшних руководителей. |
Вам проще...так как точно знаете, что правда, а что ложь...а у меня представления о жизни и истории не только в белых или черных красках...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 20.02.2011 - время: 00:48) | ||
Если уж сравнивать, то сравнивать надо суммарное количество денег, потраченное в месяц или в год на каждую позицию, ту же одежду, автомобиль, проезд на транспорте, хлеб, квартплату, детский сад, спортивные секции, и т.д. |
Это как? Если на еду человек тратит очень мало, это хорошо или плохо?
| QUOTE |
| Насчет сотовых, по моему не сильно важна разница в 10 лет. Я бы локтем перекрестился, что бы они все разом исчезли. Каждую секунду дергают, работать мешают, отключать запрещают даже в отпуске. |
Есессно! Если совок в чем-то отставал в технологиях или уровне жизни и на 100 лет, это не имеет значения! Вот ежели хотя бы на несколько месяцев раньше че сотворил, например, спутник запустил - это уже торжество социализьму!
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 20.02.2011 - время: 01:00) | ||
да...или на смартфоны при Сталине и теперь.. Вы несомненно правы, переводя разговор от уровня жизни к качеству ширпотреба. |
Не, мил человек, это вы пытаетесь увильнуть, сводя уровень жизни к вопросу качества ширпотреба!
| QUOTE |
| Тут попутно нужно определиться - прогресс ширпотреба - это функция политической системы или, тупо, времени? |
Ну, если в разных странах мобиры или компьютеры появляются, а главное, становятся массовыми в очень разное время, тут уж что-то с консерваторией, а не со временем.
| QUOTE |
| И второе, как оценить в одной системе качество и доступность женских колготок и космическую программу например? |
Очень просто! Как показала практика, те, у кого с колготками все ОК, и в космосе, поотстав немного, вскоре обскакали.
| QUOTE |
| Любые споры по этому поводу не имеют смысла, так как отсутствует объективная база для оценок. |
Только у тех, кто увиливает от невыгодных сопоставлений.
| QUOTE |
| А что касается профессора Преображенского, разве у научных кадров при Сталине кто-то что-то отобрал? |
Об этом очень хорошо говорят судьбы Вавилова, Ландау и многих других жертв сталинизма в научном мире.
| QUOTE |
| Отвечая на вопрос, что было хорошего при Сталине, можно добавить, что вероятность быть арестованным или оказаться в тюрьме (или ГУЛАГе) даже в 1937-38 году была ниже, чем сегодня в США и ниже, чем вероятность оказаться в "Путинских застенках" сегодня. Это если анализировать статистику, а не идти на поводу у антисоветской пропаганды. |
Ууу, как все запущено-то под влиянием совкового агитпропа... Этот расхожий миф сталинофилов уже набил оскомину. На деле сухие цифры статистики говорят о том, что число заключенных на 1000 жит. в современной РФ, которая в числе мировых лидеров по этому показателю, ВДВОЕ (!!) ниже, чем в сталинском совке даже по официальным СОВЕТСКИМ данным!
В 1953 г. в СССР было свыше 2,6 млн. заключенных, тогда как в современной России по состоянию на 1 января 2010 г. в учреждениях УИС содержалось 864 тыс. человек... 1,4% против 0,6%...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-02-2011 - 04:54
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.02.2011 - время: 03:23) |
| Это как? Если на еду человек тратит очень мало, это хорошо или плохо? |
Если человек тратит на товары первой необходимости и другие жизненно важные расходы незначительную часть своей зарплаты, а предметы второй необходимости ему приобрести сложнее, я считаю такую ситуацию гарантией жизнеспособного общества. Хотя в идеале конечно лучше что бы все было дешево и доступно, и все без исключения люди могли еще и откладывать накопления.
| QUOTE |
| Есессно! Если совок в чем-то отставал в технологиях или уровне жизни и на 100 лет, это не имеет значения! Вот ежели хотя бы на несколько месяцев раньше че сотворил, например, спутник запустил - это уже торжество социализьму! |
Первенство в запуске спутника это вопрос престижа и не более того. Важно то, что мы его запустили и пошло развитие межконтинентальных баллистических ракет. В совокупности с созданием ядерного оружия в сроки, не позволившие американцам развязать в отношении СССР ядерную войну, это явилось гарантом нашей безопасности. А насколько позже у нас появились памперсы или сотовые это вопрос десятый.
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.02.2011 - время: 03:53) |
| Ну, если в разных странах мобиры или компьютеры появляются, а главное, становятся массовыми в очень разное время, тут уж что-то с консерваторией, а не со временем. |
Тут согласен. Советское руководство по своей глупости упустило из виду развитие ширпотреба. Но тема о времени Сталина не так ли? Идиоты и предатели пришли к власти после него.
И если говорить об убогом советском ширпотребе, то следует разобраться, это ущербность системы или идотизм высшего руководства?
| QUOTE |
| Как показала практика, те, у кого с колготками все ОК, и в космосе, поотстав немного, вскоре обскакали. |
Это хорошо, что Вы принимаете во внимание практику. Так что же показывает практика сегодня? Что показывает Российская 20-летняя практика капитализма? Что показывает практика Китая?
| QUOTE |
| В 1953 г. в СССР было свыше 2,6 млн. заключенных, тогда как в современной России по состоянию на 1 января 2010 г. в учреждениях УИС содержалось 864 тыс. |
Нет не "свыше" и не в 1953 году. При Сталине (ведь мы о его времени говорим)
максимальное число заключённых приходилось на 1950 год - 2 млн 561 тыс человек. И это после войны. Когда к обычным уголовникам, которых и так хватало в разрушенной после войны стране, добавились полицаи, власовцы, пособники и прочие. Кроме этого, в плане репрессий хорошо поработал Хрущёв как раз в этот период.
А если говорить о "кровавом 1937 году", то в системе ГУЛАГ находилось 1,2 млн заключённых, из которых 87% уголовников. И это именно на четверть меньше (в пересчёте на душу населения) , чем количество заключённых в РФ в 2000 году. А в США, например, в 2006 году произведено 14 млн арестов.
( но это так, к слову)
Не хотите ли посчитать вероятность быть арестованным в США в 2006 году и в СССР в 1937 ?
И если Центральный Государственный архив Октябрьской революции - это советский агитпроп, то что для Вас исторический документ и достоверный источник?.. Конквест? Солженицын?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.02.2011 - время: 08:58) |
| Первенство в запуске спутника это вопрос престижа и не более того. Важно то, что мы его запустили и пошло развитие межконтинентальных баллистических ракет. В совокупности с созданием ядерного оружия в сроки, не позволившие американцам развязать в отношении СССР ядерную войну, это явилось гарантом нашей безопасности. А насколько позже у нас появились памперсы или сотовые это вопрос десятый. |
Не сказал бы, что запуск спутника это вопрос престижа или гордости... Это явный знак того, что Советский Союз, страна разоренная войной, за какой-то десяток лет в техническом, интеллектуальном и духовном плане превзошла США, самую богатую и благополучную страну мира.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.02.2011 - время: 08:58) | ||
Если человек тратит на товары первой необходимости и другие жизненно важные расходы незначительную часть своей зарплаты, а предметы второй необходимости ему приобрести сложнее, я считаю такую ситуацию гарантией жизнеспособного общества. Хотя в идеале конечно лучше что бы все было дешево и доступно, и все без исключения люди могли еще и откладывать накопления. |
Ну так и выражайтесь яснее. Речь у вас идет о том, какую долю доходов человек тратит на те или иные товары и услуги. Так вот не надо даже заниматься сложными расчетами, чтобы убедиться, что средний россиянин сегодня тратит намного меньше из своих доходов на товары первой необходимости, ибо в разы с советской поры выросли имущественные показатели населения, прежде всего, по количеству автомобилей на 1000 жит., а компьютеров, мобильных телефонов, подключений к интернету - в десятки и сотни раз. Полагаю, вы не станете утверждать, что все это покупает голодающее население?
Сравнение со сталинским временем будет и вовсе разгромным для сталинизма: в начале 1930-х страна без всяких войн перенесла страшный голодомор, потом вскоре после войны, когда закончилась продовольственная помощь по ленд-лизу - еще одну войну голодных смертей, и даже в начале 1950-х статистика по продовольственной корзине в совке была засекречена, настолько убогой она была! Все сталинское время приобретение одежды для простого смертного было большой проблемой, порвать штаны было трагедией! Что уж говорить о чем-то большем! | QUOTE | ||
Первенство в запуске спутника это вопрос престижа и не более того. Важно то, что мы его запустили и пошло развитие межконтинентальных баллистических ракет. В совокупности с созданием ядерного оружия в сроки, не позволившие американцам развязать в отношении СССР ядерную войну, это явилось гарантом нашей безопасности. А насколько позже у нас появились памперсы или сотовые это вопрос десятый. |
Ну вот с такой выдающейся логикой мы и сидели в совке с голым задом и обвешанные бомбами, ракетами и вашими любимыми субмаринами. Кончилось все это банальным перенапряжением и просто позорным крахом страны без всякой войны!
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 24.02.2011 - время: 10:38) | ||
Тут согласен. Советское руководство по своей глупости упустило из виду развитие ширпотреба. Но тема о времени Сталина не так ли? Идиоты и предатели пришли к власти после него. |
Так ситуация при Сталине была еще хуже! Читайте мой пост выше. Добаволю, что в конце 1930-х большинство городского населения обитало в коммуналках! Только начиная с Хрущева большевистская верхушка начала хоть немного думать об условиях жизни замордованного Сталиным народа.
| QUOTE |
| И если говорить об убогом советском ширпотребе, то следует разобраться, это ущербность системы или идотизм высшего руководства? |
А тут нечего разбираться. Как ни менялись руководители в совке, ситуация лучше не становилась. В странах "соцлагеря" - тоже, без единого исключения. Потому как отсутствовали в СИСТЕМЕ те элементы, которые обеспечивали конкунтоспособность продукции.
| QUOTE | ||
Это хорошо, что Вы принимаете во внимание практику. Так что же показывает практика сегодня? Что показывает Российская 20-летняя практика капитализма? |
В России на сегодня ущербный ПОЛУкапитализм, причем доля государства в экономике при Путине только росла и дошла до половины ВВП! В тех сферах, где господствует частный сектор и он меньше всего связан с государством, которое у вас больше мешает, чем способствует развитию бизнеса (и это наглядно демонстрируют позиции РФ в хвосте рейтингов свободы экономики), дела намного лучше, чем в среднем по стране. Даже появились свои брэнды международного уровня в передовых отраслях. Ярчайший пример - "Антивирус Касперского", весьма популярный не только в России, но и за ее пределами. А ВАЗ все придерживало государство - вот он и стал наглядным примером деструктивности подобной экономической политики.
| QUOTE |
| Что показывает практика Китая? |
Что страна, доведенная Великим кормчим до края пропасти, проведя ЛИБЕРАЛЬНЫЕ реформы, создала РЫНОЧНУЮ экономику, не имеющую ничего общего с обожаемым вами сталинизмом и стала одной из наиболее перспективных экономик. На сегодня в Китае порядка ДВУХ ТРЕТЕЙ ВВПприходится уже на частный сектор, иностранные инвестиции льются в страну обильной рекой (представьте нечто подобное при Мао или Сталине
), благодаря которым Китай сумел резко продвинуться вперед в своем технологическом развитии и уровне ВВП. | QUOTE | ||
Нет не "свыше" и не в 1953 году. При Сталине (ведь мы о его времени говорим) максимальное число заключённых приходилось на 1950 год - 2 млн 561 тыс человек. И это после войны. Когда к обычным уголовникам, которых и так хватало в разрушенной после войны стране, добавились полицаи, власовцы, пособники и прочие. Кроме этого, в плане репрессий хорошо поработал Хрущёв как раз в этот период. А если говорить о "кровавом 1937 году", то в системе ГУЛАГ находилось 1,2 млн заключённых, из которых 87% уголовников. И это именно на четверть меньше (в пересчёте на душу населения) , чем количество заключённых в РФ в 2000 году. А в США, например, в 2006 году произведено 14 млн арестов. ( но это так, к слову) Не хотите ли посчитать вероятность быть арестованным в США в 2006 году и в СССР в 1937 ? И если Центральный Государственный архив Октябрьской революции - это советский агитпроп, то что для Вас исторический документ и достоверный источник?.. Конквест? Солженицын? |
Ну вот и настал черед откровенной сталинофильской демагогии.
Чего это вы, батенька, говоря о кровавом без всяких кавычек 1937 годе берете данные по заключенным на 1 января 1937 г.? Наверное, потому, что в вашу мифологию никак не впишется цифра на 1 января 1938 г., которая и стала результатом кровавого 1937 - 1,88 млн?
За год количество зеков взметнулось в полтора раза, почти на 700 тыс! И это без числа ссыльных, которых сегодня в России не существует вообще! ЧЕТВЕРТЬ МИЛЛИОНА БЫЛИ ПРОСТО РАССТРЕЛЯНЫ! Хотите сравнить вероятность быть расстреляным тогда и сейчас?
И далее порядок заключенных в совке не снижается, в 1941 г. уже 2,4 млн. Опять на войну будете валить? Да, это была война. С собственным народом!
В ВОВ, кстати, число заключенных резко снижается. Не потому, что Сталин подобрел. Просто к 1943 г. в ГУЛАГе условия становятся настолько невыносимыми, что смертность достигает ЧЕТВЕРТИ наличного состава!!!
И, кстати, 1,2 млн. зеков на начало 1937 г. - это 0,74% от 162. млн. жителей совка, что никак не на четверть и ВООБЩЕ НИКАК НЕ МЕНЬШЕ 0,66% в 2000 г. (975 тыс), хоть отучились бы врать там, где ваши слова легко проверяются банальной арифметикой.
Причем после 2000 г. число зеков в России снизилось, а вот в совке после 1937-го - взметнулось... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-02-2011 - 15:27
Видно, что до 1937 количество заключённых во всех структурах ГУЛАГа примерно соответствует заключённым в тюрьмах России и США в настоящее время. После 37 года ничего никуда не "взлетает", в коссмос не улетает, а примерно в 1,5 - 1,8 раза выше, чем в России и США.
Вполне адекватный отзыв на проблемы того времени: заговор военных, борьба с троцкизмом, чистка НКВД от евреев, ВОВ.
Ничего эктраординарного не наблюдается. "Миллионы и миллионы замучанных, просто отстутствуют".
Более того, количество заключённых за 15 лет с начала правления Сталина смехотворно, по сравнению с США и современной Россией.
А , ведь, это разгар коллективизации и индустриализации. Индустриализации, которая, якобы, проведена силами зэков.
Тогда, скорее силами зэков в США проведена постиндустриализация...
Это сообщение отредактировал некто проходящий мимо - 27-02-2011 - 20:50
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 27.02.2011 - время: 19:46) |
| Дал себе труд построить графики для наглядности. Использовал материалы доступные в сети. Видно, что до 1937 количество заключённых во всех структурах ГУЛАГа примерно соответствует заключённым в тюрьмах России и США в настоящее время. После 37 года ничего никуда не "взлетает", в коссмос не улетает, а примерно в 1,5 - 1,8 раза выше, чем в России и США. Вполне адекватный отзыв на проблемы того времени: заговор военных, борьба с троцкизмом, чистка НКВД от евреев, ВОВ. Ничего эктраординарного не наблюдается. "Миллионы и миллионы замучанных, просто отстутствуют". Более того, количество заключённых за 15 лет с начала правления Сталина смехотворно, по сравнению с США и современной Россией. А , ведь, это разгар коллективизации и индустриализации. Индустриализации, которая, якобы, проведена силами зэков. Тогда, скорее силами зэков в США проведена постиндустриализация... |
Да ну, о чем с вами вообще говорить? Еще недавно у вас число зеков при Сталине было на 1000 жителей на четверть ниже, чем в нынешней России. Теперь вы, глазом не моргнув, оправдываете совершенно противоположную картину, когда вас ткнули носом в ваше беспардонное вранье. Изворачивайтесь дальше, оправдывая сталинизм. Типичное поведение сталинофилов.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-02-2011 - 21:13
| QUOTE (Bruno1969 @ 27.02.2011 - время: 20:12) |
| Еще недавно у вас число зеков при Сталине было на 1000 жителей на четверть ниже, чем в нынешней России. Теперь вы, глазом не моргнув, оправдываете совершенно противоположную картину |
А тут всё просто, если в истерику не впадать.
При составлении графика, я брал официальную перепись 1937 года, которая была провальной, из-за неправильной организации.
Современные исследования дают численность населения СССР 170 млн. человек. При этом в расчёт не берётся тот факт, что перепесью 1937 года были охвачены не все населённые пункты СССР.
Берём 1,2 млн заключённых в 1937 году и получаем примерно 700 зэков на 100 тыс. населения.
Берём 1,1 млн заключённых в России в мае 2000 года. Учитывая население в 145 млн, получаем примерно 760 зэков на 100 тыс населения.
То есть в 1937 году, было на 8,5 % меньше заключённых, чем в России в мае 2000 года.
Но если брать по России в 2000 году не только содержащихся в тюрьмах и колониях, а вообще осужденных, к различным видам наказаний, то это уже
1170 человек на 100 тыс. населения. (более, чем в полтора раза больше, чем в 1937 году)
Понятное дело, что строить Беломорканал - это не тоже самое, что мести улицы при исправительных работах.
Но факт остаётся фактом. В период коллективизации и индустриализации в СССР было меньше заключённых, чем в сегодняшней России и США.
А в последующие годы количество заключённых сопоставимо и не даёт катастрофической картины, рисуемой со времён Хрущёва.
Это просто цифры. Статистика, которая не опровергнута с 1991 года.
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 27.02.2011 - время: 22:10) |
| Берём 1,2 млн заключённых в 1937 году и получаем примерно 700 зэков на 100 тыс. населения. Берём 1,1 млн заключённых в России в мае 2000 года. Учитывая население в 145 млн, получаем примерно 760 зэков на 100 тыс населения. То есть в 1937 году, было на 8,5 % меньше заключённых, чем в России в мае 2000 года. |
Эти данные печатались в официальных СМИ уже десять лет назад.
В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163миллиона человек.
Численность заключенных в 1937 - 1.196.369
По данным Госкомстата РФ, численность населения России за 1999 год сократилась на 784,5 тыс. и составила 145,6млн. человек
Численность заключенных в 1999 - 1.060 млн чел.
Должен добавить, что эти данные признают либералы, хоть и стараются обходить эти цифры стороной... по понятным причинам.
Бруно, бери калькулятор, если не трудно, и посчитай степень кровожадности в 30-е годы... и в "демократические" 90-е. Не забудь доложить о результатах! Ждём-с.
Надо учесть, и то, что очень многие преступления по тому кодексу (гомосексуализм, проституция, спекуляция и пр.) сейчас преступлениями не считаются. В 37-38 годах тогдашних либерастов- прихватизаторов поставили к стенке, и потому смогли выиграть войну. Если сейчас неофашисты из НАТО под руководством иудо-нацистов "без объявления войны" влезут к нам как-то на рассвете, то каковы шансы на Победу?
И ещё одно уточнение- очень часто у либерастов плохо с головой, и они зачисляют в "зеки" всех, кто стоял на учёте в ГУЛАГ, в том числе ссыльных, высланых, поселенцев и БИРы. Кажется у Земскова мне попадалась разбивка по категориям. Так вот, зеками в нашем понимании в конце 1937 года были не более 0.9 млн.чел. Например, БИРы- это чаще всего алиментщики или люди за административные преступления выплачивающие крупные штрафы находясь на воле, на своём рабочем месте, но состоящие на учёте в ГУЛАГ. Они составляли 25-30% учёта ГУЛАГ.
Это сообщение отредактировал Яромир - 28-02-2011 - 13:40
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 27.02.2011 - время: 22:10) |
| Это просто цифры. Статистика, которая не опровергнута с 1991 года. |
Процесс пытались провести в начале 90-х. Он назывался "Процесс над КПСС". Был очень нечистоплотным- Шахрай с "Танечкой" отличились массовым подлогом документов, были изобличены, и на этом всё кончилось
Сталинофилы все в своем стиле! Игнорируем число зеков в сталинском совке после 1937 г. (то есть эпоху максимальных репрессий, длившуся ПОЛТОРА ДЕСЯТИЛЕТИЯ!), а для сравнения берем максимальные данные по России десятилетней давности - и ву а ля, миф состряпан! Главное при этом еще в упор не замечать число ссыльных (ЦЕЛЫМИ НАРОДАМИ) и, главное, расстрелянных. Ибо тут вообще сравнивать будет просто не с чем...
Не говоря уже про разницу между совковым концлагерем и современной зоной... Пилите, Шурики, пилите...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-02-2011 - 14:10
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.02.2011 - время: 13:10) |
| Сталинофилы все в своем стиле! Игнорируем число зеков в сталинском совке после 1937 г. (то есть эпоху максимальных репрессий, длившуся ПОЛТОРА ДЕСЯТИЛЕТИЯ!), а для сравнения берем максимальные данные по России десятилетней давности - и ву а ля, миф состряпан! Главное при этом еще в упор не замечать число ссыльных (ЦЕЛЫМИ НАРОДАМИ) и, главное, расстрелянных. Ибо тут вообще сравнивать будет просто не с чем... Не говоря уже про разницу между совковым концлагерем и современной зоной... Пилите, Шурики, пилите... |
Численность заключённых в лагерях и исправительно-трудовых колониях составила в 1934 году 510,3 тыс. чел., в 1935 году - 965,7 тыс., в 1936 - 1296 тыс., в 1937 - 1196 тыс., в 1938 году - 1882 тыс., в 1939 - 1672 тыс., в 1940 году - 1660 тыс. чел. Таким образом, даже в годы великой чистки численность заключённых не превышала одного процента населения страны.
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.02.2011 - время: 13:10) |
| и, главное, расстрелянных. |
Уточню, что с 1923 по 1953. было ВЫНЕСЕНО менее 700 тыс. смертных приговоров. Встречал цифры- это 835 тыс.пригооворенных к ВМН. Поищите сколько выпустил Берия за первый год своего наркомства. Или данные нынешней комиссии по реабилитации. Они за 20 лет накопали 120 тыс. случаев, когда можно было применить более мягкую форму наказания. При этом критерии выбирали такие, что даже Власова чуть не реабилитировали.
Мерзко всё это...
| QUOTE (Яромир @ 28.02.2011 - время: 13:51) |
| Численность заключённых в лагерях и исправительно-трудовых колониях составила в 1934 году 510,3 тыс. чел., в 1935 году - 965,7 тыс., в 1936 - 1296 тыс., в 1937 - 1196 тыс., в 1938 году - 1882 тыс., в 1939 - 1672 тыс., в 1940 году - 1660 тыс. чел. Таким образом, даже в годы великой чистки численность заключённых не превышала одного процента населения страны. |
Очередное наглое вранье!
По официальной советской статистике (которая справедливо подвергается сомнению как заниженная) в 1939 - 2024946 заключенных, в 1940 г. - 1846270. Эти данные взяты у ЗЕМСКОВА, который приписал к табличке:
* В данные за 1940-1960 гг. не включены заключенные спецтюрем НКГБ-МГБ-КГБ, а также дети и подростки, находившиеся в детских исправительно-трудовых учреждениях.
Источник: ГА РФ, ф.9414, оп.1, д.ЗЗО, л.55; д.1155, л.1-3; д.1190, л.1-34; д.1390, л.1-21; д.1398, л.1; д.1426, л.39; Д.1427, л.132-133, 140-141, 177-178.
Но вы врите и изворачивайтесь дальше, смешно было бы полагать, что вы откажетесь от своего естественного состояния.
Почему "сталинофилы"? Во первых я один, во вторых я не люблю Сталина, но адекватно отношусь к советской истории.
Что значит "максимальные данные"? Процент осуждённых в России и США не имеет пиков и скачков.
Тем не менее, чтобы для любого идиота стал осознан математический статистический факт, приходится как можно ярче осветить для него , что в период коллективизаци и индустриализаци в СССР при Сталине было меньше заключённых, чем в современных России и США.
Что я могу поделать, если сквозь либеральное слабоумие трудно достучаться? (тут я не Вас имею)
А что касается высланных и спецпоселенцев, то это вполне гуманная альтернатива лишению свободы. Эти цифры также далеки от "шокирующих" :
- первая волна "кулацкая" ссылка - около 1,8 млн человек, из которых около 40% бежало, и на учёте в спецпоселениях состояло в разные годы около 1,2- 1,3 млн человек.
- вторая волна - народы запятнавшие себя в большинстве представителей пособничеством оккупантам - 1,8 млн. взрослых представителей, без учёта их семей (по состоянию на 1.01. 1953)
Для того периода истории, это нормальные, гуманные и адекватные решения перед лицом тех задач, что стояли перед новой властью.
О каких "расстрелянных" вы говорите? что это за термин? Это кто?
Погибшие от рук бандитов? Погибшие в ВОВ? Погибшие в гражданскую войну?
Давайте тогда поговорим о расстрелянных в лихие 90-е.
Да люди умирали в ссылке и на этапах от голода и отсутствия условий для жизни. Так же как умирают и сейчас. Сам был свидетелем, как на дачах зимой умерла женщина, потому что ей случайно перестали носить пенсию (по недосмотру соцслужб) и она умерла от голода, а следом за ней умер её сын инвалид, который не мог выйти из дома. А ещё у нас замерзают насмерть бомжи на улицах крупных городов, погибают от алкоголя и наркотиков. И в тюрьмах умирают от СПИДа и туберкулёза.
А что у нас сейчас? Гражданская война? Может оккупация?
И о чём это говорит? О "Кровавом Путинском режиме"?
Меж тем за все 33 года правления Сталина в стране вынесено около 650 тыс смертных приговоров, из которых лишь около половны приведено в исполнение.
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.02.2011 - время: 14:14) |
| По официальной советской статистике (которая справедливо подвергается сомнению как заниженная) |
Кем подвергается можно полюбопытствовать? Где подвергается?
"Как известно"
"Есть данные"
Всё это оставьте для либерального мозга.
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 28.02.2011 - время: 14:14) |
| Извините, но..что за набор выкриков? Почему "сталинофилы"? Во первых я один, во вторых я не люблю Сталина, но адекватно отношусь к советской истории. Что значит "максимальные данные"? Процент осуждённых в России и США не имеет пиков и скачков. Тем не менее, чтобы для любого идиота стал осознан математический статистический факт, приходится как можно ярче осветить для него , что в период коллективизаци и индустриализаци в СССР при Сталине было меньше заключённых, чем в современных России и США. Что я могу поделать, если сквозь либеральное слабоумие трудно достучаться? (тут я не Вас имею) А что касается высланных и спецпоселенцев, то это вполне гуманная альтернатива лишению свободы. Эти цифры также далеки от "шокирующих" : - первая волна "кулацкая" ссылка - около 1,8 млн человек, из которых около 40% бежало, и на учёте в спецпоселениях состояло в разные годы около 1,2- 1,3 млн человек. - вторая волна - народы запятнавшие себя в большинстве представителей пособничеством оккупантам - 1,8 млн. взрослых представителей, без учёта их семей (по состоянию на 1.01. 1953) Для того периода истории, это нормальные, гуманные и адекватные решения перед лицом тех задач, что стояли перед новой властью. О каких "расстрелянных" вы говорите? что это за термин? Это кто? Погибшие от рук бандитов? Погибшие в ВОВ? Погибшие в гражданскую войну? Давайте тогда поговорим о расстрелянных в лихие 90-е. Да люди умирали в ссылке и на этапах от голода и отсутствия условий для жизни. Так же как умирают и сейчас. Сам был свидетелем, как на дачах зимой умерла женщина, потому что ей случайно перестали носить пенсию (по недосмотру соцслужб) и она умерла от голода, а следом за ней умер её сын инвалид, который не мог выйти из дома. А ещё у нас замерзают насмерть бомжи на улицах крупных городов, погибают от алкоголя и наркотиков. И в тюрьмах умирают от СПИДа и туберкулёза. А что у нас сейчас? Гражданская война? Может оккупация? И о чём это говорит? О "Кровавом Путинском режиме"? Меж тем за все 33 года правления Сталина в стране вынесено около 650 тыс смертных приговоров, из которых лишь около половны приведено в исполнение. |
Повторюсь, о чем с вами дискутировать, когда вы высасываете "факты" из пальца, а потом, когда вас ткнешь носом в ваше вранье, начинаете изворачиваться и давать самые нелепые и просто чудовищные оправдание этим гнусным реалиям.
Что, не на четверть меньше заключенных, а даже намного больше? Ну, подумаешь, ВСЕГО-ТО в полтора-два раза! Время было такое, нужно было евреев из НКВД пошерстить. А потом еще сталинофилы вроде вас (да-да, только любитель сталинизма может так оправдывать любые деяния того режима, какими бы словесами он ни прикрывал свое истинное нутро) обижаются, когда критики режима ставят знак равенства между сталинизмом и фашизмом-нацизмом.
Ну, а там, где совсем уж неловкое положение, как с ссыльными и расстрелянными, то мы, не моргнув глазом, брякнем, что ссылка - это вообще благодеяние (!!!), а по расстрелам впадем в несознанку и прикинемся, что мы не понимаем, о чем речь.
И высасываем из пальца любые пришедшие в голову цифры, кои всячески оправдываем, поскольку они все равно огромны и сравнение с нынешним временем разбивает весь наш сталинистский пафос в пух и прах. А на самом-то деле, в России давно уже издан эпохальный труд историков, основанный на советских архивах, многие из которых преданы огласке впервые, "История ГУЛАГа" называется, в нескольких томах. В которой рассказывается, что за период с 1930 по 1952 год в СССР было вынесено 52 миллиона приговоров (включая повторные), включая 6 миллионов сосланных и не менее одного миллиона расстрелянных граждан СССР и иностранцев (примерно половина пришлась на 1937-38 гг!!!). Причем количество людей, погибших в сталинских концлагерях, признают исследователи, точно определить пока не представляется возможным.
Но вы не отвлекайтесь от своей сталинофильской мифологии, я понимаю, что это все в воздух...
З.Ы. Американцы за всю Вторую мировую войну, воюя на Тихом океане, в Северной Африке и Европе, понесли потери убитыми меньше, чем истребил сталинизм людей в войне с собственным народом всего за два года репрессий!!!
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-02-2011 - 15:45
Давайте считать и сравнивать снова и снова, я готов Вам помочь.
О какой "Истории ГУЛАГа" вы говорите? их много. Ивановой Г.М. ?
| QUOTE |
| за период с 1930 по 1952 год в СССР было вынесено 52 миллиона приговоров |
ААА!!! аааа!!!! Какой ужас!! АААА!!!!
В США каждый год производится от 10 до 15 млн арестов и выносится от 2 до 3 млн приговоров. Умножайте на 22 года.
Что там получается?
ААААА!!!! ААААААААААА!!!! Спасайся кто может!!!!| QUOTE (Bruno1969 @ 28.02.2011 - время: 14:14) |
| По официальной советской статистике (которая справедливо подвергается сомнению как заниженная) в 1939 - 2024946 заключенных, в 1940 г. - 1846270. Эти данные взяты у ЗЕМСКОВА, который приписал к табличке: * В данные за 1940-1960 гг. не включены заключенные спецтюрем НКГБ-МГБ-КГБ, а также дети и подростки, находившиеся в детских исправительно-трудовых учреждениях. Источник: ГА РФ, ф.9414, оп.1, д.ЗЗО, л.55; д.1155, л.1-3; д.1190, л.1-34; д.1390, л.1-21; д.1398, л.1; д.1426, л.39; Д.1427, л.132-133, 140-141, 177-178. |
Земскова прочёл с интересом, но у него сильно не сходятся концы с концами. К тому же он странно «изучал архивы». Напомню, в бюрократической системе есть «верхняя отчётность», а в ней графа «итого». Мне попадались документы ГУЛАГ, они именно так и построены. Казалось бы, чего проще, взять отчётность, и просуммировать- расстрелянных, умерших, прочих. Ввести многодиаграмный график, и опубликовать. Просто и ясно. Но этого нет, и не будет ещё долго. Пожалуй, счастье увидеть этот график мы обретём только после нового Нюрнберга- на этот раз за преступления против Человечества будут судить западных олигархов и их шавок- Горбачёва, Ельцина, Путина, Блэра в купе с солженицынами всех мастей.
Вот там для контраста мы увидим графики людоедства Гитлера (без песенок о 6 миллионах невиннозамученых иудеях, но с разбором убийства примерно 30 млн. славян), реальные показатели борьбы Сталина с троцкистскими прихватизаторами, и гораздо более страшные цифры убийств во имя «процветания» «золотого миллиарда».
И эта цитата: «Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства…». Бывает! Временное правительство, придя к власти в феврале 1917, устроило такой передел собственности… Чего только стоят слова Керенского: «Старый офицерский корпус сплошь реакционен, не уничтожив его, мы не добьемся успеха…». И это в разгар войны, после подтверждения верности союзническим обязательствам и на фоне планирования грандиозных наступлений летом 17. Шиза?! Но репрессии начались. Прихватизировали промышленность, передел собственности увлёк настолько, что не думали ни о чём. В октябре всё кончилось плохо для прихватизаторов.
Или перл: «даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность»… Если так считать, то в 1991 году репрессировано было 300 миллионов человек- всё население СССР. Их собственность была отнята и поделена между представителями 300 семей, главным образом иудеев. Но Земсков об этом помалкивает, ему не за то платят.
И вывод: «"Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но, несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.» Боюсь, что репрессии 30-х не повторятся, ведь тогда наказали преступников, а сейчас преступники- предатели, воры, лжецы- настолько обсели власть, что кажется, их не остановить. Печально.
Но, может, не всё так плохо? А когда будет хорошо?
Есть признак- когда все организаторы этого погрома России будут болтаться в петле после гласного и честного суда, от мала до велика, от запада до востока, вот тогда наступит перелом. Тенденция из обвальной снова перейдёт в подъём. Но для этого надо много работать.
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.02.2011 - время: 14:34) |
| А на самом-то деле, в России давно уже издан эпохальный труд историков, основанный на советских архивах, многие из которых преданы огласке впервые, "История ГУЛАГа" называется, в нескольких томах. |
И кто автор ?
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.02.2011 - время: 14:34) |
| А на самом-то деле, в России давно уже издан эпохальный труд историков, основанный на советских архивах, многие из которых преданы огласке впервые, "История ГУЛАГа" называется, в нескольких томах. и не менее одного миллиона расстрелянных граждан СССР и иностранцев ([b] |
Что это за труд и цифры я такой не встречал нигде..
.| QUOTE |
| В которой рассказывается, что за период с 1930 по 1952 год в СССР было вынесено 52 миллиона приговоров (включая повторные), |
СССР был чрезвычайно обюракраченой страной, даже во время войны на расстрел явных врагов находящихся в тюрьмах были приговоры, решения, обжалования, статистика. Я не даром упомянул, что из примерно 700 тыс. вынесенных приговоров примерно полмиллиона были во времена Второй мировой. Начиная с событий на Хасане и Халхин-Голе, действовали военно-полевые суды, и они выносили весьма жёсткие решения. Но, приговор не означал расстрел. Многих помиловали именем Президиума Верховного Совета.
Во время Великой Отечественной расстрел заменили штрафбатом- дали шанс искупать кровью. Потому такая массовость- полмиллиона. Смертность в штрафбате была сопоставима со смертностью в линейных пехотных подразделениях (но была ниже смертности среди торпедоносцев, штурмовой авиации, катерников, инженерно-штурмовых батальонов и пр. ).
| QUOTE (некто проходящий мимо @ 28.02.2011 - время: 15:10) | ||
ААА!!! аааа!!!! Какой ужас!! АААА!!!! В США каждый год производится от 10 до 15 млн арестов и выносится от 2 до 3 млн приговоров. Умножайте на 22 года. Что там получается? ААААА!!!! ААААААААААА!!!! Спасайся кто может!!!! |
Хотел бы отметить забавную тенденцию: вруны и клеветники постепенно сдают свои позиции.
Сначала орали (с подачи Солженицина) то о 40, то о 80 млн убитых кровавым режимом.
Потом уточнили (и сам Солженицин уточнил), что 40 млн это не убитые кровавым режим, а просто невинные жертвы.
Потом Мемориал насчитал аж целых два миллиона невинных жертв, сообщив также что на самом деле Мемориал твердо знает, что всего невинных жертв гораздо больше, но на их поиск американские спонсоры не прислали денег.
Теперь вот очередное хитрое вранье - "в СССР было 52 млн приговоров". А на вопрос, и сколько же невинных жертв среди этих 52 млн, полагается закатывать глаза и вопить, что архивы закрыты
Если считать за приговоры также административные штрафы за переход улицы в неположенном месте, тогда 52 млн наберется без труда. Она стала рассказывать за столом о своём детстве.
В 1938-39 годах она была маленькой девочкай и жила с родителями во Львове. Оба родителя работали инженерами на каком то авиационном заводе.
Стала рассказывать, что жили они в большом особняке там было около 7 комнат. И вдруг с округлившимися глазами (сама удивилась такому воспоминанию), вдруг заявила, что у них была прислуга. Две женщины, одна задомом смотрела, другая за ней. Причём одна полька.
Вот так жили инженеры при Сталине
Вот, что тиран сделал со страной...
| QUOTE (Welldy @ 28.02.2011 - время: 15:54) |
| Потом Мемориал насчитал аж целых два миллиона невинных жертв, сообщив также что на самом деле Мемориал твердо знает, что всего невинных жертв гораздо больше, но на их поиск американские спонсоры не прислали денег. |
Для меня работа "Мемориала" вообще загадочна и непонятна. Вернее пиар вокруг него.
Архивы открыты, всё давно посчитано и пересчитано. Тут появляется мемориал и триумфально объявляет о найденных "жертвах".. Их кто-то терял?