| QUOTE (igore @ 03.12.2009 - время: 00:50) |
| Тем паче более чем сомнительный источник. |
Ну используют ведь для изучания событий Смуты сочинения Гносевксого, других поляков, наёмников. почему их считают правдивыми а этот нет?
| QUOTE |
| Не факт. |
Это сообщение отредактировал rattus - 03-12-2009 - 02:13
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 01:12) | ||
Ну используют ведь для изучания событий Смуты сочинения Гносевксого, других поляков, наёмников. почему их считают правдивыми а этот нет? |
Потому что до сих пор нет единого мнения о том, действительно ли Штаден состоял на русской службе или же его рассказы являются всего лишь литературным вымыслом.
Но даже если и состоял - в 1563 г. его еще не было в России, так что о событиях в Полоцке он мог знать только с чужих слов. Скорее со слов поляков, которым он в это время служил. Якобы служил, если верить тому, что он пишет.
| QUOTE |
| В смысле "не служил" или не знал об участи пленников? |
Не мог быть осведомлен о таких вещах.
| QUOTE ($truna76 @ 02.12.2009 - время: 22:44) |
| наш разговор начался о смуте, что послужило началом ее, а не что происходило уже в ее процессе, и я сказала - недовольство бояр своим бесправием, установленным Грозным, за возвращение же своих прав в тот момент бояри готовы были пойти с папским престолом на заключение унии... |
$truna76! А царь Федор Иванович тоже ограничивал бояр в правах, продолжая политику Ивана Грозного? Интересно, каким образом?
| QUOTE |
| ... классические историки государства Российского все эси факты умалчивали, так как труды свои создавали в правление Романовых и обвинять их зачинателя династии Федора Романова в предательстве православия будучи в миру - равносильно смерти. Изучайте историю не только по работам романовских историков. |
А советские историки (типа Зимин, Скрынников) тоже блюли честь православия и Романовых, то есть принадлежали к славной когорте романовских историков?
| QUOTE (igore @ 03.12.2009 - время: 01:22) | ||
|
По поводу состоял ли Штаден на русской службе или нет - неизвестно, а вот книга является чистым вымыслам, здесь ни у кого сомнений нет.
| QUOTE (Welldy @ 03.12.2009 - время: 03:44) |
| А царь Федор Иванович тоже ограничивал бояр в правах, продолжая политику Ивана Грозного? Интересно, каким образом? |
Федор царствовал, а правил Годунов. Или вы это написали лишь для того, что бы хоть что то написать. Мне это напоминает выражение Портоса 'я дерусь, потому что просто дерусь'
| QUOTE (igore @ 03.12.2009 - время: 01:53) |
| Скажите уж честно, что просто не в состоянии привести факты принесения каких-то там "верноподданических заверений" со стороны москоского боярства Ватикану в правление Годунова. Как и обосновать свои слова об ущемлении прав бояр со времен Грозного и по самую Смуту. |
Я приведу вам факты! Правда заранее уверена в ваших заявлениях или об очередной фальсификации, или о сомнительности источника, так как беседую с человеком, стоящим на принципах 'гей, славяни'
| QUOTE ($truna76 @ 03.12.2009 - время: 06:58) |
| Я приведу вам факты! |
Будьте так любезны.
| QUOTE |
| Правда заранее уверена в ваших заявлениях или об очередной фальсификации, или о сомнительности источника |
Если эти ваши источники окажутся на уровне того же Куклина, который на голубом глазу, не приводя ровным счетом никаких ссылок, говорит о том, что якобы после Брестской унии многие московские бояре стали «тайными католиками», то виноват в сомнительности подобных источников буду отнюдь не я, и не ваши мифические «романовские историки», а исключительно ваша же собственная неспособность относиться критически к столь дешевому и бездарному обману.
| QUOTE |
| Правда заранее уверена в ваших заявлениях или об очередной фальсификации, или о сомнительности источника, так как беседую с человеком, стоящим на принципах 'гей, славяни' |
Вам вообще свойственно с уверенностью говорить о том, о чем вы не имеете никакого представления. Будь то отношение к Боярской думе Василия III или положение бояр и той же Боярской думы при Грозном, Федоре Иоанновиче и Годунове. Вот и сейчас вы, похоже, с уверенностью записываете меня в славянофилы. На основании чего? Да ничего. Просто вам так захотелось. Для вас этого основания достаточно, чтобы поверить во что угодно.
| QUOTE (Welldy @ 03.12.2009 - время: 02:46) |
| По поводу состоял ли Штаден на русской службе или нет - неизвестно, а вот книга является чистым вымыслам, здесь ни у кого сомнений нет. |
Ну, положим, тот же упомянутый вами Скрынников придерживался диаметрально противоположного мнения. И не только он. Так что, я бы не был столь категоричен.
Но источник, тем не менее, сомнительный, это факт.
| QUOTE ($truna76 @ 03.12.2009 - время: 06:48) | ||
|
Для учебника истории фраза "Федор царствовал, а правил Годунов" уместна, поскольку школьникам не обязательно знать, что прежде, чем Годунов укрепился во власти, делами ведали в основном другие, к примеру Никита Романович Захарьин-Юрьев, однако даже с его смертью Годунов не сразу стал "правителем".
| QUOTE (igore @ 03.12.2009 - время: 12:53) | ||
|
Не знаю, может быть Скрынников изменил свое мнение, а до этого он писал: "Генрих Штаден никогда не служил в опричнине”. Поскольку Штаден обнавыет, выдавая себя за опричника, то и в остальном веры ему никакой.
| QUOTE (Welldy @ 03.12.2009 - время: 14:16) |
| Не знаю, может быть Скрынников изменил свое мнение, а до этого он писал: "Генрих Штаден никогда не служил в опричнине”. Поскольку Штаден обнавыет, выдавая себя за опричника, то и в остальном веры ему никакой. |
Боюсь, вы ошибаетесь. Утверждение, что «Штаден никогда не был опричником» принадлежит отнюдь не Скрынникову, а его старшему коллеге – Д. Н. Альшицу, автору книги «Начало самодержавия в России: Государство Ивана Грозного», откуда и происходит эта цитата. Руслану Григорьевичу же принадлежит рецензия на данную книгу, в которой он как раз оспаривает отношение Альшица к Штадену как источнику.
Отношение самого Скрынникова к Штадену прекрасно иллюстрирует, например, следующий отрывок из принадлежащей его перу биографии Грозного:
Штаден попал в опричнину в разгар террора, когда земцев действительно убивали без суда и следствия, по ничтожным поводам. Но можно ли верить Штадену, будто вместе с земцами убивали также и опричников? Сомнения в достоверности известия немца-опричника отпадают, коль скоро установлено время, к которому они относятся. В 1570-1571 гг. Грозный старался держать в страхе опричный корпус. Глава опричной думы был убит без всякого суда. Рядовых опричников убивали, используя любой предлог, например разговор с земцем. Убийства, описанные немцем-опричником, показывают, чего более всего опасался самодержец. Он страшился объединения недовольных дворян земщины и опричнины.
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html
Как видите, Руслан Григорьевич не сомневался в том, что Штаден действительно был опричником. В тексте этой и прочих своих книг, статей и монографий, посвященных Ивану IV, он неоднократно называет Штадена опричником, цитирует или пересказывает различные отрывки из его воспоминаний. И ни разу не подвергает этот источник сомнению.
А что до цитаты, ошибочно приписываемой Скрынников, то это, видимо, следствие невнимательности некоего студиозуса, когда-то писавшего реферат на данную тему, а затем выложившего его в сеть)) С тех пор этот курьез и кочует, как говорится, «по этим вашим интернетам»)
**в сторону** полагаю, уже не один бедолага пролетел с рефератом, нарвавшись на слишком внимательного препода, споткнувшегося на этом самом пассаже о Скрынникове и Штадене
. Это сообщение отредактировал igore - 03-12-2009 - 19:41
| QUOTE (igore @ 03.12.2009 - время: 00:19) |
| Других независимых от Стрыйковского источников, сообщающих о данном эпизоде, нет. |
Евреи зависимый от Стрыйковского источник? Ведь они совершают заупокойную службу по убитым до сих пор....
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 19:05) | ||
Евреи зависимый от Стрыйковского источник? Ведь они совершают заупокойную службу по убитым до сих пор.... |
Основываясь на рассказе Стрыйковского. То есть - зависимый.
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 19:05) |
| Евреи зависимый от Стрыйковского источник? Ведь они совершают заупокойную службу по убитым до сих пор.... |
Вот я не зря сразу подумал, что это обман.
Зачем ты мне наврал, что это летопись?
| QUOTE (Luca Turilli @ 03.12.2009 - время: 19:13) |
| Вот я не зря сразу подумал, что это обман. |
Понимаешь, ты веришь только в то что тебе выгодно. Как и некоторые российские историки. Написал Стрыйковскоий что уничтожали людей - сразу вопли это мол агитация, в наших источниках такого нет. А оказываеться уничтожал....
| QUOTE |
| Зачем ты мне наврал, что это летопись? |
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 19:24) |
| Написал Стрыйковскоий что уничтожали людей - сразу вопли это мол агитация, в наших источниках такого нет. |
Трусливое вранье труса)
| QUOTE (igore @ 03.12.2009 - время: 19:28) |
| Трусливое вранье труса) |
Тогда почему евреи тоже об этом событи помнят, тоже врут?
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 19:33) | ||
Тогда почему евреи тоже об этом событи помнят, тоже врут? |
Они ничего подобного не помнят. Они следуют рассказу Стрыйковского.
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 19:24) |
| Понимаешь, ты веришь только в то что тебе выгодно. Как и некоторые российские историки. Написал Стрыйковскоий что уничтожали людей - сразу вопли это мол агитация, в наших источниках такого нет. А оказываеться уничтожал.... |
Если бы это же написал бы кто-то ещё - можно было бы спорить..
А так - и смысла нету.
| QUOTE |
| Такая же как и записки Самовидца |
Нет котёнок. Самовидец - это летопись признанная мировой историей.
Не свiдомыми засранцами врунами и не только Россией.
А тебя это злит. Ибо разбивает вдребезги лживость свiдомых
чудиков
| QUOTE (igore @ 03.12.2009 - время: 19:34) |
| Они ничего подобного не помнят. Они следуют рассказу Стрыйковского. |
Была лютая зима. Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ, и поставили всех у реки Двины, как приказал царь. И лишь двое детей – мальчик, сын одного когена, и девочка, тоже дочь когена, во время суматохи были забыты и не приведены к берегу Двины. И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. Спаслись только те двое детей, которых Иоанн Грозный затем пощадил; их приютили добрые люди. Выросли оба и сочетались браком, получив имя Бар-Коген (Баркан). Они-то и положили основание новой общине и семье Барканов
Тут нету ничего об каком-то Стрыйковском. Так убивали евреев или нет?
| QUOTE |
| Самовидец - это летопись признанная мировой историей. |
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 19:44) |
| Тут нету ничего об каком-то Стрыйковском. |
Потому что это вообще фольклор, который не может служить историческим источником.
| QUOTE |
| Так убивали евреев или нет? |
Факты уничтожения евреев именно за то, что они евреи, не известны.
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 19:44) |
| Да ну? Покажи подтверждение от мировой истории. |
Да делать мне нечего больше.
Мог бы конечно же igore в пм стукнуть
и по быстрому показать где. Но лень мне.
Нихачу. итак сойдёт
Хотя если будет настроение найду и покажу.
А вот ты свои писульки вообще ничем не подтвердишь.
| QUOTE (igore @ 03.12.2009 - время: 19:49) |
| Потому что это вообще фольклор, который не может служить историческим источником. |
Предание об призвании на княжение Рюрика - исторический источник, а предание об убийстве евреев нет?
| QUOTE |
| Факты уничтожения евреев именно за то, что они евреи, не известны. |
| QUOTE |
| Нихачу. итак сойдёт |
Не сливайся так, поборсайся немного. 
Кстати, igore вопрос не совсем по теме. Пожарский когда под Орлом сражался с Лисовским чем командовал? Это сообщение отредактировал rattus - 03-12-2009 - 21:11
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 20:07) |
| там и слова нет об летопись признанная мировой историей. |
Печально, что Вы не понимаете смысла постов,
которые Вам пишут. Жаль кстати что щас Грозный
не правит Россией. Он умел её территориально
расширять ...
| QUOTE (Luca Turilli @ 03.12.2009 - время: 20:32) |
| Печально, что Вы не понимаете смысла постов, которые Вам пишут. |
Бла-бла-бла. Юноша, покажите мне вот тут хоть слово об признании мировой историей :
Летопись Самовидца, украинская наиболее полная и достоверная, так называемая казацкая, летопись; её автором исследователи считают генерального подскарбия Романа Ракушку-Романовского. Л. С. охватывает историю Украины 1648—1702 и положительно оценивает воссоединение Украины с Россией. Главной движущей силой освободительной войны украинского народа в Л. С. выступает реестровое казачество; автор отрицательно относится к антифеодальной борьбе и переходу в казачество широких народных масс. Освещая события истории Украины 2-й половины 17 — начала 18 вв., Л. С. резко осуждает пропольскую и протурецкую ориентацию части казацкой старшины и борьбу старшинских группировок, являясь сторонником автономии Украины. Л. С. — ценный памятник украинской литературы; один из образцов украинского литературного языка 17 в.
Я вам открою большую тайну. Мировой истории глубоко чихать на Самовидца и Грозного.
| QUOTE |
| Жаль кстати что щас Грозный не правит Россией. Он умел её территориально расширять ... |
Это сообщение отредактировал rattus - 03-12-2009 - 21:39
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 20:37) |
| покажите мне вот тут хоть слово об признании мировой историей : |
Вы всё таки не русский, хотя упорно пишете обратное...
| QUOTE |
| Да делать мне нечего больше. Мог бы конечно же igore в пм стукнуть и по быстрому показать где. Но лень мне. |
Со второго раза понимаете?
| QUOTE |
| Я вам открою большую тайну. Мировой истории глубоко чихать на Самовидца и Грозного. |
Невежество украинских историков - не показатель
| QUOTE |
| Топя евреев в Двине? |
Этот факт - не доказан. Значит это - ложь
| QUOTE (Luca Turilli @ 03.12.2009 - время: 21:06) |
| Вы всё таки не русский, хотя упорно пишете обратное... |
Для русских признание российскими историками равно признанию мировой историей?
| QUOTE |
| Невежество украинских историков - не показатель |
Это мировая история ?| QUOTE |
| Этот факт - не доказан. Значит это - ложь |
Факт (от лат. factum – сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана.
Это сообщение отредактировал rattus - 03-12-2009 - 22:20
| QUOTE (Luca Turilli @ 03.12.2009 - время: 21:32) |
| Печально, что Вы не понимаете смысла постов, которые Вам пишут. Жаль кстати что щас Грозный не правит Россией. Он умел её территориально расширять ... |
Боже упаси от такого расширения...
| QUOTE (Д.М.Володихин) |
| Первый воевода страны, он добился к концу царствования очень сомнительных успехов. Где-то территория его державы расширилась, а где-то страна понесла утраты. Результат, таким образом, можно толковать по-разному. Нет ни очевидного успеха, ни очевидного провала. Но цена, заплаченная за этот зыбкий баланс приобретений и утрат, непомерно высока. Россия, страна редко заселенная, располагавшая сравнительно небольшой армией, которая должна была проявлять крайнюю мобильность, чтобы успевать повсюду и везде, потеряла слишком много представителей военно-служилого класса, притом самой цвета его, самой верхушки. Боясь собственных служилых аристократов, гневаясь на них за изменные замыслы, и уничтожая их под влиянием страха и гнева, Иван IV нанес огромный урон обороноспособности страны. Царь отвечал перед Богом за сохранность отданных ему под руку единоверцев. Отчего же он допустил московский разгром 1571 года? Отчего он не смог защитить столицу православной державы от басурманского нападения? |
Лучше не скажешь, а лучше и не надо.
Это сообщение отредактировал Хотен - 04-12-2009 - 02:22
Да и экспансия сама по себе не принак успешного правления.
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 21:19) | ||
Для русских признание российскими историками равно признанию мировой историей?
Это мировая история ? |
Короче Вы абсолютно не понимаете русского языка.
Занавес.
| QUOTE |
| Этот факт ничем не опровергнут, одни домыслы. Значит этот факт имел место |
Да ради Бога. Нравится Вам учить историю по
сказкам про Венский лес - дело Ваше.
| QUOTE (rattus @ 03.12.2009 - время: 20:07) | ||
Предание об призвании на княжение Рюрика - исторический источник |
Разумеется, нет. Это так и называется - "варяжская легенда".
| QUOTE (Exlibris @ 03.12.2009 - время: 21:25) |
| Развалил Иоанн Васильевич страну. |
О, как...
То есть, увеличил территорию в два раза(причём отвоевав у дикого поля более плодородные земли), ликвидировал феодализм, подключив к управлению государством "служилое дворянство", ликвидировал "местничество", введя институт Земских соборов в нтересах государства, ликвидировал паразитические государства живущие за счёт набегов на Русь с юга и востока, организовал охрану новых рубежей, выкуп крестьян из полона, социальную помощь - это "РАЗВАЛИЛ СТРАНУ" ?
| QUOTE (Варан Тугу @ 03.12.2009 - время: 22:06) |
| О, как... То есть, увеличил территорию в два раза(причём отвоевав у дикого поля более плодородные земли), ликвидировал феодализм, подключив к управлению государством "служилое дворянство", ликвидировал "местничество", введя институт Земских соборов в нтересах государства, ликвидировал паразитические государства живущие за счёт набегов на Русь с юга и востока, организовал охрану новых рубежей, выкуп крестьян из полона, социальную помощь - это "РАЗВАЛИЛ СТРАНУ" ? |
Бывает. Многие думают что опричнина это ГУЛАГ..
| QUOTE (Варан Тугу @ 03.12.2009 - время: 23:06) | ||
О, как... То есть, увеличил территорию в два раза(причём отвоевав у дикого поля более плодородные земли), ликвидировал феодализм, подключив к управлению государством "служилое дворянство", ликвидировал "местничество", введя институт Земских соборов в нтересах государства, ликвидировал паразитические государства живущие за счёт набегов на Русь с юга и востока, организовал охрану новых рубежей, выкуп крестьян из полона, социальную помощь - это "РАЗВАЛИЛ СТРАНУ" ? |
Я фигею...
Увеличил территорию в два раза.... хм... вообще-то это дед Грозного в разы увеличил территорию Московского государства, а Грозный... после него такой бардак начался... дикое поле... господи, оно же дикое! тоесть инфраструктуры никакой, плюс постоянная угроза набегов.
Ликвидировал феодализм? Что вы понимаете под термином "феодализм"?
Ликвидировал паразитические государства? Это какие? Вы про взятие Казани? Пардон, но Казань брали скорее его воеводы, чем сам Грозный. Иван Василич вроде бы чуть со стаху не обделался при взятии... или вы не про Казань а про Крым? Ну так он его не ликвидировал, крымске татары еще долго жизнь России отравляли.
Грозный был личностью неординарной. Он был умен, образован, сделал много нужного и полезного, но вот беда: сталкиваясь с трудностями он впадал в истерику. Он не смог справиться с ввереной ему страной и развернул ужасный террор. Грозный был параноик, истерик, великий артист и литератор. Он был похож на первых римских императоров: на Тиберия, Калигулу, Нерона... Он был страстный человек и человек страстей. И он не справился. Да, на долю его правления выпали тяжелые времена, но выпали и великие шансы. Некоторыми шансами он воспользовался, многие - упустил. Он оставил после себя хаос, с которым не смогли разобраться те, кто стали править после него - вплоть до воцарения Романовых, но и тем тяжело пришлось.
| QUOTE (Luca Turilli @ 03.12.2009 - время: 23:34) |
| Бывает. Многие думают что опричнина это ГУЛАГ.. |
Не, опричнина - это коллективизация
:)Или нет, опричнина - это измена родине в особо крупных размерах....