| QUOTE (igore @ 11.12.2009 - время: 20:21) | ||||||||||||||||||||||
При чем тут интересы археологов? Мы ж не о них говорили. И даже не о факте существования под Новгородом реальных катакомб. Ясен пень, не было их там. Мы говорили о материке, на котором стоят город и весь край.
По берегам рек. Чем ближе к реке, тем выше скала и тоньше поверхностный слой почвы.
А мне вот сдается, что вы выдаете желаемое за действительное. Что-то я не припомню, чтобы в подземелья там спускались прямо-таки из какой-либо постройки в черте города. ЕМНИП, момент спуска в этот субурбан вообще не показан.
Вы настолько крутой краевед? Более чем впечатляющие пещеры можно встретить буквально в нескольких десятках километров от Новгорода – на Валдае, на Луге и т.д. Почему ж куда как более скромных не может быть в окрестностях Новгорода? В окрестностях Пскова-то они есть. Да и опять же – есть пещеры или нет никакой роли не играет. Они могут быть.
Не знаю. Летописи не дают четкого ответа на вопрос о том, с кем именно рассорился, «расправился» по выражению летописца, Александр, с боярами или с кем-то еще. Летописец говорит просто – «с новгородцами».
А при чем здесь взаимоотношения киношного Алекснадра с боярами? В событиях 1255 г. бояре выступали как раз на стороне Александра Ярославича.
Я просто не люблю, когда на гора выдается заведомая чушь. Как например, похвалы в адрес Лунгинской поделки, якобы всего лишь «не совсем историчной». В то время как история с этим фильмом и рядом не валялась. «Царь» Лунгина – это чистейшей воды фантастика.
Но не грубейшее же искажение исторических фактов!! Так мы и в самом деле рано или поздно договоримся до фильма, в котором Власов со своими храбрецами штурмует Берлин, пока Красная Армия всем личным составом занята массовыми изнасилования немок. Вы и такому «историческому кино» будете аплодировать?
В фильма Лунгина: а) нет «правдиво показанных характеров»; б) нет хоть сколько-то соответствующего известным историческим фактам развития сюжета; сюжет фильма вообще взят из какой-то параллельной вселенной, чистейшая АИ. Идеологический посыл фильма, на мой взгляд, тоже более чем сомнителен на фоне явно осознанного перевирания истории. Если б автор с уважением относился к исторической действительности – другое дело. А так…
Это не странно. Увы, но знание истории у большинства наших сограждан оставляют желать лучшего. Даже у представителей так называемой элиты. Пример тому – уже упоминаемое мною ранее выступление того же Лунгина в передаче Познера. Где он нес откровеннейшую чушь. Но ведущий не повел и ухом, так как историю своей страны, судя по всему, знает ничуть не лучше своего гостя.
Во-первых, нет, не выглядел. Не больше, чем наш с вами современник. Взгляните сами на скульптурный портрет работы Герасимова. Во-вторых, еще раз повторяю – на момент действия фильма Грозному было всего лишь 36-37 лет. С какого перепугу он должен выглядеть как Мамонов, которому уже впору играть пенсионеров? |
1. Материк. Относительно того, что под этим понятием подразумевает археология, вы можете ознакомиться в специальной литературе. Здесь я не вижу необходимости утруждать себя приведением точных определений. Во всех своих постах я подразумевал именно археологический материк.
2. Пещеры…. Бог с ними с пещерами. Вы пишете откровенную чушь, приводя в качестве примера Валдай. В непосредственной близости от Новгорода таких пещер нет, а контекст фильма подразумевает именно непосредственную близость, насколько мне не изменяет память. Вы опять тычите Псковом. Но Новгород - не Псков.
3. В событиях после Невской битвы причины и правда не очень ясны и не очень понятно кто был инициатором разрыва отношений. В отношении 1255... в том то и дело, что на протяжении всего правления Невского новгородская аристократия в большей своей части на стороне князя, поэтому киношные "терки" Невского с боярами выглядят очень странно.
В фильме про Невского, если оставить за рамками откровенные ляпы вроде панорамы Новгорода, показана совершенно нереальная ситуация взятая из времен не то Ивана III, не то его внука… Какая латинская вера? Какой боярский заговор?! Какая карта устья Невы (или чего она там)?! Почему в фильме нет ни одной берестяной грамоты? Почему князь живет чуть ли не в Детинце? С какого усеру он над боярином суд учиняет, тогда как без посадника и Владыки новгородского он такой суд совершить не мог. Да его бы за это в Волхове утопили. Это, блин, XIII век! Расцвет Новгородской Республики и «вольности во князьях». Ах, да, авторы фильма слегка додумали то, о чем неизвестно. В фильме полностью исказили и извратили эпоху. Единственное что там исторически достоверного – это время, когда произошла битва. У любого человека когда-либо занимающегося историей и археологией Новгорода и Новгородской Земли этот фильм вызывает в лучшем случае нервный смех, в худшем – рвотные позывы. Поскольку подавляющее большинство моих друзей и родных – это люди так или иначе связаннее с археологией и историей то при одном упоминании сего знаменательно фильма их или начинает тошнить или пробивает на ржач.
4. И опять возвращаемся к «Царю». Вы пишите, что это альтернативная реальность? Возможно. Но она выглядит реалистично в отличие от бреда, по поводу которого я только что распинался. Мне в связи с «Царем» вспомнился сериал «Рим», помните был такой? Шикарное кино создающие атмосферу Древнего Рима не только за счет точной передачи деталей эпохи и нравов. Но есть в фильме вопиющие неисторичности. Самая яркая из них – Августа на момент смерти Цезаря в Риме не было, но в фильме он в «Риме» это сделано для того, чтобы ярче показать характеры и взаимоотношения героев, при чем на фоне хорошей режиссуры и потрясающего антуража этот «ляп» как-то и не заметен вовсе. С «Царем» та же история. Он вызывает двоякое ощущение: вроде бы и не исторично, но с другой стороны…. Боже мой, какой Царь, и Филипп каков! А Малюта?! «Царь» - фильм неисторический. Это фантазии на историческую тему. Это философская сказка, притча. И можете сколько угодно тыкать и кричать: «А ведь царь-то ненастоящий!». Настоящий он. А что до Герасимова… ну вполне себе пожилой человек... Кстати вот из В.Б. Кобрина: "В каменном гробу лежал скелет крупного мужчины ростом около 179-180 сантиметров. Как выяснилось при исследовании, он в последние годы жизни располнел, вес его должен был составлять не менее 85-90 килограммов." "В этой книге уже шла речь об остеофитах - соляных отложениях на позвоночнике царя (см. Главу II). М. М. Герасимов, обследовавший много скелетов, отмечал, что не видел таких остеофитов и у самых глубоких стариков". В 36 он вполне мог выглядеть на все 50. Опять же морщины хоть и реконструируют и вообще много чего по черепу реконструировать можно, но там все равно большой процент условности.
5. И опять вы про дураков в своем отечестве. Конечно, это так удобно всех вокруг называть дураками. Мои коллеги занимаются русским средневековьем не один десяток лет. Я сам в русском средневековье с семи лет копошусь. Поверьте ни меня, ни моих коллег не так уж просто ввести в заблуждение. От тех моих знакомых, кто фильм посмотрел, я негативных отзывов не слышал.
| QUOTE (Хотен @ 12.12.2009 - время: 02:38) |
| Материк. Относительно того, что под этим понятием подразумевает археология, вы можете ознакомиться в специальной литературе. Здесь я не вижу необходимости утруждать себя приведением точных определений. Во всех своих постах я подразумевал именно археологический материк. |
А раньше по-человечески нельзя было сказать? К чему было вводить в заблуждение? С разговора о скальных выходах в окрестностях Пскова и Новгорода, перескакиваете на крепость (какая тут может быть связь я тогда так и не понял), затем на материк, не поясняя, что вообще имеете в виду… Какой-то жуткий сумбур у вас в голове.
Впрочем, если под материком вы подразумевали нетронутую породу ниже культурного слоя, то ваше утверждение о различии псковского и новгородского археологических материков оказывается и тем паче абсурдным. Материк различается даже в пределах одного и того же города. Хотя принципиально условия раскопок в Новгороде и Пскове мало чем отличаются.
И опять же, какие-либо ваши отсылки к вопросам об археологическом материке в Новгороде никоим образом не служат доказательством принципиальной невозможности существования в окрестностях города пещер, изображенных в фильме.
| QUOTE |
| Вы пишете откровенную чушь, приводя в качестве примера Валдай. |
Больше возразить, как обычно, вам нечего? Что ж, крутизна новгородского краеведа в полный рост.
| QUOTE |
| В непосредственной близости от Новгорода таких пещер нет |
Для особо невнимательных повторяю еще раз – я и не утверждаю, что они есть. Я говорю о том, что они могут быть. Нет ничего, что решительно противоречило бы подобному допущению.
| QUOTE |
| а контекст фильма подразумевает именно непосредственную близость, насколько мне не изменяет память. |
Любопытно. Еще совсем недавно вы с уверенностью утверждали, что они находились непосредственно под городом и никак иначе. Теперь уже соглашаетесь на окрестности. Прогресс. Пусть медленный, но все же.
| QUOTE |
| Вы опять тычите Псковом. Но Новгород - не Псков. |
Да, да, конечно. Нас разделяют тысячи километров. У нас принципиально иная геология. И вообще у нас, скобарей, две головы и сердце с правой стороны грудной клетки.
| QUOTE |
| В событиях после Невской битвы причины и правда не очень ясны и не очень понятно кто был инициатором разрыва отношений. В отношении 1255... в том то и дело, что на протяжении всего правления Невского новгородская аристократия в большей своей части на стороне князя |
Друг мой, а вы не замечаете, что первое и второе ваши утверждения несколько противоречат друг другу?
| QUOTE |
| поэтому киношные "терки" Невского с боярами выглядят очень странно. |
С чего вдруг? «Терки» с новгородским боярством были практически у всех князей как до так и после Александра. Так почему же именно он должен был оказаться таким счастливчиком? И почему этот счастливчик «расправился» с новгородцами после своей блестящей победы на Неве? Батюшка Александра Ярославича с новгородцами жил аки кошка с собакой. А сын во многом пошел в отца – вспомните хотя бы новгородские «Ярославовы грамоты» 1264-1270 гг., в которых прямым текстом говорится о «насилиях» Александра Ярославича, от коих последующим князьям предлагается отказаться.
| QUOTE |
| Какой боярский заговор?! |
А почему нет? Кто открыл немцам ворота Пскова? Бояре. А ведь во Пскове, в отличие от Новгорода, никогда не было такого принципиального и насчитывающего не одно столетие противостояния двух половин города, регулярно выливавшегося в открытую вооруженную конфронтацию. Выражавшуюся, в том числе, и в опоре различных группировок на различных претендентов на княжеский стол.
| QUOTE |
| Почему князь живет чуть ли не в Детинце? |
Опять пещеры под Новгород привиделись?
| QUOTE |
| С какого усеру он над боярином суд учиняет, тогда как без посадника и Владыки новгородского он такой суд совершить не мог. Да его бы за это в Волхове утопили. Это, блин, XIII век! Расцвет Новгородской Республики и «вольности во князьях». |
Мнда. Плохо дело…
Во-первых, если вы действительно смотрели фильм, то должны помнить, что суд князя над боярином-изменником вызвал возмущение прочих бояр и указание ими Александру на превышение им своих полномочий. Так что, авторы вовсе не пытались выдать произошедшее за рядовое явление.
Во-вторых, вы напрасно ставите знак равенства между пресловутой «вольностью во князьях» и ограниченностью княжеской власти.
«Вольность во князьях» – это не XIII, а большей частью XII век и лишь частично захватывает следующее столетие. Но вот только говорить о каких-либо серьезных ограничениях княжеской власти в этот период как раз-таки не приходится. Достаточно вспомнить сфрагистические данные по означенному периоду (с 1136 по конец первой трети XIII в.), представленные 370-ю печатями княжеского круга, и лишь 14-ю владычных булл и 10-ю печатями представителей республиканской администрации.
С 30-40-х гг. XIII века, а тем паче с момента вокняжения Александра Ярославича на владимирском великокняжеском столе не приходится говорить уже ни о какой «вольности во князьях» – Новгород становится частью Великого княжества Владимирского, а новгородским столом, хоть и по согласованию с вечем (но далеко не всегда предварительным), отныне распоряжается великий князь. Отступления от этого принципа редки и как правило связаны с периодами борьбы различных князей за владимирский стол.
И лишь с 60-х («Ярославовы грамоты») гг. XIII века начинается реальное ограничение собственно княжеской власти в Новгороде. При чем, в договорных грамотах Новгорода с Ярославом Ярославичем четко оговаривается, что происходит ограничение власти князя по сравнению с теми полномочиями, что имел Александр Ярославич. И, наконец, в 90-х гг., при великом князе Андрее Александровиче окончательно формируются принципы взаимоотношений Новгорода и князя, представляющего интересы владимирского стола, остававшиеся уже неизменными вплоть до времен Ивана III. Только с этого момента можно говорить о действительно серьезных ограничениях прав князя и о превращении его власти в чисто номинальную, какой вы желаете ее видеть уже при Невском. Только с этого.
| QUOTE |
| Единственное что там исторически достоверного – это время, когда произошла битва. |
Уже немало. Лунгину и на это познаний в истории своего Отечества не хватило.
| QUOTE |
| У любого человека когда-либо занимающегося историей и археологией Новгорода и Новгородской Земли этот фильм вызывает в лучшем случае нервный смех, в худшем – рвотные позывы. |
Вы за всех-то не говорите. И попробуйте представить, какое омерзение у людей, несколько более вашего знакомых с эпохой Ивана Грозного, вызывает поделка Лунгина.
| QUOTE |
| С «Царем» та же история. |
Не вижу ничего «того же». Создатели «Рима» не заменили Брута, наносящего удар кинжалом Цезарю, скажем, Помпеем. Не изобразили Юлия педофилом, насилующим Октавиана (напротив, посмеялись над подобными домыслами некоторых авторов). Не втиснули в повествование, например, восстание Спартака или Митридатовы войны, надругавшись над хронологией и здравым смыслом так, как это сделал Лунгин.
| QUOTE |
| это сделано для того, чтобы ярче показать характеры и взаимоотношения героев |
А что, в конце 60-х гг. XVI века в России не было никаких-таких событий, которые могли бы быть использованы для того, чтобы «ярче показать характеры и взаимоотношения героев»? Неужели обязательно было так грубо перекраивать историю? Вплетать в сюжет Полоцк, нести какую-то ахинею про Ливонскую войну? Какой художественной необходимостью можно объяснить эту дичь?
А Филипп непременно должен был притопать в Москву по свежему снежку? И по фиг, что на самом деле в момент его приезда травка зеленела, и птички пели? Неужели это настолько принципиально, что даже в этом надо было сознательно врать? Или это банальное невежество?
| QUOTE |
| «Царь» - фильм неисторический. Это фантазии на историческую тему. Это философская сказка, притча. |
Ну вот так и надо было сразу сказать. А не прикрываться фиговым листочком «не совсем историчности». Фильм НЕ ИСТОРИЧЕН. Совершенно. А уж называть ли получившуюся ненаучную фантастику «философской сказкой», «притчей» или грязным пасквилем от безграмотного режиссера, адресованного невежественной аудитории – это уже дело вкуса и личных предпочтений.
| QUOTE |
| В 36 он вполне мог выглядеть на все 50. |
Вы выдаете желаемое за действительное. Переносите физиологические изменения, произошедшие незадолго до смерти в организме человека, которого в последние годы жизни явственно травили, на предшествующие два десятилетия. Если б уже в конце 60-х этот человек, которого в юности описывали как очень высокого и привлекательного молодого человека, выглядел пятидесятилетним стариком, то до 84-го он бы попросту не дожил. Со всеми-то потрясениями и болезнями, обрушившимися на него в эти годы.
| QUOTE |
| От тех моих знакомых, кто фильм посмотрел, я негативных отзывов не слышал. |
Что очень многое о них говорит. Вопреки всем вашим дифирамбам.
| QUOTE (igore @ 12.12.2009 - время: 19:55) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
А раньше по-человечески нельзя было сказать? К чему было вводить в заблуждение? С разговора о скальных выходах в окрестностях Пскова и Новгорода, перескакиваете на крепость (какая тут может быть связь я тогда так и не понял), затем на материк, не поясняя, что вообще имеете в виду… Какой-то жуткий сумбур у вас в голове. Впрочем, если под материком вы подразумевали нетронутую породу ниже культурного слоя, то ваше утверждение о различии псковского и новгородского археологических материков оказывается и тем паче абсурдным. Материк различается даже в пределах одного и того же города. Хотя принципиально условия раскопок в Новгороде и Пскове мало чем отличаются. И опять же, какие-либо ваши отсылки к вопросам об археологическом материке в Новгороде никоим образом не служат доказательством принципиальной невозможности существования в окрестностях города пещер, изображенных в фильме.
Больше возразить, как обычно, вам нечего? Что ж, крутизна новгородского краеведа в полный рост.
Для особо невнимательных повторяю еще раз – я и не утверждаю, что они есть. Я говорю о том, что они могут быть. Нет ничего, что решительно противоречило бы подобному допущению.
Любопытно. Еще совсем недавно вы с уверенностью утверждали, что они находились непосредственно под городом и никак иначе. Теперь уже соглашаетесь на окрестности. Прогресс. Пусть медленный, но все же.
Да, да, конечно. Нас разделяют тысячи километров. У нас принципиально иная геология. И вообще у нас, скобарей, две головы и сердце с правой стороны грудной клетки.
Друг мой, а вы не замечаете, что первое и второе ваши утверждения несколько противоречат друг другу?
С чего вдруг? «Терки» с новгородским боярством были практически у всех князей как до так и после Александра. Так почему же именно он должен был оказаться таким счастливчиком? И почему этот счастливчик «расправился» с новгородцами после своей блестящей победы на Неве? Батюшка Александра Ярославича с новгородцами жил аки кошка с собакой. А сын во многом пошел в отца – вспомните хотя бы новгородские «Ярославовы грамоты» 1264-1270 гг., в которых прямым текстом говорится о «насилиях» Александра Ярославича, от коих последующим князьям предлагается отказаться.
А почему нет? Кто открыл немцам ворота Пскова? Бояре. А ведь во Пскове, в отличие от Новгорода, никогда не было такого принципиального и насчитывающего не одно столетие противостояния двух половин города, регулярно выливавшегося в открытую вооруженную конфронтацию. Выражавшуюся, в том числе, и в опоре различных группировок на различных претендентов на княжеский стол.
Опять пещеры под Новгород привиделись?
Мнда. Плохо дело… Во-первых, если вы действительно смотрели фильм, то должны помнить, что суд князя над боярином-изменником вызвал возмущение прочих бояр и указание ими Александру на превышение им своих полномочий. Так что, авторы вовсе не пытались выдать произошедшее за рядовое явление. Во-вторых, вы напрасно ставите знак равенства между пресловутой «вольностью во князьях» и ограниченностью княжеской власти. «Вольность во князьях» – это не XIII, а большей частью XII век и лишь частично захватывает следующее столетие. Но вот только говорить о каких-либо серьезных ограничениях княжеской власти в этот период как раз-таки не приходится. Достаточно вспомнить сфрагистические данные по означенному периоду (с 1136 по конец первой трети XIII в.), представленные 370-ю печатями княжеского круга, и лишь 14-ю владычных булл и 10-ю печатями представителей республиканской администрации. С 30-40-х гг. XIII века, а тем паче с момента вокняжения Александра Ярославича на владимирском великокняжеском столе не приходится говорить уже ни о какой «вольности во князьях» – Новгород становится частью Великого княжества Владимирского, а новгородским столом, хоть и по согласованию с вечем (но далеко не всегда предварительным), отныне распоряжается великий князь. Отступления от этого принципа редки и как правило связаны с периодами борьбы различных князей за владимирский стол. И лишь с 60-х («Ярославовы грамоты») гг. XIII века начинается реальное ограничение собственно княжеской власти в Новгороде. При чем, в договорных грамотах Новгорода с Ярославом Ярославичем четко оговаривается, что происходит ограничение власти князя по сравнению с теми полномочиями, что имел Александр Ярославич. И, наконец, в 90-х гг., при великом князе Андрее Александровиче окончательно формируются принципы взаимоотношений Новгорода и князя, представляющего интересы владимирского стола, остававшиеся уже неизменными вплоть до времен Ивана III. Только с этого момента можно говорить о действительно серьезных ограничениях прав князя и о превращении его власти в чисто номинальную, какой вы желаете ее видеть уже при Невском. Только с этого.
Уже немало. Лунгину и на это познаний в истории своего Отечества не хватило.
Вы за всех-то не говорите. И попробуйте представить, какое омерзение у людей, несколько более вашего знакомых с эпохой Ивана Грозного, вызывает поделка Лунгина.
Не вижу ничего «того же». Создатели «Рима» не заменили Брута, наносящего удар кинжалом Цезарю, скажем, Помпеем. Не изобразили Юлия педофилом, насилующим Октавиана (напротив, посмеялись над подобными домыслами некоторых авторов). Не втиснули в повествование, например, восстание Спартака или Митридатовы войны, надругавшись над хронологией и здравым смыслом так, как это сделал Лунгин.
А что, в конце 60-х гг. XVI века в России не было никаких-таких событий, которые могли бы быть использованы для того, чтобы «ярче показать характеры и взаимоотношения героев»? Неужели обязательно было так грубо перекраивать историю? Вплетать в сюжет Полоцк, нести какую-то ахинею про Ливонскую войну? Какой художественной необходимостью можно объяснить эту дичь? А Филипп непременно должен был притопать в Москву по свежему снежку? И по фиг, что на самом деле в момент его приезда травка зеленела, и птички пели? Неужели это настолько принципиально, что даже в этом надо было сознательно врать? Или это банальное невежество?
Ну вот так и надо было сразу сказать. А не прикрываться фиговым листочком «не совсем историчности». Фильм НЕ ИСТОРИЧЕН. Совершенно. А уж называть ли получившуюся ненаучную фантастику «философской сказкой», «притчей» или грязным пасквилем от безграмотного режиссера, адресованного невежественной аудитории – это уже дело вкуса и личных предпочтений.
Вы выдаете желаемое за действительное. Переносите физиологические изменения, произошедшие незадолго до смерти в организме человека, которого в последние годы жизни явственно травили, на предшествующие два десятилетия. Если б уже в конце 60-х этот человек, которого в юности описывали как очень высокого и привлекательного молодого человека, выглядел пятидесятилетним стариком, то до 84-го он бы попросту не дожил. Со всеми-то потрясениями и болезнями, обрушившимися на него в эти годы.
Что очень многое о них говорит. Вопреки всем вашим дифирамбам. |
1. Ни под Новгородом ни в его непосредственной округе пещер нет и быть не может. Это не просто фантазия создателей фильма, это фантазия основанная на вопиющем невежестве. Никакого прогресса в моих суждения нет. Пещер нет даже в непосредственной близости, а вход в пещеры показан с некой боярской усадьбы. Такая усадьба скорее всего располагалась в Новгороде. Впрочем если бы она находилась к каком-нибудь Валдае, это никоем образом не делает фильм более логичным.
2. Насчет материка... ну начнем с того, что мы друг-друга ввели в заблуждение. Вы так же не уточнили, что вы имеете ввиду вовсе не археологический материк. Поскольку под Новгородом до известняковой скалы, как до звезд, с какого черта про нее говорить?
3. Суд над боярином-иземенником должен был неизбежно привети к аресту князя.
"Во-вторых, вы напрасно ставите знак равенства между пресловутой «вольностью во князьях» и ограниченностью княжеской власти.
«Вольность во князьях» – это не XIII, а большей частью XII век и лишь частично захватывает следующее столетие. Но вот только говорить о каких-либо серьезных ограничениях княжеской власти в этот период как раз-таки не приходится. Достаточно вспомнить сфрагистические данные по означенному периоду (с 1136 по конец первой трети XIII в.), представленные 370-ю печатями княжеского круга, и лишь 14-ю владычных булл и 10-ю печатями представителей республиканской администрации.
С 30-40-х гг. XIII века, а тем паче с момента вокняжения Александра Ярославича на владимирском великокняжеском столе не приходится говорить уже ни о какой «вольности во князьях» – Новгород становится частью Великого княжества Владимирского, а новгородским столом, хоть и по согласованию с вечем (но далеко не всегда предварительным), отныне распоряжается великий князь. Отступления от этого принципа редки и как правило связаны с периодами борьбы различных князей за владимирский стол.
И лишь с 60-х («Ярославовы грамоты») гг. XIII века начинается реальное ограничение собственно княжеской власти в Новгороде. При чем, в договорных грамотах Новгорода с Ярославом Ярославичем четко оговаривается, что происходит ограничение власти князя по сравнению с теми полномочиями, что имел Александр Ярославич. И, наконец, в 90-х гг., при великом князе Андрее Александровиче окончательно формируются принципы взаимоотношений Новгорода и князя, представляющего интересы владимирского стола, остававшиеся уже неизменными вплоть до времен Ивана III. Только с этого момента можно говорить о действительно серьезных ограничениях прав князя и о превращении его власти в чисто номинальную, какой вы желаете ее видеть уже при Невском. Только с этого."
Нда.... плохо дело.... власть князя была вовсе не номинальной, но ограниченой. Ко времени Невского власть князя была очень сильно ограничена, но из-за небоходимости союза с князем боярство вынуждено шло на уступки. Но уступки были временные и в дальнейшем, как собственно ситуация 60-х годов показывает были ликвидированы. Власть князя в Новгороде изначально была ограничена. Реально она была ограничена уже в XI веке, когда местное боряство контролировало сбор дани с понконтрольных новгороду территорий. Вот тычите вы княжескими буллами. А сместной суд вы куда денете? Между прочим в XII веке вот на Людином конце, на усадьбе "Е" такой собирался. Состоял он из посадника, представителя князя и представителя новгородского Владыки. Да, безусловно, документы скреплялись в первую очередь печатью князя, но никто вроде бы и не утверждает, что власть князя была номинальной. Просто она была существенно ограничена.
4. Ну людей занимающихся эпохой Грозного я знаю лично не так уж и много, а если и знаю, то не очень часто с ними общасюсь. Володихин, не смотря на то что критиковал фильм за неисторичность, тем не мение дал ему выскую оценку.
5. Мамонов вовсе не выглядит "глубоким стариком", он вообще выглядит лет на сорок. Во-вторых версия с отравлением царя совершенно не доказана.
6. Хм, н-да последняя ваша фраза просто убийственна. Выходит вы один у нас великий знакоток истории, и кто с вашей точкой зрения не согласен - дурак и невежа. Мы кончено ваших академий не кончали, интеллектом особым не блещем и вы конечно можете ужасаться тем, наколько дремучие люди в нашей стране занимаются археологиией да и вообще историей, участвуют в научных конференциях, имеют открытые листы, по которым своевременно сдают отчеты, но честно говоря пофиг.
Спор наш превратился во что-то совершенно невразумиельное, во взаимное обвинение друг-друга в невежестве. Впрочем, я вас невежественным не называл и не называю. Ваше знание литературы и источников впечатляет. Я, признаюсь источники и литературу занаю хуже, хотя лично заком как и с некоторыми авторами, так и с некоторыми источниками. В общем с наступающим вас!
| QUOTE (Хотен @ 14.12.2009 - время: 13:36) |
| Ни под Новгородом ни в его непосредственной округе пещер нет и быть не может. |
Под Новгородом, разумеется, пещер нет, и никто вам об их существовании и не говорит. А вот, что касается окрестностей, то – не верю ©. И что касается «быть не может» – неправда.
| QUOTE |
| вход в пещеры показан с некой боярской усадьбы. Такая усадьба скорее всего располагалась в Новгороде. |
Не помню наверняка, для этого надо пересматривать собственно фильм.
| QUOTE |
| Насчет материка... ну начнем с того, что мы друг-друга ввели в заблуждение. Вы так же не уточнили, что вы имеете ввиду вовсе не археологический материк. |
Разговор про материк завели вы. Отвечая на мою реплику об известняковой плите, на которой покоится весь наш край.
| QUOTE |
| Поскольку под Новгородом до известняковой скалы, как до звезд, с какого черта про нее говорить? |
Ну-ну)))
| QUOTE |
| Суд над боярином-изменником должен был неизбежно привести к аресту князя. |
И расстрелу.
| QUOTE |
| Нда.... плохо дело.... власть князя была вовсе не номинальной, но ограниченой. Ко времени Невского власть князя была очень сильно ограничена, но из-за небоходимости союза с князем боярство вынуждено шло на уступки. Но уступки были временные и в дальнейшем, как собственно ситуация 60-х годов показывает были ликвидированы. |
Действительно плохо дело, если уж вам приходится городить из головы, что придется, белыми нитками пришивая свои фантазии к изложенному мною))
Что ж это за необходимость такая? Когда она возникла? И почему в «Ярославовых грамотах» речь идет именно о «насилиях» Александра Ярославича? Разве осуществление прав, которые боярство добровольно уступило князю, можно назвать «насилием»?
| QUOTE |
| Власть князя в Новгороде изначально была ограничена. |
О-о-о… пошли извечные новгородские басни)
| QUOTE |
| Реально она была ограничена уже в XI веке |
Да что вы говорите?)) А много вы вообще знаете новгородских князей XI века? И подробностей их правления и взаимоотношений с местным боярством? А кем они назначались на новгородский стол и кем сменялись, вам напомнить?
Вы совсем-то уж сказок не сочиняйте. Новгородская феодальная республика берет свое начало в 1136 г. Говорить о каких-либо ограничениях власти князя ранее попросту не приходится. Хотя бы уже потому, что решительно недостаточно информации по предшествующему периоду.
| QUOTE |
| когда местное боярство контролировало сбор дани с подконтрольных новгороду территорий. |
И что это доказывает?
| QUOTE |
| Вот тычете вы княжескими буллами. А сместной суд вы куда денете? |
Никуда не дену. А при чем он тут? Я где-то обсуждал тонкости судопроизводства в древнем Новгороде? По-моему, это больше вам свойственно строить догадки – арестуют князя за самовольный суд над боярином-изменником или нет. Я нигде не утверждал, что подобный поступок князя был бы в порядке вещей. Не утверждали этого и создатели фильма. Скорее напротив. Но вы этого упорно не желаете замечать.
| QUOTE |
| Просто она была существенно ограничена. |
Многократное повторение выражений «сильно ограничена», «существенно ограничена» и т.д. не поможет вам наполнить эти воздушные замки чем-то более осязаемым. Я ж не с потолка брал свое утверждение о том, что никаких «существенных» ограничений власти князя до 60-х гг. XIII в. в Новгороде не было. Я пересказывал выводы Подвигиной Натальи Львовны. А отсылка к количеству сохранившихся печатей, княжеских, владычных и прочих, взята у академика Янина.
| QUOTE |
| Мамонов вовсе не выглядит "глубоким стариком", он вообще выглядит лет на сорок. |
Я и не говорил, что он выглядит «глубоким стариком». Это вы хотите, чтобы Иван Грозный в фильме был похож на кого угодно, но только не на человека своего возраста. Мамонов же выглядит на столько, сколько ему и есть в действительности – далеко за 50, еще годик и – пенсия в полный рост. Грозный же в 1567 г. был на двадцать с лишним лет младше, нежели Мамонов в 2009-м.
Впрочем, со стариком Хроносом Лунгин вообще не дружит.
| QUOTE |
| Во-вторых версия с отравлением царя совершенно не доказана. |
Но и не опровергнута.
| QUOTE |
| Хм, н-да последняя ваша фраза просто убийственна. Выходит вы один у нас великий знаток истории, и кто с вашей точкой зрения не согласен - дурак и невежа. |
Да нет, конечно же. Любое мнение имеет право на существование. Для их высказывания и существуют форумы. Вот я и высказываюсь.
| QUOTE (igore @ 14.12.2009 - время: 22:47) |
| Я и не говорил, что он выглядит «глубоким стариком». Это вы хотите, чтобы Иван Грозный в фильме был похож на кого угодно, но только не на человека своего возраста. Мамонов же выглядит на столько, сколько ему и есть в действительности – далеко за 50, еще годик и – пенсия в полный рост. Грозный же в 1567 г. был на двадцать с лишним лет младше, нежели Мамонов в 2009-м. Впрочем, со стариком Хроносом Лунгин вообще не дружит. |
В ту эпоху люди старели рано, тридцатилетние обычно выглядели старше нынешних сорокалеток. Так что тут аргумент совсем неубедительный. Все-таки не стоит считать Лунгина идиотом, даже если он неверно воспроизвел или проигнорировал некие исторические факты.
З.Ы. Роль Курбского у Лунгина исполнил наш, таллинский актер Александр Ивашкевич. После этого фильма его пригласили сниматься в "Ярославе Мудром" на главную роль. Ивашкевич уже в возрасте. Но «Ярославу Мудрому должно быть примерно 35 лет, но дело в том, что мужчины того времени жили максимум до 40 и выглядели на 50 — сказывалась военная жизнь, переходы, конные походы..." И это совершенно справедливо.
Да что там средневековье: смотрю на фотки своих дедов и вижу, как быстро они старились...
| QUOTE (Bruno1969 @ 14.12.2009 - время: 23:08) |
| В ту эпоху люди старели рано, тридцатилетние обычно выглядели старше нынешних сорокалеток. Так что тут аргумент совсем неубедительный. Все-таки не стоит считать Лунгина идиотом, даже если он неверно воспроизвел или проигнорировал некие исторические факты. |
Физиология людей той эпохи от нашей ничем не отличалась. Значительно меньшая средняя продолжительность жизни объясняется отвратительно низким уровнем развития медицины. Вернее почти полным отсутствием оной. Но старели они так же, как и мы. Быстро старились, разве что, люди, с детства занимавшиеся тяжелым физическим трудом. Но то же самое касается и наших современников. И уж вряд ли может относиться к царю.
Что до Ивашкевича, то это пример прямо противоположный Мамонову – человеку скоро полтинник, но выглядит он явно моложе своих лет, ему и сороковник-то дашь с натяжкой. Вот он, скажем, в роли Грозного смотрелся бы куда как правдоподобнее.
| QUOTE (igore @ 14.12.2009 - время: 23:47) | ||||||||||||
Действительно плохо дело, если уж вам приходится городить из головы, что придется, белыми нитками пришивая свои фантазии к изложенному мною)) Что ж это за необходимость такая? Когда она возникла? И почему в «Ярославовых грамотах» речь идет именно о «насилиях» Александра Ярославича? Разве осуществление прав, которые боярство добровольно уступило князю, можно назвать «насилием»?
О-о-о… пошли извечные новгородские басни)
Да что вы говорите?)) А много вы вообще знаете новгородских князей XI века? И подробностей их правления и взаимоотношений с местным боярством? А кем они назначались на новгородский стол и кем сменялись, вам напомнить? Вы совсем-то уж сказок не сочиняйте. Новгородская феодальная республика берет свое начало в 1136 г. Говорить о каких-либо ограничениях власти князя ранее попросту не приходится. Хотя бы уже потому, что решительно недостаточно информации по предшествующему периоду.
И что это доказывает?
Никуда не дену. А при чем он тут? Я где-то обсуждал тонкости судопроизводства в древнем Новгороде? По-моему, это больше вам свойственно строить догадки – арестуют князя за самовольный суд над боярином-изменником или нет. Я нигде не утверждал, что подобный поступок князя был бы в порядке вещей. Не утверждали этого и создатели фильма. Скорее напротив. Но вы этого упорно не желаете замечать.
Многократное повторение выражений «сильно ограничена», «существенно ограничена» и т.д. не поможет вам наполнить эти воздушные замки чем-то более осязаемым. Я ж не с потолка брал свое утверждение о том, что никаких «существенных» ограничений власти князя до 60-х гг. XIII в. в Новгороде не было. Я пересказывал выводы Подвигиной Натальи Львовны. А отсылка к количеству сохранившихся печатей, княжеских, владычных и прочих, взята у академика Янина. |
Ни из какой головы я ничего не фантазирую. Можете взять "Новгородских посадников" Янина и все подробно почитать (угу есть кстати последняя редакция, существенно дополненая и переработаная). Кстати про печати: на время между 1117 и 1136 гг приходится кажецо 59 посадничьих печатей и 70 с чем-то княжеских. И вот вы про "революцию" 1136 года, и про басни новгородские... хм.. ага и работы Подвигиной какого года на минуточку?
| QUOTE (Хотен @ 15.12.2009 - время: 14:19) |
| Ни из какой головы я ничего не фантазирую. |
Ну так что ж тогда все-таки за необходимость-то была такая, что бояре были вынуждены пойти на уступки княжеской власти? В чем это выражалось, и почему потом они сетовали именно на «насилие»? Вы так и не ответили.
| QUOTE |
| Кстати про печати: на время между 1117 и 1136 гг приходится кажецо 59 посадничьих печатей и 70 с чем-то княжеских. |
Самыми последними данными, увы, не располагаю. Но даже самый беглый поиск дает, например, следующую статистику находок по сезонам не такого уж и давнего прошлого:
http://russianchange.ru/sfr1.html
1997 г. – посаднических печатей в Новгороде не найдено (только 1 находка на Белоозере), зато имеются 3 княжеские буллы;
1998-1999 гг – 1 печать посадника, 7 княжеских булл (+ 1 находка в Рязани);
2000 г. – в самом Новгороде не найдено ни одной печати посадников (лишь 2 штуки на Украине), зато 3 княжеских буллы;
2001 г. – 2 печати посадников (+ 1 в Нижегородской области) и 2 княжеских буллы (+ 5 булл новгородского князя, обнаруженных в Московской области);
2002 г. – при раскопках в самом городе не найдено ни одной печати посадника (лишь 1 в Новгородской области, 1 в Белоозере, 1 под Курском) или княжеской буллы (зато 2 буллы по Новгородской области, 2 по Московской, 2 на Белоозере);
2003 г. – вновь ни одной посаднической (на этот раз вообще нигде), но зато 1 княжеская (+ 4 на Белоозере и 1 в Московской области);
2004 г. – и вновь нет печатей посадников (только 1 по Московской области), но есть 1 княжеская (+ 1 в Тверской области)
2005 г. – 1 печать посадника (+ 1 на Белоозере), но не одной княжеской собственно в Новгороде (зато сразу 5 на Белоозере и 1 под Москвой).
Итого: 4 посаднические печати, обнаруженные при раскопках непосредственно в Новгороде (+ 9 в других областях), и 17 княжеских (+ 24 в других областях). За восемь лет.
Тенденция, по-моему, очевидная.
| QUOTE |
| И вот вы про "революцию" 1136 года, и про басни новгородские... |
Ну, басни они и есть басни) Новгородцы любят нагородить с три короба о своем славном городе))
А события 1136 года что, уже совсем не в почете?))
| QUOTE |
| ага и работы Подвигиной какого года на минуточку? |
«Очерки социально-экономической и политической истории Новгорода Великого в XII – XIII вв.» под редакцией (тогда еще) член-корра В. Л. Янина 1989 года издания, Москва, издательство «Высшая школа».
| QUOTE (igore @ 15.12.2009 - время: 00:47) | ||
Физиология людей той эпохи от нашей ничем не отличалась. Значительно меньшая средняя продолжительность жизни объясняется отвратительно низким уровнем развития медицины. Вернее почти полным отсутствием оной. Но старели они так же, как и мы. Быстро старились, разве что, люди, с детства занимавшиеся тяжелым физическим трудом. Но то же самое касается и наших современников. И уж вряд ли может относиться к царю. |
А несогласен я. Физиология не отличалась, однако условия проживания были кардинально иными, даже у царских особ. Медицина и для царей по нынешним меркам была не ахти какой, образ жизни тоже был не фантанистый, а конкретно товарищ Грозный, мягко говоря, слегка злоупотреблял излишествами. Да и стрессило его по полной, все измены боялси...
| QUOTE (igore @ 15.12.2009 - время: 21:35) | ||||||||
Ну так что ж тогда все-таки за необходимость-то была такая, что бояре были вынуждены пойти на уступки княжеской власти? В чем это выражалось, и почему потом они сетовали именно на «насилие»? Вы так и не ответили.
Самыми последними данными, увы, не располагаю. Но даже самый беглый поиск дает, например, следующую статистику находок по сезонам не такого уж и давнего прошлого: http://russianchange.ru/sfr1.html 1997 г. – посаднических печатей в Новгороде не найдено (только 1 находка на Белоозере), зато имеются 3 княжеские буллы; 1998-1999 гг – 1 печать посадника, 7 княжеских булл (+ 1 находка в Рязани); 2000 г. – в самом Новгороде не найдено ни одной печати посадников (лишь 2 штуки на Украине), зато 3 княжеских буллы; 2001 г. – 2 печати посадников (+ 1 в Нижегородской области) и 2 княжеских буллы (+ 5 булл новгородского князя, обнаруженных в Московской области); 2002 г. – при раскопках в самом городе не найдено ни одной печати посадника (лишь 1 в Новгородской области, 1 в Белоозере, 1 под Курском) или княжеской буллы (зато 2 буллы по Новгородской области, 2 по Московской, 2 на Белоозере); 2003 г. – вновь ни одной посаднической (на этот раз вообще нигде), но зато 1 княжеская (+ 4 на Белоозере и 1 в Московской области); 2004 г. – и вновь нет печатей посадников (только 1 по Московской области), но есть 1 княжеская (+ 1 в Тверской области) 2005 г. – 1 печать посадника (+ 1 на Белоозере), но не одной княжеской собственно в Новгороде (зато сразу 5 на Белоозере и 1 под Москвой). Итого: 4 посаднические печати, обнаруженные при раскопках непосредственно в Новгороде (+ 9 в других областях), и 17 княжеских (+ 24 в других областях). За восемь лет. Тенденция, по-моему, очевидная.
Ну, басни они и есть басни) Новгородцы любят нагородить с три короба о своем славном городе)) А события 1136 года что, уже совсем не в почете?))
«Очерки социально-экономической и политической истории Новгорода Великого в XII – XIII вв.» под редакцией (тогда еще) член-корра В. Л. Янина 1989 года издания, Москва, издательство «Высшая школа». |
igore, тенеденция более чем очевидная. Собственно я вам писал про очень короткий период 1117 - 1136 гг, предшедствующий восстанию 1136 года. Политическое его значение никто не преуменьшает, прото его уже давно никто всерьез не именует "революцией". Никакой это революцией не было, и княжеская власть была ограничена до этого о чем в том числе сфрагистический материал свидетельствует. Я все это вовсе не из своей головы выдумал. Вот, привожу цитаты из Валентина Лаврентьевича:
В.Л. Янин, «У истоков Новгородской государственности» Великий Новгород, 2001 – С.83: «… Такова сумма новых материалов, позволяющих заново прокомментировать формулярные установки новгородско-княжеских докончаний, ограничивающие княжескую власть, и увидеть формирование «вечевого строя» в его динамике. От исходного пункта ограничения фискальной деятельности князя, поставленной под контроль местного боярства, боярство в конце XI века создает параллельный орган власти – посадничество и препятствует проникновению князя и его городищенских сподвижников в вотчинную систему землевладения. В 1126 г. боярство создает сместной суд, в котором принятие решения зависит от воли посадника. В середине XII в. организуется административная система зонирования, в которой внешинй пояс новгородских волостей, расположенных на границе соседних княжеств и поэтому наиболее подверженных княжеским вожделениям, особо оговорен в докончаниях как территория, находящиеся под исключительным суверенитетом Новгорода.»
Там же, С. 59-61.: «Главный итог открытия комплекса цилиндров (деревянный замок, которым скреплялись мешки с данью, есть аналогии в Дублине и Волине) усадьбы «Е» (всего известен 51 цилиндр, 40 из которых происходят с усадьбы «Е», причем 38 из них найдены в 1999 году) состоит в подтверждении уже высказанного мнения об активном участии местной новгородской социальной верхушки в деятельности княжеского фискального аппарата. Более того, вся сумма свидетельств, продемонстрированная цилиндрами мечников, соответствует формулярному требованию новгородьских княжеских докончаний: «Что волости всехъ новгородскыхъ, тех волости, княже, не держати ти своими мужи, нъ держати мужи новгородьскыми; а даръ, княже, тобе имати от техъ волости» Самое раннее из сохранившихся докончаний датируется 1264 годом, и, хотя договорной формуляр ссылается на прецедентные кретоцелования («на цемь то целовали деди и отци»), сам этот прецедент безадресен».
Там же, С. 30.: «Не существовало в Новгородской земле до XII в. и домениальных княжеских владений. Это настолько ограничивало финансовые возможности князя, получавшего лишь «дар» от волостей, что Мстислав Владимирович вынужден был из состава Смоленского княжества выделить сыну Всеволоду (вероятно в 1127 г.) значительный массив земель на условиях обеспечения только прямых потомков.»
Там же, С. 31.: «Какие либо формулы, касающиеся частных прав князя на землю в Новгороде, не могли возникнуть ранее рубежа XI-XII вв. Но ведь именно тогда, как это давно установлено, формируются государственные органы новгородского боярского управления во главе с избираемым на вече посадником»
Янин, «Новгородские посадники» - М. 2003. С. 119: «Выше мы насчитали 29 посадничьих булл 1117 – 1136 гг. Практически боярскую, а не княжескую юрисдикцию отражают еще 29 булл Ивора-Иоанна Всеволодовича княжеского типа и его же одна булла посадничьего типа. В сумме это составляет 59 печатей. Им противостоит 77 известных к настоящему времени булл Всеволода Мстиславича, что свидетельствует о сравнительно значительной интенсивности посадничества в осуществлении им государственной юрисдикции. …. Если в 1117 – 1136 гг. княжеская печать в Новгорода сосуществует с посадничьей, то длительный последующий период является временем безраздельного господства в новгородской сфрагистике княжеской печати. С другой стороны, именно с этого времени княжеская печать деградирует на территории остальных русских областей. … В руках князя сосредотачивается полнота исполнительной власти. Поскольку основой государственной деятельности теперь признается вечевое решение, посадничество превратилось в средство контроля княжеской деятельности, а печать перестала быть регалией автократической власти».
Там же, С.120: «Печатью посадника Дмитра Завидича (посадник в 1117 -1118 гг) переутвержден документ, снабженный до того печатью великого князя. Если учесть, что во время посадничества Дмитра Завидича документу с печатью Владимира Всеволодовича могло быть никак не более четырех-пяти лет и что был жив сам великий князь, смысл переутверждения приобретает в известной степени символический и политический характер».
| QUOTE |
| Правление Ивана IV Грозного (1547-1584) было критическим периодом русской истории, поскольку царь целеустремленно сконцентрировался на задаче усиления государственной власти, и это нашло выражение в той внутренней социальной структуре, которую России суждено познать в течение нескольких следующих столетий. В то же время Иван Грозный пытался установить автономию Российского государства от европейского мира-экономики, и в краткосрочной перспективе это, как мы увидим, ему удалось. Иными словами, он не пускал незваного гостя на порог достаточно долго, чтобы стало ясно, что когда впоследствии этот мир-экономика все же поглотит Россию, то она войдет в его структуру скорее как полупериферийное государство (наподобие Испании XVII-XVIII веков), чем как периферия типа Польши. В самой России главным оружием [weapon] царя в увеличении мощи государства было, как и в Западной Европе, создание патримониального государственного аппарата, еще более, в сравнении с Францией и Англией, связанного с перераспределением прав на землю. Одной из ключевых реформ была отмена системы кормлений местных администраций, то есть системы налоговых пребенд, и замена ее бюрократией, которой платили и живыми деньгами, и пожалованием земли. В результате реформы появилась не только центральная бюрократия, но и ее налоговая база. Одновременно создавались институты местной власти, прочно находившихся в руках местных дворян (gentry), подъем которых был составной частью процесса укрепления царской власти и стимулировался этим процессом. Именно в этот момент (1556) военная служба была жестко связана с держанием поместья, что давало царю уверенность в сравнительно преданной ему постоянной армии. Увеличение числа поместий и последовавшее за этим усложнение управления их системой привело к созданию в Москве центрального Поместного приказа. В то же время во внешней политике Иван IV ориентировался не только на экспансию в направлении пограничных земель на юге (в тот момент относившихся к Крымскому ханству), но и на западную экспансию, в направлении Балтики, - так называемая Ливонская война тянулась 25 лет (1558-1583). Ее целью было утвердить власть России в Балтийском регионе, и это была долгая и, по сути дела, безрезультатная война. Если бы у нее все-таки был какой-то результат, то Россия в то время определенно смогла бы войти в европейский мир-экономику. Можно понять, почему экспансия на запад искушала царя с его предпринимательскими возможностями. В отличие от правителей различных стран Восточной Европы, царь благодаря уже окрепшему государственному аппарату мог получать прямую прибыль от увеличения торговли с Западом. Если в Польше монопольный контроль над экспортной торговлей удалось установить аристократии, то в России этот контроль принадлежал царю, который зарезервировал за собой права на внешнюю торговлю и способствовал их осуществлению. Поэтому заграничная торговля была для царя не только источником таможенных сборов, но и возможностью сбыта огромной массы товаров, которые в натуральном виде стекались в руки монарха от его крестьян. Иван IV хотел использовать всю Европу в том же смысле, в каком средневековый город обслуживал феодального сеньора. Поскольку это был весьма обширный замысел, царь понял, что для ведения торговых операций удобно и прибыльно заручиться поддержкой торговой буржуазии (как иностранной, так и местной). Итак, в России, как и в Западной Европе, одновременно и сохранилась местная торговая буржуазия, и был укреплен государственный аппарат. Если бы царь Иван преуспел, то вовсе не факт, что российские купцы достигли бы результатов, на которые они вместе с царем рассчитывали. Но этого мы никогда не узнаем: несмотря на то, что внешне Ливонская война кончилась патом, ее реальным итогом оказалось обострение внутреннего социального и экономического кризиса в России. В том же духе рассуждает Вернадский: Ливонская война была ужасной ошибкой, поскольку Россия, вынужденная продолжать войну на крымском направлении, своим решением одновременно воевать в Ливонии выбрала войну на два фронта, и эта политика имела плачевный результат. Мне представляется, что Вернадский упускает главное: похоже, что у России в равной степени не было иного выбора и в Ливонии. Для Вернадского Ливонская война - это провал, в котором русские «были рады хотя бы короткому перемирию со Швецией 5 августа 1583 года, даже несмотря на его крайне неблагоприятные условия». Однако, с другой стороны, это перемирие, должно быть, следует рассматривать как гигантский успех. Россия не попала в европейский мир-экономику, так что ее буржуазия и монарх избежали - по крайней мере, в тот момент - участи их польских противников. |
| QUOTE |
| История и Европы и России показывает, что стремительный прогресс общества и его материального благосостояния происходит только после безжалостного истребления циклически нарождающейся национальной элиты(эпоха Ивана Грозного, |
Вы наверное обладаете цифрами, если делаете заявления,о материальном благосостоянии общества....Если не сложно скиньте инфу, до правления Ивана Грозного, вовремя и после...по социальным классам...Что бы было с чем сравнивать, как это видимо сделали вы....Общих фраз, про то что жизнь стала лучше, стала веселей... не нужно...
Заранее благодарю, за интересный и надеюсь содержательный ответ.
Это сообщение отредактировал Sorques - 01-02-2010 - 15:39
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 03:12) |
| Вы наверное обладаете цифрами, если делаете заявления,о материальном благосостоянии общества....Если не сложно скиньте инфу, до правления Ивана Грозного, вовремя и после...по социальным классам...Что бы было с чем сравнивать, как это видимо сделали вы....Общих фраз, про то что жизнь стала лучше, стала веселей... не нужно... Заранее благодарю, за интересный и надеюсь содержательный ответ. |
честное слово, лень мусолить здесь одно и то же. Я к этой теме интерес давно потерял. Уж извините.
Выше есть ссылка на очерк Тюрина о времени Ивана IV.
Озвучить могу только самые важные цифры. При Иване Грозном урожайность ржи выросла в 1,5-2 раза, благодаря освоению более плодородных земель, зародилась промышленность. С этим связана последующая новая система налогооблажения введённая в государстве.
Весь прогресс сопровождался уничтожением старой русской элиты, не вписывающейся в новую государственную систему.
За время правления на Руси Ивана Грозного:
рабский труд запрещен (ист. - судебник Ивана Грозного);
на границах введен медицинский карантин;
появлась регулярная армия и, впервые в мире, - форма у стрельцов;
суд присяжных;
равенство (крепостничества не существовало, крестьянин обязан был сидеть на земле, пока за нее не заплатит, и не более, а его дети были свободными от рождения);
введено бесплатное начальное образование при церковных школах;
царем введена государственная монополия на пушнину, отмененная в 90-х годах сами знаете кем;
благосостояние население выросло на несколько тысяч процентов(!);
территоря страны увеличена почти в два раза!;
около 30 000 семей - эмиграция из Европы (выплачивались "подъемные" 5 руб. тем, кто селился у засечной черты (сохранились расходные книги);
остановлены набеги
«Рюрик. Потерянная быль» коммунист.su/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=29&video_id=375
За 51 год его правления:
прирост территории составил почти 100%, с 2,8 млн. кв. км до 5,4 млн. кв. км. Русское государство стало размером больше всей остальной Европы. Вряд ли европейские государства восприняли этот факт равнодушно или с восторгом.
Прирост населения составил 30-50%. Т.е. оно увеличилось до 10-12 млн. человек.
Была проведена реформа судопроизводства. Законы стали такими ясными, что каждый мог сам защищать себя в суде, никого не могли казнить смертной казнью без рассмотрения царём каждого конкретного дела.
Введена всеобщая выборность местной администрации, но только по желанию населения самой административной единицы.
Основано 155 городов и крепостей.
Создана государственная почта, основано около 300 "ямов" - почтовых станций.
Развитие торговли. Морской с Англией и сухопутной с Персией и Средней Азией.
Положено начало регулярному созыву Земских соборов для решения важнейших государственных вопросов.
Прошёл Стоглавый собор - важная веха в духовной жизни общества.
Построено по распоряжению царя 40 церквей и 60 монастырей.
Созданы Четьи-минеи митрополита Макария.
Положено начало книгопечатанию, причём царь встретил в этом вопросе ожесточённое сопротивление, вплоть до поджога первой типографии. Кроме Москвы типография была в Александровой слободе.
А книжная сокровищница самого царя не оставляет равнодушным ни одного исследователя старины.
Летописанию был придан государственный характер, создан "Лицевой свод".
Создана сеть общеобразовательных школ.
Благодаря Ивану Грозному появился новый жанр в русской литературе - публицистика.
Иван Грозный первый, кто венчался на царство. А царский титул равнозначен императорскому.
И всё это несмотря на войны, 20-летнюю борьбу с европейскими странами, поддерживавшими Польшу, Литву и Швецию в войне против России - кто деньгами, кто солдатами, кто дипломатическими интригами.
Иван Грозный оставил мощное государство и армию, позволившие его наследникам ещё одержать победу в войне со Швецией и выставлять 500-тысячное войско (1598г.)
А массового кровопролития невинно убиенных в Западной Европе тогда было больше, чем у Ивана IV (про десятки тысяч жертв в Варфоломеевскую ночь и др. подобные случаи приведены вроде бы в известной "Истории Средних веков" Агибаловой и Донского). Так что европейские "русологи" и "москвоведы" делали монтаж, приклеивая к Московскому царству, кадры массового насилия и кровопролития, совершавшегося у них.
Одним из косвенных доказательств отравления Ивана IV служит содержание переписки иностранных агентов в России, где они за несколько лет до смерти царя сообщают, что он скоро должен умереть. Исследователи костных останков царя и иже с ним, вряд ли были страстными почитателями Ивана Грозного и его семьи. Так что результаты исследований объективны.
<q>Да, очень долго и густо Ивана Грозного мажут грязью все, кому не лень, наверное, как никакого другого царя.</q>
А Иван Грозный сам виноват, что его "долго и густо… мажут грязью". Вот, нечего было каяться! То послание в Кирилло-Белозерский монастырь напишет, где признается во всех своих "грехах и злодеяниях", то посмертно "реабилитирует" "безвинно казнённых" (т.е. постфактум признает свою вину), да ещё и деньги большие в монастыри передаст для вечного их поминовение, Впрочем, оправданием такой логической непоследовательности поступков Грозного может служить только то, что англичане постоянно травили царя ртутью. Ртуть, попадая в головной мозг, делает человека очень раздражительным и непоследовательным, мечущимся из крайности в крайность.
А между тем венценосным коллегам Ивана Грозного на Западе даже и в голову не приходила мысль о каких-то покаяниях подобного рода, поэтому им по всей Европе стоят гордые памятники (в России вы не найдёте ни одного памятника Ивану Грозному, его никогда и не было, даже в дореволюционные времена).
Однажды я что-то делала на кухне и в то же время краем глаза смотрела по каналу "Культура" какой-то английский документальный фильм про эпоху Генриха 8, примерно современника Ивана Грозного. Оказывается, количество казней в годы правления этого английского короля почти в 20 раз было больше чем в России при Грозном. Причём, казни бы очень жестокими. Бродяг казнили только за то, что они бродяги. С развитием мануфактур и увеличившейся потребностью в пастбищных площадях, крестьян просто сгоняли с земли. Бывшие крестьяне ходили толпами, нищие и голодные; а Генрих решил, что бродяги – это плохо, т.к. они только воруют и разносят всякую заразу, от них следует избавиться радикально и простейшим образом; поэтому вдоль дорог стояли виселицы, на которых висело 72 000 (!) бродяг.
В самом конце фильма, ведущий – старенький благообразный профессор истории из Оксфордского университета, которого никак нельзя заподозрить в бесчеловечности или цинизме взглядов – говорит: "Конечно, Генрих 8 был очень жёстким, порой даже жестоким правителем, но мы безмерно благодарны ему за то, что именно при нём Англия твёрдо встала на ноги и, приготовилась оттеснить врагов и стать Владычицей морей (а следовательно и заморских колоний – ferrara), именно при нём нация окончательно сформировалась и почувствовала уверенность в себе".
Пример Генриха 8 далеко не единственный. В Европе, для периода перехода от феодализма к абсолютизму, был очень часто характерен государственный террор, исходящей подчас напрямую от самого монарха. Взять к примеру Филиппа 2 (1527 – 1598): что при нём творилось в Нидерландах, какие многочисленные и чудовищные были казни, можно составить себе представление по книжке Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке". Да и другие короли, типа Карла 9 или Людовика 11 были ничуть не лучше.
Только никто из них, в отличие от Ивана Грозного, ни разу не проявил ни капли покаяние. Вообще менталитет европейцев состоит в том, что он (европеец), что бы не сделал, всегда прав перед Богом и людьми; поэтому у них (европейцев) несколько иное отношение к своей истории, подчас лишённое "безответственного гуманизма"; поэтому там (в Европе) никогда не возникло и не возникнет среди их национальных королей и правителей образа такого "беспрецедентного", "чудовищного", ультратирана и мегапалача.
Это сообщение отредактировал ferrara - 08-07-2013 - 18:54
<q>А между тем венценосным коллегам Ивана Грозного на Западе даже и в голову не приходила мысль о каких-то покаяниях подобного рода, поэтому им по всей Европе стоят гордые памятники (в России вы не найдёте ни одного памятника Ивану Грозному, его никогда и не было, даже в дореволюционные времена).
</q>
Да, характерная деталь, к вопросу о том можно ли отнести Россию к Западной культуре?
Политическим и государственным деятелям скульптурные памятники в России появляются довольно поздно. Если не ошибаюсь, Растрелли сделал бюст Петра I, Меньшикова, потом был бюст Анны Иоанновны, потом появился большой памятник Петру I на коне... Потом пошло-поехало. Начали с памятников ближайших по времени правителей.
Татищев был опальным историком, а Карамзин - нет, и у Карамзина потом пошли списывать все кому не лень, в т.ч. его оценку Ивана Грозного. Потому и на памятнике 1000-летия России фигура Ивана IV отсутствует, как будто его и не было вовсе. Ну, Грозный-то никому не заказывал и оды себе писать... А сам писал богослужебные песнопения, хорошим певцом был говорят.
В Европе, для периода перехода от
феодализма к абсолютизму, был очень часто
характерен государственный террор,
исходящей подчас напрямую от самого
монарха.
Да, так воспетая и воспеваемая эпоха Ренессанса - рекордсменка по количеству тиранов. В Средневековье их столько не было.
Только никто из них, в отличие от Ивана
Грозного, ни разу не проявил ни капли
покаяние.
Да, совершенно иное мировосприятие, мировоззрение и понимание христианства. Первые слова Иисуса Христа на земле были: "покайтесь..." потом уж было всё остальное.
Вообще менталитет европейцев
состоит в том, что он (европеец), что бы не
сделал, всегда прав перед Богом и людьми;
это проявляется и в мелочах. Один русский преподаватель английского языка, слушая рассказ своей ученицы о поездке в Америку, дал ей совет: если Вы при разговоре с американцами заметили у себя какую-нибудь языковую ошибку, то ни в коем случае не поправляйте тут же сами себя как на экзамене. Просто запомните и в другой раз скажете правильно. Они Вас сами поправят, если захотят, и это для них будет выглядеть нормально, нежели Вы сами себя будете поправлять. Это уже они воспримут негативно, потому что тогда в их глазах Вы станете выглядеть неуверенной в себе, а там это страшно не любят. Ваш рейтинг резко опустится вниз. Тысячу раз неправый, но железно уверенный в себе там намного предпочтительнее того, кто по ходу разговора себя поправляет, корректирует пусть даже и в правильном направлении. Главное: морду тяпкой и при как танк. Как мимо вахтёра, когда пропуска нет, а очень надо пройти.
