| QUOTE (Welldy @ 08.12.2009 - время: 03:10) |
| А ведь стоит ввести уголовное наказание за фальсификацию отечественной истории... мечты... мечты... |
Фильм может быть любым, это художественное произведение. Посмотри на исторические фильмы, книги в мире, по одной и той же теме, от восхищения до отрицания....Сколько можно искать идеологию и "историчность" в художественный произведениях.
Итальянцы Тинто Брасса, за его Калигулу, должны были растерзать, по такой логике...А Вальтера Скотта в топку, за клевету на Британию...
Речь о искажении истории, может идти только о школьных учебниках, но не вузовских...
| QUOTE (Хотен @ 04.12.2009 - время: 19:30) |
| И опять неправда. Не Грозный просрал, а продажное, недобитое опричниной дворянство. |
То есть опричнина была направлена против дворянства? Ай-ай....
А понаписал-то.....«И царь и великий князь гнев свой положил на своих богомолцов, на архиепископов и епископов и на архимандритов и на игуменов, и на бояр своих и на дворецкого и конюшего и на околничих и на казначеев и на дьяков и на детей боярских и на всех приказных людей опалу свою положил…»
Я думал все на измене сидели.
| QUOTE |
| 1. Вообще без комментариев. Ибо бред и ересь. Вы просто не представляете о чем говорите. Никуда Московское государство отброшено не было и уж западниками даже и не пахло. Короче ересь и бред, бред и ересь. |
Что значит западниками не пахло? А те же Генрих Штаден, Альберт Шлихтинг,того же Ченслора за каким-то чертом занесло,росла торговля с Европой через Смоленск т Новгород,а тут еще и морской путь в Британию через Белое и Баренцево моря открылся. Ну и попперла немчура-то.Английский посланник Джером Горсей вообще писал: «Строй и управление Русским государством так изменились против прежнего, что можно было назвать это государство совсем новым... Иоанн значительно расширил государство на все стороны; старался заселить его и завел обширную торговлю со всеми странами... Он был хорош собой, стройно сложен, с высоким лбом, с пронзительным голосом, настоящий скиф -- остроумен, жесток, кровожаден, безжалостен...»
| QUOTE |
| 3. Ртутью лечили сифилис. Высокое содержание ртути косвенно подтверждает именно это. |
Извините,а бледную спирохету не нашли? Тогда версию с сифилисом нельзя считать доказанной....
| QUOTE |
| Что до Пскова и Западной культуры... ну вы опять бред молотите. Это, черт возьми средневековье. А вы туда пихаете невесть что. Какая западная культура, если все живут в ожидании Страшного Суда? Какая западная культура? Вы о чем, э? |
Так прямо и Страшного суда? Ай-ай-ай.... Я не поклонник крайностей,мне тоже обидно,когда незаслуженно порицают якобы низкую русскую культуру,но чувство справедливости требует и за Запад вступиться. Всеж-таки не только в предчувствии Страшного Суда жили,была кой-какая поэзия,например. И довольно жизнерадостная. Трубадуры,труверы,меннизингеры,ваганты всякие..."Кто для ближнего готов
снять с себя рубаху,
восприми наш братский зов,
к нам спеши без страху!
Наша вольная семья —
враг поповской швали.
Вера здесь у нас — своя,
здесь — свои скрижали!..." Мне кажется,что люди ,пишущие о "поповской швали" довольно далеко отстоят от ужаса перед Страшным Судом....
Так что не такие уж средние они были-эти века-то.
| QUOTE |
| Вы лучше на Московский Кремль посмотрите - вот оно детище итальянской архитектуры! |
Кель пассаж! Только об упадке западной культуры и такое заявление....
Либо Италия никакая не Европа вовсе.Или вы о том как ужасен Кремль? Мне нравится.
| QUOTE |
| Хребет новгородскому боярству сломкал еще Иван III. А про Псков пусть скобари и объясняются... они народ ушлый, себе на уме. |
И правильно сломал...Устроили там понимашь демократию....А Иван Грозный в Новгород-то и не ездил....это потом приписали. Все сделал дед.
| QUOTE |
| Так что пардон, но удак был ваш Грозный, и даже на конкурсе удаков занял бы только второе место. |
(задумчиво) Интересно,кому бы досталось первое? Петруше Первому?
| QUOTE (Варан Тугу @ 05.12.2009 - время: 01:24) |
| А вот с выходом к Балтике не сложилось. Но ещё до Петра Первого Иван Васильевичь понимал эту необходимость. |
Хм... Мы вроде выход в Балтику только во время Смуты потеряли, до этого он всегда был - сначала у Новгорода, потом у Москвы...
| QUOTE (Феофилакт @ 08.12.2009 - время: 15:29) | ||||||||||||
Что значит западниками не пахло? А те же Генрих Штаден, Альберт Шлихтинг,того же Ченслора за каким-то чертом занесло,росла торговля с Европой через Смоленск т Новгород,а тут еще и морской путь в Британию через Белое и Баренцево моря открылся. Ну и попперла немчура-то.Английский посланник Джером Горсей вообще писал: «Строй и управление Русским государством так изменились против прежнего, что можно было назвать это государство совсем новым... Иоанн значительно расширил государство на все стороны; старался заселить его и завел обширную торговлю со всеми странами... Он был хорош собой, стройно сложен, с высоким лбом, с пронзительным голосом, настоящий скиф -- остроумен, жесток, кровожаден, безжалостен...»
Извините,а бледную спирохету не нашли? Тогда версию с сифилисом нельзя считать доказанной....
Так прямо и Страшного суда? Ай-ай-ай.... Я не поклонник крайностей,мне тоже обидно,когда незаслуженно порицают якобы низкую русскую культуру,но чувство справедливости требует и за Запад вступиться. Всеж-таки не только в предчувствии Страшного Суда жили,была кой-какая поэзия,например. И довольно жизнерадостная. Трубадуры,труверы,меннизингеры,ваганты всякие..."Кто для ближнего готов снять с себя рубаху, восприми наш братский зов, к нам спеши без страху! Наша вольная семья — враг поповской швали. Вера здесь у нас — своя, здесь — свои скрижали!..." Мне кажется,что люди ,пишущие о "поповской швали" довольно далеко отстоят от ужаса перед Страшным Судом.... Так что не такие уж средние они были-эти века-то.
Кель пассаж! Только об упадке западной культуры и такое заявление.... Либо Италия никакая не Европа вовсе.Или вы о том как ужасен Кремль? Мне нравится.
И правильно сломал...Устроили там понимашь демократию....А Иван Грозный в Новгород-то и не ездил....это потом приписали. Все сделал дед.
(задумчиво) Интересно,кому бы досталось первое? Петруше Первому? |
Хе... едко... начну с того, что наши современные представления пихать в какое-никакое средневековье... ну или даже раннее новое время все же не следует, поэтому "западников" и "демократию" - в современном смысле этих замечательных слов давайте уберем подальше, ага? Московский кремль прекрасен, а Италия - все-же Европа, так же как и бедная-несчастная Московия. Я не об упадке Западной Европы. Собственно почему если средневековье - это обязательно упадок? Рубеж средневековья и новго времени - период сложный и безумно интересный, но... к Страшному Суду все же ближе чем к Декларации Прав Человека.
В Новгороде, на излете его независимости никакой демократией не пахло. Грозный Новгород разорил, а Иван III только боярство новгородское прищучил. Ха, ну и если про конкурс удаков, то извиняйте, но там первого места просто нет.
| QUOTE (Хотен @ 08.12.2009 - время: 15:04) |
| Хе... едко... |
Не обращайте внимания: уличное детство,недостаток воспитания,длительное ношение хромовых сапог.... Причин може быть и куча.
| QUOTE |
| начну с того, что наши современные представления пихать в какое-никакое средневековье... ну или даже раннее новое время все же не следует, поэтому "западников" и "демократию" - в современном смысле этих замечательных слов давайте уберем подальше, ага? |
А я и не употреблял в современном. Простите,но ,говорят,в Новгороде и вправду была демократия (или зачатки ее) и в Афинах была....
"Западники" несколько притянутый термин,согласен. Давайте в духе того времени звать немцами.
| QUOTE |
| Я не об упадке Западной Европы. Собственно почему если средневековье - это обязательно упадок? |
Вот и я думаю.... Нет,конечно,и за вами надо признать определенную правоту-"определенная эстетическая неразвитость"(с) присутствовала.
| QUOTE |
| Рубеж средневековья и новго времени - период сложный и безумно интересный, но... к Страшному Суду все же ближе чем к Декларации Прав Человека. |
(задумавшись) А что декларация этих самых прав-венец цивилизации? Конец истории,глуши мотор-сливай воду? Фукуяма уже покаялся на допросе....
Знаете,расскажу вам анекдот времен моей молодости:"По Риму идут восставшие рабы с лозунгом:"Да здравствует феодализм-лучшее будущее всего человечества!"
| QUOTE |
| В Новгороде, на излете его независимости никакой демократией не пахло. Грозный Новгород разорил, а Иван III только боярство новгородское прищучил. |
Ну как сказать прищучил...Он вообще им тихо-спокойно так без эмоций написал,типо,не рыпайтесь пацаны,земелька ваша была вотчиной мой папы покойного ,я его дух недавно видел и разговаривал,и я ей владеть буду.А более мне ничего отвас ненадобно. Ну те,как типичные изменники сразу в Польшу,там Литву-шасть,типо к геополитическим соперникам.Ну Иван им стрелку на Шелони и забил.И уделал там же,не отходя от кассы.
Геополитические соперники Москвы видят такая байда,всех мочат фамилий не спрашивают и по-тихоньку сделали вид,типо не при делах.Ну в Новгороде заволновались-такое дело.... Но Иван так благородно им говорит,типо я успокаиваюсь,но ивы,блин смотрите.... Крышевать буду,деньги потом отдадите. Ну и трали-вали,а новгородцы с этой своей демократией совсем запутались в разговорах всяких и случайно или кто-то им посоветовал,но ляпнули в грамотке,не так обратились. Иван им:"Ах,так! Ну держитесь,коммерсанты..."Те опять засуетились,забегали,однако Иван просто Новгород осадил и сказал:"Вече и колоколу не быть, посаднику не быть, государство Новгородское держать великому князю точно так же, как он держит государство в Низовой земле, а управлять в Новгороде его наместникам". А если это не конец всякой демократии,а только удар по боярам,то я уж и не знаю что думаьб.
| QUOTE |
| Ха, ну и если про конкурс удаков, то извиняйте, но там первого места просто нет. |
Жалко.Я ставил,что Петруша первым будет.
| QUOTE (Феофилакт @ 08.12.2009 - время: 16:41) | ||||||||||||
Не обращайте внимания: уличное детство,недостаток воспитания,длительное ношение хромовых сапог.... Причин може быть и куча.
А я и не употреблял в современном. Простите,но ,говорят,в Новгороде и вправду была демократия (или зачатки ее) и в Афинах была.... "Западники" несколько притянутый термин,согласен. Давайте в духе того времени звать немцами.
Вот и я думаю.... Нет,конечно,и за вами надо признать определенную правоту-"определенная эстетическая неразвитость"(с) присутствовала.
(задумавшись) А что декларация этих самых прав-венец цивилизации? Конец истории,глуши мотор-сливай воду? Фукуяма уже покаялся на допросе.... Знаете,расскажу вам анекдот времен моей молодости:"По Риму идут восставшие рабы с лозунгом:"Да здравствует феодализм-лучшее будущее всего человечества!"
Ну как сказать прищучил...Он вообще им тихо-спокойно так без эмоций написал,типо,не рыпайтесь пацаны,земелька ваша была вотчиной мой папы покойного ,я его дух недавно видел и разговаривал,и я ей владеть буду.А более мне ничего отвас ненадобно. Ну те,как типичные изменники сразу в Польшу,там Литву-шасть,типо к геополитическим соперникам.Ну Иван им стрелку на Шелони и забил.И уделал там же,не отходя от кассы. Геополитические соперники Москвы видят такая байда,всех мочат фамилий не спрашивают и по-тихоньку сделали вид,типо не при делах.Ну в Новгороде заволновались-такое дело.... Но Иван так благородно им говорит,типо я успокаиваюсь,но ивы,блин смотрите.... Крышевать буду,деньги потом отдадите. Ну и трали-вали,а новгородцы с этой своей демократией совсем запутались в разговорах всяких и случайно или кто-то им посоветовал,но ляпнули в грамотке,не так обратились. Иван им:"Ах,так! Ну держитесь,коммерсанты..."Те опять засуетились,забегали,однако Иван просто Новгород осадил и сказал:"Вече и колоколу не быть, посаднику не быть, государство Новгородское держать великому князю точно так же, как он держит государство в Низовой земле, а управлять в Новгороде его наместникам". А если это не конец всякой демократии,а только удар по боярам,то я уж и не знаю что думаьб.
Жалко.Я ставил,что Петруша первым будет. |
1. Хм... мое детство прошло по-колено в средневековье...
2. Новгородская "демократия" ближе всего к вольным городам Италии вроде Венеции или Генуи. Ну а под конец там больше олигархия была, чем какая-то демократия. Всем заправляла боярская верхушка, а все прочие - по боку. Собственно Республика пала, потому что никто не хотел ее (ну кроме боярства) защищать.
3. Декларация прав человека конечно не венец цивилизации. Но все-таки она - немножко из другого времени.
4. Ваша версия присоединения Новгорода к Московии очень забавна, но в целом ведь раскулачил бояр, ага? И еще ганзейскйю контору закрыл. Кстати еще и батл был - Шелонская битва - слыхали о такой? А про Марфу Посадницу? И собственно про удар по демократии. Всю демократию в Новгороде бояре и сгублили.
| QUOTE (Хотен @ 08.12.2009 - время: 16:31) |
| 2. Новгородская "демократия" ближе всего к вольным городам Италии вроде Венеции или Генуи. |
Ну просто оценка зависит от степени восторженности.Вы более умерены,я-восторжен,меня Сироткин Сироткин воодушевил,так и пишет прямо:"Таковы Венеция, Генуя, Падуя, блистательная Флоренция. Казалось, происходило воскрешение античного города-государства..."
| QUOTE |
| Ну а под конец там больше олигархия была, чем какая-то демократия. Всем заправляла боярская верхушка, а все прочие - по боку. Собственно Республика пала, потому что никто не хотел ее (ну кроме боярства) защищать. |
Я все-таки считаю,что и так сказать простым людям (не только боярам кой-чего перепадало)....И в целом бы не согласился.Вертикально -интегрированная ну скажем монархия все-таки имеет очевидные (в том числе и военные) преимущества перед рыхлой демократией.Даже если ее и выходят защищать с оружием.
| QUOTE |
| 3. Декларация прав человека конечно не венец цивилизации. Но все-таки она - немножко из другого времени. |
Согласен.Ндравы попроще были....Дрались потому что дрались,а не потому бомбили,что защищали высшие идеалы добра и справедливости.
| QUOTE |
| Всю демократию в Новгороде бояре и сгублили. |
За всю не скажу,а то получается Иван 3 просто так ходил?
| QUOTE (Феофилакт @ 08.12.2009 - время: 18:01) |
| За всю не скажу,а то получается Иван 3 просто так ходил? |
Ну, Иван III почти крестовый поход организовал... не просто так, конечно. Новгородское боярство было своевольным, но что самое главное - владело огромными богатыми землями и контролировало торговлю с Западной Европой через посредничество Ганзы, на все это Иван III положил глаз и хотел положить лапу. Я на Новгородскую республику смотрю реалистично, дело не в умеренности, а в объективности.
| QUOTE (Хотен @ 08.12.2009 - время: 18:21) |
| Ну, Иван III почти крестовый поход организовал... не просто так, конечно. Новгородское боярство было своевольным, но что самое главное - владело огромными богатыми землями и контролировало торговлю с Западной Европой через посредничество Ганзы, на все это Иван III положил глаз и хотел положить лапу. Я на Новгородскую республику смотрю реалистично, дело не в умеренности, а в объективности. |
Будем ругать Ивана III за то что объединял государство?
Мелко как-то.. И скушно до жути.
Потом будем крыть Грозного за Казань, Астрахань и Сибирь?
| QUOTE (Хотен @ 08.12.2009 - время: 14:47) |
| Хм... Мы вроде выход в Балтику только во время Смуты потеряли, до этого он всегда был - сначала у Новгорода, потом у Москвы... |
У Новгорода был не "Выход на Балтику" а вход в Новгород из неё.
Благодаря этому Ганзейский союз скупал товары из России по дешёвке, в самом Новгороде оставляя основную торговую выручку себе.
До того как Иван Грозный заложил порт в устье Нарвы, никакой свободной торговли с Европой Россия не имела.
Это было естественным препятствием для развития капитала.
Недаром Пруссия Германия Швеция сразу же запрещает своим торговым судам заходить в Русский порт Нарву.
И всё же Грозный умудряется наклонить Данию в 1562 году, заключив договор о свободном проходе через её проливы русских торговых судов и через эту "дыру в глухой блокаде" добивается торговых коммуникаций с Копенгагеном и Англией.
| QUOTE (Хотен @ 08.12.2009 - время: 18:21) |
| Новгородское боярство было своевольным, но что самое главное - владело огромными богатыми землями и контролировало торговлю с Западной Европой через посредничество Ганзы, |
Контролировало торговлю с Западной Европой?
Да у Новгорода и Пскова войн с Западной Европой было на порядок больше чем с Москвой.
И Новгород и Псков были заперты на своих торговых площадках. Никаких свободных торговых коммуникаций с Европой они не имели.
Это тоже самое, что сказать: "Индия контролировала рынок прянностей в Европе".
| QUOTE (Luca Turilli @ 08.12.2009 - время: 19:43) |
| Будем ругать Ивана III за то что объединял государство? Мелко как-то.. И скушно до жути. Потом будем крыть Грозного за Казань, Астрахань и Сибирь? |
Будем. За агрессивную захватническую политику. За оккупацию Сибири, за уничтожение полоцких евреев, за отмену Юрьева дня и закабаление крестьян.... Сатапов-кровопийц надо ругать и презирать, а не чить и киношки про них снимать..
| QUOTE (Sorques @ 08.12.2009 - время: 14:26) |
| Фильм может быть любым, это художественное произведение. Посмотри на исторические фильмы, книги в мире, по одной и той же теме, от восхищения до отрицания.... |
Этот фильм выражает подлую интеллигентскую ненависть к родной истории и эта ненависть не может быть оправдана "свободой творчества". В других исторических фильмах также есть отрицательные персонажи, но зритель, посмотрев "Гардемаринов", "Три мушкетера" или "Гладиатора", не проникается отвращением к историческим деятелям.
| QUOTE |
| Сколько можно искать идеологию и "историчность" в художественный произведениях. |
Одной из задач истории и кинематографа является воспитание в гражданах патриотизма, уважения и любви к отечеству.
| QUOTE |
| Итальянцы Тинто Брасса, за его Калигулу, должны были растерзать, по такой логике... А Вальтера Скотта в топку, за клевету на Британию... |
Итальянцы не являются прямыми потомками римлян, а итальянское государство не преемник или наследник римской республики или империи. "Калигула" - не исторический фильм, и не воспринимается, как исторический. Тинто Брасс режиссер напраления эпатажно-эротического, то есть история для него не важна и является лишь антуражем.
| QUOTE (Welldy @ 09.12.2009 - время: 00:55) |
| Итальянцы не являются прямыми потомками римлян, а итальянское государство не преемник или наследник римской республики или империи. |
Современные россияне тоже не прямые потомки жителей Московского государства. Также и современная Россия не являеться ни переемником ни наследником его...
| QUOTE |
| но зритель, посмотрев "Гардемаринов", "Три мушкетера" или "Гладиатора", не проникается отвращением к историческим деятелям. |
| QUOTE (rattus @ 09.12.2009 - время: 01:06) |
| Современные россияне тоже не прямые потомки жителей Московского государства. Также и современная Россия не являеться ни переемником ни наследником его... |
Ну если Вам хочется так считать, давайте договоримся: Иван Грозный - мой предок, Ваш Мазепа
| QUOTE |
| - зритель, посмотрев "Гардемаринов", "Три мушкетера" или "Гладиатора", не проникается отвращением к историческим деятелям. Ещё как проникся. И к кардиналу и к римским консулам и к российским придворным-интригнам |
Ошибаетесь: Ришелье в Трех мушкетерах привлекателен, то же самое касается Лестока в Гардемаринах (отмечу, что Лесток не русский, образ может быть и отрицательным), а герой Боярского... ??? Римские сенаторы обаятельны.
| QUOTE (rattus @ 09.12.2009 - время: 00:52) |
| Будем. За агрессивную захватническую политику. За оккупацию Сибири, за уничтожение полоцких евреев, за отмену Юрьева дня и закабаление крестьян.... |
"...за усадьбу великого русского писателя Льва Николаевича Толстого-Ясная Поляна..." (с)
:-))) А церковь пятнадцатого века тоже они развалили?
"Сатапов-кровопийц надо ругать и презирать, а не чить и киношки про них снимать.."
"Сатрапы,палачи,держиморды казематные..."(с) Так? Или еще пуще.
Презирать их будем учиться у древних укров,скрывавшихся в лесах под французским городом Брест. :-))
| QUOTE (Welldy @ 09.12.2009 - время: 01:29) |
| Ну если Вам хочется так считать, давайте договоримся: Иван Грозный - мой предок, Ваш Мазепа |
Предка вы себе выбрали....
| QUOTE |
| Ришелье в Трех мушкетерах привлекателен |
| QUOTE |
| Римские сенаторы обаятельны. |
| QUOTE (Luca Turilli @ 08.12.2009 - время: 20:43) | ||
Будем ругать Ивана III за то что объединял государство? Мелко как-то.. И скушно до жути. Потом будем крыть Грозного за Казань, Астрахань и Сибирь? |
Я разве ругаю Ивана III? Он был великим политиком и, наверное, самым лучшим из все правителей России. Кстати в Новгороде он пользовался безусловной поддержкой большинства простого населения.
| QUOTE (Варан Тугу) |
| У Новгорода был не "Выход на Балтику" а вход в Новгород из неё. Благодаря этому Ганзейский союз скупал товары из России по дешёвке, в самом Новгороде оставляя основную торговую выручку себе. До того как Иван Грозный заложил порт в устье Нарвы, никакой свободной торговли с Европой Россия не имела. Это было естественным препятствием для развития капитала. Недаром Пруссия Германия Швеция сразу же запрещает своим торговым судам заходить в Русский порт Нарву. И всё же Грозный умудряется наклонить Данию в 1562 году, заключив договор о свободном проходе через её проливы русских торговых судов и через эту "дыру в глухой блокаде" добивается торговых коммуникаций с Копенгагеном и Англией. Контролировало торговлю с Западной Европой? Да у Новгорода и Пскова войн с Западной Европой было на порядок больше чем с Москвой. И Новгород и Псков были заперты на своих торговых площадках. Никаких свободных торговых коммуникаций с Европой они не имели. Это тоже самое, что сказать: "Индия контролировала рынок прянностей в Европе". |
С чего вы взяли, что Ганза скупала товары по дешевке? Ганза поставляла в Новгород железо, серебро, текстиль. У новгородцев с Ганзой были сложные отношения, но обе стороны были заинтересованы дург в друге. В устье Нарвы Грозный заложил город. Да, отрицать глупо. Ну и что? Для того, чтобы свободно торговать с Европой России все равно нужен беспрепятственный выход в Атлантику, которого не было. Вы пытаетсь перенести реалии времен "холодной воыны" на ситуацию XVI века. Это глупо. Тороговые блокады, аресты товаров - все это было и до этого. Новгород не контролировал рынки. Но Новгород и Московия были в большей степени заинтересованы в товарах из Европы, чем Европа в товарах из Новгорода и Московии. Еще раз повторюсь: железо, соль, серебро, текстиль - все это мы ввозили из Европы. А что поставляли мы? Шкурки и воск?
| QUOTE (Welldy) |
| Этот фильм выражает подлую интеллигентскую ненависть к родной истории и эта ненависть не может быть оправдана "свободой творчества". В других исторических фильмах также есть отрицательные персонажи, но зритель, посмотрев "Гардемаринов", "Три мушкетера" или "Гладиатора", не проникается отвращением к историческим деятелям. |
Ненависть к истории? Вы о чем? О фильме "16:12" или об "Александер: Невская батл"? Вот уж где ненависть, херовая режисссура, море чернухи и целая когорта неисторичности. А "Царь" выделаятеся из всего этого бреда. Да, он не совсем историчен. Но он передает дух времени. Передает без чернухи, и быдлянского патриотизма. Чего в нем непатриочтиного? В том что сволочи показаны сволочами а психопат психопатаом? Патриотизм - это не любвь в к Царю, не важно, зовут его Иван Василич, Владимр Владимирович или Иосиф Виссарионыч. Когда Новгородцы 28 мая 1136 года взяли под стражу своего князя одно из первых обвинений предъявленных ему было "почему не блюдешь смердов?"
| QUOTE (Декларация Независимости) |
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа. |
Это сообщение отредактировал Хотен - 09-12-2009 - 15:44
| QUOTE (Хотен @ 09.12.2009 - время: 14:42) |
| Ненависть к истории? Вы о чем? О фильме "16:12" или об "Александер: Невская батл"? Вот уж где ненависть, херовая режисссура, море чернухи и целая когорта неисторичности. А "Царь" выделаятеся из всего этого бреда. Да, он не совсем историчен. Но он передает дух времени. Передает без чернухи, и быдлянского патриотизма. Чего в нем непатриочтиного? В том что сволочи показаны сволочами а психопат психопатаом? |
Вот спрашивается, зачем что-то там вещать, когда ни с ном ни духом в теме? "Царь" не совсем историчен? Он совсем не историчен. Это чистейшая фантастика, не имеющая никакого отношения к историческому кинематографу. По сравнению с поделкой Лунгина, и "1612" и "Невская битва" можно назвать предельно корректными по части историчности. Создатели этих фильмов всего лишь дофантазировали неизвестные детали известных событий. Лунгин же попросту взял и поставил с ног на голову совершенно реальные исторические факты. С тем же успехом он мог снять фильм о том, как доблестные части РОА в мае 45-го берут штурмом Берлин. Тотальное искажение действительности в фильме вынужденно признают даже немногочисленные защитники оного из числа историков:
«Режиссер и сценарист пошли по очень рискованному пути. Они превратили историческую основу фильма в набор символов. Поэтому фильм «Царь» нельзя назвать историческим ни в малой мере. В деталях там неточно буквально всё и всё сдвинуто со своих мест в пространстве и времени. Не тогда, не с тем королем во главе и не при тех обстоятельствах поляки взяли Полоцк. Не такого возраста был царь Иван Васильевич. Не зимой приехал Филипп с Соловков в Москву ставиться в митрополиты. Не беседовал царь с Филиппом перед тем, как Малюта убил Филиппа. И еще очень много «не...».
Дмитрий Володихин.
Впрочем, как показывают наличествующие в сети интервью Лунгина - даже в процессе подготовки к съемкам фильма он не удосужился хоть сколько-то серьезно изучить означенный исторический период. То бишь снимал фильм, ничего не зная о той эпохе, которую. взялся изображать. Невежественный фильм для невежественных зрителей.
| QUOTE (rattus @ 09.12.2009 - время: 00:52) |
| Будем. , за уничтожение полоцких евреев, |
Это скорее всего миф, рождённый поляками и растиражированный Карамзиным.
Такое поведение не соответствует реальным делам Ивана Грозного.
"Кровожадный Тиран" даже не устроил резню после взятия Полоцка (как это сделали поляки, взяв Великие Луки), а просто отпустил польских военных домой в Польшу, и даже вместе с командирами.
Московия на тот момент была самым веротерпимым государством.
| QUOTE |
| Современные россияне тоже не прямые потомки жителей Московского государства. |
..С луны прилетели?
Хотен
| QUOTE |
| С чего вы взяли, что Ганза скупала товары по дешевке? Ганза поставляла в Новгород железо, серебро, текстиль. |
| QUOTE |
| Но Новгород и Московия были в большей степени заинтересованы в товарах из Европы, чем Европа в товарах из Новгорода и Московии. Еще раз повторюсь: железо, соль, серебро, текстиль - все это мы ввозили из Европы. А что поставляли мы? Шкурки и воск? |
Это же элементарно. Кто доставляет товары к месту покупки, тот и имеет основную прибыль. Кто покупает товары в месте их производства, тот так же имеет основную торговую выручку.
Новгородским купцам, запертым к 16 веку ( а скорее всего гораздо раньше) на своей территории достаточно было торговой выручки от перепродажи Российских товаров в Европу, а Европейских в Россию. Но России для развития этого было не достаточно. И странно, что "полоумный психопат" Иван Грозный это понимал!
Действительно, Россия поставляла в Европу меха, пеньку да воск. Но этому есть объяснение. В Европе уже лет 200 излишки натурального хозяйства, освобождали рабочие руки, обуславливали развитие ремёсел и предпосылок индустрализации, а в России до взятия Грозным Казани просто не было излишков натурального хозяйства из-за экстремальных климатических условий для земледелия и бедных почв ( на фоне постоянных потерь продукта от набегов с востока и Юга).
Я, вот озаботился вопросом, а может врут всё историки и Новгородцы свободно ходили за моря в Европу? Пояхуил и набрёл на занятную стаью.
Вот цитата:
| QUOTE |
| В XII в. новгородцы ведут активную заморскую торговлю, совершая регулярные поездки на Готланд и в Данию, что зафиксировано на страницах Новгородской летописи. В частности под 1130 годом сообщается о гибели новгородских купцов и товаров при их возвращении с Готланда и о благополучном возвращении новгородцев из Дании. В 1134г. в Дании были конфискованы товары у новгородских купцов , а спустя 20 лет новгородские корабли были ограблены у берегов Дании, о чем сообщает Саксон Грамматик. |
Европейцы оказывается не так глупы были, чтобы пускать Новгородцев к себе за товарами.
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-12-2009 - 19:55
| QUOTE (rattus @ 09.12.2009 - время: 00:52) |
| Будем. За агрессивную захватническую политику. За оккупацию Сибири, за уничтожение полоцких евреев, за отмену Юрьева дня и закабаление крестьян.... Сатапов-кровопийц надо ругать и презирать, а не чить и киношки про них снимать.. |
Да ради Бога.
Только это будешь делать ты.
Ибо к тебе не присоединятся...
Перестань просто завидовать величию
России и её царям. Не все тащатся от Мазепы.
В России большинство любят Ивана III и его внука.
| QUOTE |
| Таблица 1. Жертвы отравлений содержание мышьяка (в мг на 100 г массы) содержание ртути Княгиня Ефросиния Старицкая, тетка Ивана Грозного 12,9 0,10 Мария Старицкая (5-7 лет), троюродная племянница Ивана Грозного 8,1 0,11 Мария (младенец), дочь Ивана Грозного 3,8 0,2 Царевич Иван, сын Ивана Грозного 0,26 1,3 Царь Иван Грозный 0,15 1,3 Великая княгиня Мария Борисовна, первая жена Ивана III 0,3 1,05 Царица Анастасия, первая жена Ивана Грозного* 0,8 0,13 в костях 4,8 в волосах Царь Федор Иванович, сын Ивана Грозного 0,8 0,03 Великая княгиня Елена Глинская, мать Ивана Грозного* 0,8 0,05 Царица Мария Нагая, жена Ивана Грозного 0,1 0,6 Великая княгиня Софья Палеолог, бабушка Ивана Грозного 0,3 0,05 Князь Михаил Скопин-Шуйский* 0,13 0,2 Максимально допустимый уровень 0,08 0,04 _________________________________________ |
верхняя цифра - содержание мышьяка, ворая - ртути.
Из этой таблицы видно, что все родственники Ивана Грозного, как и он сам были отравлены одновременным добавлением, скорее всего в пищу, солей мышьяка и ртути. Или все они болели сифилисом, включая грудных детей? Причём такой формой, которая не оставила патологических следов на костях.
(Здесь, кстати, вспомнить остальных детей Ивана Грозного, которых зарезали и утопили).
Что характерно. Об отравлении Дмитрия Шемяки в один голос утверждают практически все летописи. Эта криминальная история зафиксирована во всех подробностях. После современного исследовани останков, действительно было обнаружено превышение содержания мышьяка - 0,21 мг. ( И это в почке, где отравляющее вещество находится в значительно большем количестве, чем в костях). У некоторых родственников Грозного эта цифра значительно превышена.
| QUOTE (igore @ 09.12.2009 - время: 18:49) | ||
Вот спрашивается, зачем что-то там вещать, когда ни с ном ни духом в теме? "Царь" не совсем историчен? Он совсем не историчен. Это чистейшая фантастика, не имеющая никакого отношения к историческому кинематографу. По сравнению с поделкой Лунгина, и "1612" и "Невская битва" можно назвать предельно корректными по части историчности. Создатели этих фильмов всего лишь дофантазировали неизвестные детали известных событий. Лунгин же попросту взял и поставил с ног на голову совершенно реальные исторические факты. С тем же успехом он мог снять фильм о том, как доблестные части РОА в мае 45-го берут штурмом Берлин. Тотальное искажение действительности в фильме вынужденно признают даже немногочисленные защитники оного из числа историков: «Режиссер и сценарист пошли по очень рискованному пути. Они превратили историческую основу фильма в набор символов. Поэтому фильм «Царь» нельзя назвать историческим ни в малой мере. В деталях там неточно буквально всё и всё сдвинуто со своих мест в пространстве и времени. Не тогда, не с тем королем во главе и не при тех обстоятельствах поляки взяли Полоцк. Не такого возраста был царь Иван Васильевич. Не зимой приехал Филипп с Соловков в Москву ставиться в митрополиты. Не беседовал царь с Филиппом перед тем, как Малюта убил Филиппа. И еще очень много «не...». Дмитрий Володихин. Впрочем, как показывают наличествующие в сети интервью Лунгина - даже в процессе подготовки к съемкам фильма он не удосужился хоть сколько-то серьезно изучить означенный исторический период. То бишь снимал фильм, ничего не зная о той эпохе, которую. взялся изображать. Невежественный фильм для невежественных зрителей. |
1. Во-первых Невская битва соврешенно не исторична. Одни катакомбы под Новгородом чего стоят. Так что не надо про дофантазирование.
2. Во-вторых не знаю, насколько немногочисленны историки, которые фильм хвалят. Фильм неисторичен? Ну да, с другой стороны опять же из Володихина:
| QUOTE |
| В связи с выходом фильма «Царь», поставленного Лунгиным, полемика вокруг Ивана Грозного обострилась до предела. Фильм — сложный, имеющий продуманную христианскую подоплеку, трактующий опричнину как рецидив языческого миросозерцания в недрах российской государственности... Между тем, фильм Лунгина хорош уже тем, что государь Иван IV в нем подан в красках, а не в привычном стиле ч/б. Монарх показан более сложной личностью, чем трактуют его мифы. Иван IV cложнее, чем хотелось бы видеть как сторонникам версии «дальновидного политика, гениального полководца», так и приверженцем концепции «кровавого маньяка». Смысловое ядро фильма состоит в том, что русский православный государь, и в самом деле искренне и глубоко верующий человек, веру свою устремляет к тому, в чем нельзя видеть христианство. Внешняя форма христианская царём соблюдается, но по сути царь поклоняется огромной немилосердной силе, да и сам старается быть для подданных силой столь же огромной, сколь и немилосердной. И этот мотив, кажется, намного ближе к исторической правде, нежели чёрно-белая мифологическая палитра. Верно то, что Иван IV обладает перед русской истории несомненными заслугами. Но также верно и то, что на его совести массовые репрессии и несколько страшных военно-политических провалов. |
И не надо тут про невежественного зрителя. Невежественному зрителю показфвают Александра, который бороду боярам рубит и окно в Евыропу прорубает... Дафантазировали говорите? Кстати во многих монологах Царя проскальзывает риторика переписки Грозного с Курбским.
| QUOTE (Варан Тугу @ 09.12.2009 - время: 19:25) | ||||||
Хотен
Это же элементарно. Кто доставляет товары к месту покупки, тот и имеет основную прибыль. Кто покупает товары в месте их производства, тот так же имеет основную торговую выручку. Новгородским купцам, запертым к 16 веку ( а скорее всего гораздо раньше) на своей территории достаточно было торговой выручки от перепродажи Российских товаров в Европу, а Европейских в Россию. Но России для развития этого было не достаточно. И странно, что "полоумный психопат" Иван Грозный это понимал! Действительно, Россия поставляла в Европу меха, пеньку да воск. Но этому есть объяснение. В Европе уже лет 200 излишки натурального хозяйства, освобождали рабочие руки, обуславливали развитие ремёсел и предпосылок индустрализации, а в России до взятия Грозным Казани просто не было излишков натурального хозяйства из-за экстремальных климатических условий для земледелия и бедных почв ( на фоне постоянных потерь продукта от набегов с востока и Юга). Я, вот озаботился вопросом, а может врут всё историки и Новгородцы свободно ходили за моря в Европу? Пояхуил и набрёл на занятную стаью. Вот цитата:
Европейцы оказывается не так глупы были, чтобы пускать Новгородцев к себе за товарами. |
Угу... Начнем с того, что Новгород перепродавал большинство ввози товаров остальной Руси. Тоесть прибль свою имел. Во-вторых, торовля в средние века - дело опасное и торговые суда грабили без разбора чьи они. Кстати главным рассадником пиратсва был остров Готланд, который в конце концов Шведы захватили.
Русские кварталы существовали с XIII в. в Риге, Ревеле (современный Таллинн) и Тарту, а в городе Висбю на Готланде и крупнейшем центре Швеции – Сигтуне действовали русские православные храмы. Позднее, в XIV–XV вв., русская церковь св. Николая упоминается и в Риге.
И блин, ну нельзя воспринимать Европу как единое целое. Куча вольных городов готовых друг-другу в глотку вцепиться...
Катакомбы еще какие-то приплели, якобы именно под Новгородом. Ну да, откуда ж вам знать о том, что большинство монастырей в наших краях начинались именно с пещер, и таковых более чем достаточно как в окрестностях Новгорода, так и Пскова. Откуда вам вообще знать, что новгородский князь и жил-то вовсе не в Новгороде. Вы же не утруждаете себя осмысливанием ответа, прежде чем отправить его на форум.
Та же история с русскими кварталами в Риге и Ревеле. Очень показательно поименование Юрьева современным его обозначением Тарту. Нет что б хотя бы Дерптом назвать. Но куда уж там, вы же торопитесь ответить, у вас нет времени чтобы подумать над тем, что вы городите
.
| QUOTE (igore @ 10.12.2009 - время: 17:50) |
| to Хотен: а по сути возразить-то и нечего, да? Опять пишем только ради того, чтобы что-то написать? Чего и следовало ожидать. Катакомбы еще какие-то приплели, якобы именно под Новгородом. Ну да, откуда ж вам знать о том, что большинство монастырей в наших краях начинались именно с пещер, и таковых более чем достаточно как в окрестностях Новгорода, так и Пскова. Откуда вам вообще знать, что новгородский князь и жил-то вовсе не в Новгороде. Вы же не утруждаете себя осмысливанием ответа, прежде чем отправить его на форум. Та же история с русскими кварталами в Риге и Ревеле. Очень показательно поименование Юрьева современным его обозначением Тарту. Нет что б хотя бы Дерптом назвать. Но куда уж там, вы же торопитесь ответить, у вас нет времени чтобы подумать над тем, что вы городите . |
Новгордский князь жил конечно не в Новгороде. Я об этом совершенно и не писал. Собственно подобного и написать не мог. Хотя в фильме про Невского, вроде бы в Новгороде жил. И катакомбы там чуть-ли не в детинце Новгородском. В любом случе ни о каких катакомбах ни под Городищем, ни под Юрьевым монастырем, ни, тем паче под Новгородом я никогда не слышал. Только вот из фильма про Невского узнал. С таким уровнем грунтовых вод как в Новгорде подвал вырыть сложно, не то что ходы подземные. Я уже молчу о панораме Новгорода которая в фильме мелькает. Тоже ничего историчного в ней нет. А отношения Невского с боярством?! Князь, коненчо был борзый, но не настолько же распоясовшейся. Фильм про Невского - собрание бреда, с откровенно слабой режиссурой.
Да признаю: часто горячусь и пишу торопливо. Но как-то вот выодит так, потому что делаю это в перерывах между работой. Иногда я перегибаю палку, но вот в споры ввязываюсь вовсе не из желания поспорить. Просто некоторые вещи задевают.
Окрестности Новгорода и окрестности Пскова - это все-таки несколько разные окрестности. И Новгород и Псков друг от друга отличаются и сильно. В Новгороде и крепости такой как в Пскове никогда не было, да и материк у нас разный.
| QUOTE (Хотен @ 10.12.2009 - время: 17:23) |
| И катакомбы там чуть-ли не в детинце Новгородском. |
Прям так в фильме и показано, как заходят в Детинец, открывают дверку в стене и спускаются в катакомбы?
| QUOTE |
| Фильм про Невского - собрание бреда, с откровенно слабой режиссурой. |
Что уж тогда говорить о "Царе", где волей режиссера с историческими фактами творится и вовсе нечто невероятное?
| QUOTE |
| Окрестности Новгорода и окрестности Пскова - это все-таки несколько разные окрестности. И Новгород и Псков друг от друга отличаются и сильно. В Новгороде и крепости такой как в Пскове никогда не было, да и материк у нас разный. |
Вы о чем это? Материк у нас абсолютно один и тот же - известняковая скала, скрытая трех-шестиметровым слоем суглинка. В местах выхода скальной породы можно найти и трещины, ведущие в пещеры - благо известняк прекрасно размывается водой. Не говоря уж о многочисленных каменоломнях - каменные храмы, что в Новгороде, что во Пскове с древнейших времен строились отнюдь не божьим духом, а из камня, добытого в каменоломнях.
Это сообщение отредактировал igore - 10-12-2009 - 19:19
| QUOTE (igore @ 10.12.2009 - время: 19:17) | ||
Вы о чем это? Материк у нас абсолютно один и тот же - известняковая скала, скрытая трех-шестиметровым слоем суглинка. В местах выхода скальной породы можно найти и трещины, ведущие в пещеры - благо известняк прекрасно размывается водой. Не говоря уж о многочисленных каменоломнях - каменные храмы, что в Новгороде, что во Пскове с древнейших времен строились отнюдь не божьим духом, а из камня, добытого в каменоломнях. |
Вы Новгородский материк в глаза хоть раз видели?
Новгородский материк, так же как и Псковский лежит на известняковой плите, но тольок в Пскове она является собственно материком (да и то не везде, как я знаю)
Во-первых нигде в Новгороде известниковая скала на поверхность не выходит и ближайшие каменоломни - это Буреги в 40 км от Новгорда.
Во-вторых она так же не везде выходит на поверхность в Пскове и действительно покрыта слоем суглинка
В-третьих, собственно суглинок или даже глина и является в Новгороде материком. Сверху нарастал культурный слой, который уже ко времени Александра Невского был в отдельных частях города преизрядной мощности.
В-четвертых ход в катакомбы обнарыживается в фильме с усадьбы какого-то боярина. И это уж извините бред.
Хе... из чего строились новгородские, псковские и старорусские храмы я себе отлчино предстваляю. Вот как раз сейчас описываю с коллегой кладку стен одного из них
| QUOTE (Хотен @ 10.12.2009 - время: 13:25) |
| Угу... Начнем с того, что Новгород перепродавал большинство ввози товаров остальной Руси. Тоесть прибль свою имел. |
Давайте ещё пять раз поочереди повторим, что Новгород перепродавал товары из России и из Европы и ему хватало на хлеб с маслом.
И присутствие Новгородских купцов в Ревелях и Ригах ничего не меняло в распределении торговых прибылей.
Заслуга Ивана Грозного в том, что он понимал необходимость выхода России со своим торговым флотом, через Шведскую Польскую и Датскую торговую блокаду в Западную Европу.
И он добился этого на короткое время.
Это характеризует его как дальновидного государственного деятеля.
Образ человека, занимающегося постоянным гсударственным строительством на фоне постоянных войн, реформ во внутреннем общественном строе никак не вяжется с садистом и полудурком, каким Грозного принято изображать.
| QUOTE |
| Во-вторых, торовля в средние века - дело опасное и торговые суда грабили без разбора чьи они. |
Вовсе нет. К 16 веку сферы влияния на Балтике были вполне поделены между Ливонией, Швецией и Ганзой. И Появление Москвы со своим флотом, привело к их согласованным действиям. Нормальное столкновение интресов, борьба государств за выживание. Только почему из-за этого Иван Грозный "Маньяк" и "Деспот" ?
| QUOTE |
| в Риге, Ревеле (современный Таллинн) и Тарту, а в городе Висбю на Готланде и крупнейшем центре Швеции – Сигтуне действовали русские православные храмы. |
Ещё раз вынужден напомнить, что православные храмы не могут ходить по морю в дальние страны с товарами.
| QUOTE |
| И блин, ну нельзя воспринимать Европу как единое целое. Куча вольных городов готовых друг-другу в глотку вцепиться... |
Какая ещё куча? Ливония занимала почти весь южный берег Балтики и финского залива. При этом входила в Германскую империю. Несмотря на реформацию, Ливония сама себе не враг, и торговые прибыли от транзита между Западной и Восточной Европой обуславливали само существование государства. Торговые противоречия со Шведами легко забыли перед лицом настоящей урозы - появления Московского торгового флота на Балтике.
Я не вижу никакого "средневекового хаоса" где все друг друга мочат и нападают на всё, что движется.
О чём вообще спор? О том, что Иван Грозный был кровожадный садист и поэтому развязал войну с Ливонией или был дальновидным строителем русского государства.
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 10-12-2009 - 21:55
| QUOTE (Хотен @ 10.12.2009 - время: 19:31) |
| Вы Новгородский материк в глаза хоть раз видели? |
И видел и щупал и едва ли не зубами вгрызался))) У меня в нем проложен не один километр глубинных сетей.
| QUOTE |
| но тольок в Пскове она является собственно материком |
Если вы о скале, на которой стоит наш Кром, то да. Но в остальном между Псковом и Новгородом нет практически никакой разницы.
| QUOTE |
| Во-первых нигде в Новгороде известниковая скала на поверхность не выходит и ближайшие каменоломни - это Буреги в 40 км от Новгорда. |
И? Мы разве обсуждаем вероятность существования реальных катакомб под Новгородом? Нет, мы говорим о самом факте существования пещер в окрестностях Новгорода и Пскова. Пещеры существуют? Существуют. Как природные так и рукотворные. Пещеры использовались в прошлом? Использовались. Как убежища для монахов, как импровизированные ледники, как каменоломни.
Это не значит, что эпизод с подземельями в "Невской битве" основан на каких-то реальных фактах. Нет, это чистейшей воды фантазия создателей фильма. Но фантазия, не являющаяся чем-то совершенно нереальным и диким, как, например, Полоцк, взятый войсками Сигизмунда II на тринадцать лет раньше срока, или тридцати шестилетний Иван Грозный в исполнении актера, которому тянет далеко за пятьдесят.
| QUOTE (igore @ 10.12.2009 - время: 22:50) | ||||||
И видел и щупал и едва ли не зубами вгрызался))) У меня в нем проложен не один километр глубинных сетей.
Если вы о скале, на которой стоит наш Кром, то да. Но в остальном между Псковом и Новгородом нет практически никакой разницы.
И? Мы разве обсуждаем вероятность существования реальных катакомб под Новгородом? Нет, мы говорим о самом факте существования пещер в окрестностях Новгорода и Пскова. Пещеры существуют? Существуют. Как природные так и рукотворные. Пещеры использовались в прошлом? Использовались. Как убежища для монахов, как импровизированные ледники, как каменоломни. Это не значит, что эпизод с подземельями в "Невской битве" основан на каких-то реальных фактах. Нет, это чистейшей воды фантазия создателей фильма. Но фантазия, не являющаяся чем-то совершенно нереальным и диким, как, например, Полоцк, взятый войсками Сигизмунда II на тринадцать лет раньше срока, или тридцати шестилетний Иван Грозный в исполнении актера, которому тянет далеко за пятьдесят. |
Ну видимо вы вгрызались намного ниже интересов археологов. Во вторых за Псков так вот стопроцентно не скажу, но скала там вылезает не только в Кроме, кажецо... В любом случае, подземелья в фильме присутствуют на территории Новгорода, а это просто невозможно. Во вторых в окрестностя Новгорда нет пещер. Тем более рукотворных. Опять же, за исключением катакомб и подземных ходов под Новгородом в фильме куча другого идиотизма, вроде стено Новгорода на подобие Псковского Крома, совершенно диких отношениях князя с боярством. Как вы знаете, после невской битвы князь до такой степени с боярами рассорился, что с княжения ушел. И более того, в инциденте уже 1255 года, когда Невский был уже ого-го, князь всего-навсего требовал отставки посданика. Не его там публичной казни, с отрубанием бороды. igore, вы умный человек, книжки хорошие читаете, но спорить любите до усёру. С псковско-новгородским материком и осуждением Невского мы с вами довольно далеко от темы отклонились. В конце концов любой фильм - произведение художественное и отступление от буквы истории ему простительны. Другое дело - правдиво поакзанные характеры, развитие сюжета, идеологический посыл, операторская работа, игра актеров и режиссура. Но опять же - вопрос вкуса. Кому-то нравится Невский, кому-то Царь. Вы вот опять же про падение Полоцка... как это ни странно историческия ляпы в "Царе" - немерянные или нечаянные совершенно не корежат ни меня, ни моих коллег, в то время как ляпы в "Невском" корежат и изрядно. Вы говорите, что актер староват для роли Грозного. Но ведь Грозный в 50 уже стариком выглядел.
| QUOTE (Варан Тугу @ 10.12.2009 - время: 21:30) |
| О чём вообще спор? О том, что Иван Грозный был кровожадный садист и поэтому развязал войну с Ливонией или был дальновидным строителем русского государства. |
Собственно действительно о чем?
Я не утвержадал никогда, что Ливонкая война была бессмысленна. И заслуги Грозного огромны. Не так огромны как заслуги деда, но все равно внушительны. К тому же дед действовал немного в другой обстановке, дейстивительно более благоприятной, чем остановка в которой действовал Грозный. Ливонскую войну Грозный развязал не потому что был кровожадным садистом. Более того, взятие Полоцка - это величайшая победа, и тут Грозному большой респект и уважуха. Но Ливонскую войну он проиграл. Да, Грозный сидел на пороховой бочке - под его началом было своевольное боярство, князья... Шуйские - так вообще "принцы крови" и если память не изменяет мне, старшая, по отношению к московским князьям ветвь Рюриковичей. Да, все так, и детство у Грозного тяжелое было, и горяч был и жесток. Но он развернул террор которому нет опрадвания. Он оставил после себя пепелище. Его можно простить, но оправдать - нет.
В фильме "Царь" Грозный показан не столько психопатом, сколько человеком на чьи плечи взвалена огроная ноша ответсвенности, которая горбит его и старит, обрекая на одиночество.
| QUOTE (Хотен @ 11.12.2009 - время: 12:52) |
| Но он развернул террор которому нет опрадвания. Он оставил после себя пепелище. |
Хотелось бы узнать факты, на основе которых Вы лично пришли к такому мнению.
| QUOTE (Хотен @ 11.12.2009 - время: 12:24) |
| Ну видимо вы вгрызались намного ниже интересов археологов. |
При чем тут интересы археологов? Мы ж не о них говорили. И даже не о факте существования под Новгородом реальных катакомб. Ясен пень, не было их там. Мы говорили о материке, на котором стоят город и весь край.
| QUOTE |
| Во вторых за Псков так вот стопроцентно не скажу, но скала там вылезает не только в Кроме, кажецо... |
По берегам рек. Чем ближе к реке, тем выше скала и тоньше поверхностный слой почвы.
| QUOTE |
| В любом случае, подземелья в фильме присутствуют на территории Новгорода |
А мне вот сдается, что вы выдаете желаемое за действительное. Что-то я не припомню, чтобы в подземелья там спускались прямо-таки из какой-либо постройки в черте города. ЕМНИП, момент спуска в этот субурбан вообще не показан.
| QUOTE |
| Во вторых в окрестностя Новгорода нет пещер. |
Вы настолько крутой краевед? Более чем впечатляющие пещеры можно встретить буквально в нескольких десятках километров от Новгорода – на Валдае, на Луге и т.д. Почему ж куда как более скромных не может быть в окрестностях Новгорода? В окрестностях Пскова-то они есть.
Да и опять же – есть пещеры или нет никакой роли не играет. Они могут быть.
| QUOTE |
| Как вы знаете, после невской битвы князь до такой степени с боярами рассорился, что с княжения ушел. |
Не знаю. Летописи не дают четкого ответа на вопрос о том, с кем именно рассорился, «расправился» по выражению летописца, Александр, с боярами или с кем-то еще. Летописец говорит просто – «с новгородцами».
| QUOTE |
| И более того, в инциденте уже 1255 года, когда Невский был уже ого-го, князь всего-навсего требовал отставки посданика. |
А при чем здесь взаимоотношения киношного Алекснадра с боярами? В событиях 1255 г. бояре выступали как раз на стороне Александра Ярославича.
| QUOTE |
| igore, вы умный человек, книжки хорошие читаете, но спорить любите до усёру. |
Я просто не люблю, когда на гора выдается заведомая чушь. Как например, похвалы в адрес Лунгинской поделки, якобы всего лишь «не совсем историчной». В то время как история с этим фильмом и рядом не валялась. «Царь» Лунгина – это чистейшей воды фантастика.
| QUOTE |
| В конце концов любой фильм - произведение художественное и отступление от буквы истории ему простительны. |
Но не грубейшее же искажение исторических фактов!! Так мы и в самом деле рано или поздно договоримся до фильма, в котором Власов со своими храбрецами штурмует Берлин, пока Красная Армия всем личным составом занята массовыми изнасилования немок. Вы и такому «историческому кино» будете аплодировать?
| QUOTE |
| Другое дело - правдиво поакзанные характеры, развитие сюжета, идеологический посыл, операторская работа, игра актеров и режиссура. |
В фильма Лунгина:
а) нет «правдиво показанных характеров»;
б) нет хоть сколько-то соответствующего известным историческим фактам развития сюжета; сюжет фильма вообще взят из какой-то параллельной вселенной, чистейшая АИ.
Идеологический посыл фильма, на мой взгляд, тоже более чем сомнителен на фоне явно осознанного перевирания истории. Если б автор с уважением относился к исторической действительности – другое дело. А так…
| QUOTE |
| как это ни странно историческия ляпы в "Царе" - немерянные или нечаянные совершенно не корежат ни меня, ни моих коллег |
Это не странно. Увы, но знание истории у большинства наших сограждан оставляют желать лучшего. Даже у представителей так называемой элиты. Пример тому – уже упоминаемое мною ранее выступление того же Лунгина в передаче Познера. Где он нес откровеннейшую чушь. Но ведущий не повел и ухом, так как историю своей страны, судя по всему, знает ничуть не лучше своего гостя.
| QUOTE |
| Вы говорите, что актер староват для роли Грозного. Но ведь Грозный в 50 уже стариком выглядел. |
Во-первых, нет, не выглядел. Не больше, чем наш с вами современник. Взгляните сами на скульптурный портрет работы Герасимова.
Во-вторых, еще раз повторяю – на момент действия фильма Грозному было всего лишь 36-37 лет. С какого перепугу он должен выглядеть как Мамонов, которому уже впору играть пенсионеров?