| QUOTE (Format C @ 01.07.2008 - время: 02:37) | ||||
его мать была литовка... ну и понеслось |
Что-то похожее на Ваш рассказ мне уже попадалось у Соловьева, Валишевского и других... но я задал вопрос про Ивана IV и инквизицию, у названных мной уважаемых авторов эта сторона деятельности Ивана IV описана слабо, я могу конечно поискать у Скрынникова или Забелина, но лучше расскажите Вы.... 
| QUOTE (Welldy @ 01.07.2008 - время: 11:53) |
| но я задал вопрос про Ивана IV и инквизицию, у названных мной уважаемых авторов эта сторона деятельности Ивана IV описана слабо, я могу конечно поискать у Скрынникова или Забелина, но лучше расскажите Вы.... |
с удовольствием.
Но хочу сразу оговориться, что я не профессионал-историк и мое личное видение базируется лишь на любительском прочтении тех же авторов, которых Вы назвали + некоторых других, писавших по истории Западной Европы.
Во времена расцвета царстоваяния Ивана Грозного вся Московская Русь делилась на опричнину и земщину.
В опричнине действовали строгие правила, дававшие опричникам очень большие права карать всех им неугодных и инакомыслящих, для чего активно использовались доносы граждан.
В этом, с моей точки зрения, усматривалась прямая внешная связь с западноевропейской инквизицией, дававшей точно такие же права инквизиторам...
с одной небольшой разницей: инквизиторы прикрывали свои действия интересами веры,
опричники - в первую очередь, интересами государства и лишь частично - веры!
Опричные земли составляли ДО 60 процентов Московского Государства (цифра в разное время варьировалась), Земщина - остальное.
Возвращаясь к теме топика -
поход на Новгород был крупнейшим событием по насильственному введению опричнины.
Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 21:18
| QUOTE |
| ИНКВИЗИЦИЯ - судебный институт католической церкви, предназначенный для выявления и искоренения «ересей», осущестлявший свою деятельность главным образом в 13-19 вв. |
| QUOTE |
| ОПРИЧНИНА – система чрезвычайных мероприятий, примененных русским царем Иваном IV Грозным в 1565–1572 во внутренней политике для разгрома боярско-княжеской оппозиции и укрепления Русского централизованного государства |
Это сообщение отредактировал Welldy - 01-07-2008 - 22:03
| QUOTE (Welldy @ 01.07.2008 - время: 14:01) | ||||
Практически одно и то же
|
общие составляющие -
1. использование системы доносов
2. активное применение пыток
3. применялось на законных основаниях
4. применялось в одно и то же время (хоть и в разных странах)
согласен, что можно обсуждать вопросы не проводя никаких исторических параллелей.
но можно таки их и проводить!
Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 22:15
1. инквизиторы ходили пешком, а опричники скакали на лошадях
2. в опричнину брали немцев, а русских в инквизицию не брали
3. в честном бою опричники разбили бы инквизиторов (при численном равенстве)
4. во Франции директором инквизиции служил Арамис, а в России нет
| QUOTE (petroff67 @ 02.07.2008 - время: 12:41) |
| Да уж, вы, Формат, не обессудьте, но сравнение инквизиции с опричниной, это как сравнение длинного с холодным. Полная чепуха. |
По идеалогии разное.... по методах одно и тоже, сталинское НКВД еще было еще больще на опричнину похоже, не даром коммунисты к Грозному такую любовь испытывают...
Возникает вопрос, с чего такая эволюция? Вон Маугли решил, что царь заболел сифилисом.
Рискну сделать другое предположение.
Известна социальная организация московского государства, вполне адекватная существовавшим условиям. Есть сословия тягловые, а есть служилые. Земля вся царская (статус вотчинных земель специфичен). Крестьяне (главное тягловое сословие) работают на ней, а царь испомещает на этой земле дворян, которые на доходы от крестьянского труда несут военную службу.
Но вот приключается большой государственный успех. А именно присоединение громадных и богатых земель в Поволжье. Как известно, в эпоху Грозного крепостного права в позднейшем смысле не было, т.е. крестьяне, отработавши и заплативши тягло, могли свободно отъехать от помещика.
И крестьянин, не будь дурак, так и делает, только отъезжает не к другому помещику, а туда… на тучные поволжские земли.
Вообще надо помнить, что Россия почти всегда была остро недонаселенной страной. Даже европейская Россия была полностью внутренне колонизирована только к первой половине 19-го века. Многочисленные войны с поляками и литвой для помещиков имели главной целью не золото, и парчи всякие c иною добычею, а мужичков пригнать. Ибо земли было немало, и службу служили с земли, только накой земля без мужика? Пригнал мужиков в закупы лет на 10-15, а там обживется мужик, будет тягло тянуть и уже и не уйдет никуда.
Несколько позже, в результате войны с поляками 1654 – 1667 гг. население Беларуси по мнению некоторых белорусских историков сократилось вдвое. Цифра, конечно, весьма преувеличина, но сокращение было солидным. И причиной того был не какой-то геноцид, а угон крестьян на московские земли.
И так, вернемся к эпохе Грозного царя. В результате присоединения Поволжья мужик потянулся на новые земли, и этим была подорвана экономическая база и казны, и, что еще важнее, поместного дворянства. Ключевский замечает «С половины XVI в. обнаруживается усиленный отлив сельского населения с центрального суглинка на южный донской, верхнедонецкий и средневолжский чернозем» (Лекция 33). Помещики потеряли возможность сами полноценно выходить на войну, и выставлять вооруженный отряд. Армия ослабела, что тут же сказалось на ходе Ливонской войны. Известно, что в довольно больших по численности армиях, собираемых Иваном против Батория существенно выросла доля неслужилых людей, крестьян от сохи, т.н. посошной рати, имевшей намного более низкую боеспособность, чем поместное ополчение.
В общем вот у Ключевского «Так образовалась значительная масса бедных провинциальных дворян, беспоместных или малопоместных. Десятый уездного дворянства XVI в. с отмеченными в них отзывами окладчиков дают много выразительных указаний на успех, с каким развивался этот дворянский пролетариат. Многие помещики в своих поместьях не имели ни одного крестьянского двора, жили одними своими дворами, "однодворками"; отсюда позднее произошли класс и звание однодворцев. В десятнях встречаем такие заявления окладчиков: такой-то сын боярский "худ (малогоден, худо вооружен), не служит, от службы отбыл, на службу ходит пеш"; другой "худ, не служит, службы отбыл и вперед служити нечем, и поместья за ним нет"; третий "худ, не служит, и поместья за ним нет, и служити нечем, живет в городе у церкви, стоит дьячком на клиросе"; четвертый "не служит, от службы отбыл, служба худа, служити ему вперед нечем, и поруки по нем нет, поместья сказал 15 четей"; пятый "обнищал, волочится меж двор"; шестой "жил во крестьянех за Протасовым, поместья за собою сказал 40 четей"; седьмой - "мужик, жил у Фролова в дворниках, портной мастеришко; бояре осматривали и приговорили из службы выкинуть вон"».
На поволжские земли так же начали испомещать, но пока там появится налаженное хозяйство, да и забирать оттуда поместное ополчение чревато, ибо кочевник там рядом всегда.
Так же и городское население центральной России сокращается, а казна, как результат, беднеет.
И вот представьте себе состояние царя Иоанна Васильевича!
Вроде бы все делал на благо земли Русской, и законы хорошие дал, и слабых от сильных защитил, и от казанских набегов избавил, и землею прирастил государство. А результат?
В ту эпоху экономики и социально-экономических закономерностей ее то, что не знали, а вообще как идею не понимали. И объяснить себе такой крах всех благих дел Иоанн Васильевич не мог… кроме как простым… Заговор! Крамола! Воровство!
Вообще этот кризис роста русского государства, личная трагедия такого талантливого и достойного человека, как царь и великий государь Иоанн Васильевич Грозный.
Все, на что жизнь положил, все стало рассыпаться в руках как замок из песка. Так хорошо начатая ливонская война стала приносить поражение за поражением, а организованная земля русская пустела. Чем меньше сил, тем больше тягло на оставшихся. Чем больше тягло, тем больше уходят на юг и восток.
Преодолеть кризис возможно было предельной мобилизацией, концентрацией власти и ресурсов в царских руках, но тут зашевелились и настоящие заговоры. Не желала вотчинная аристократия отдавать всю власть и ресурсы царю.
Вот процесс, который позже привел и к смутному времени.
Был ли выход? Да! И позже он был найден.
Это крепостное право без всякого права отхода.
Но не знаю, хвалить ли за это царя Ивана, или ругать, но царь крепостного права в его совершенном виде так и не ввел, хотя вряд ли не понимал, что это остановило бы отток населения. Но из-за прекраснодушия ли, по каким-то иным причинам, но царь на это не пошел.
Крепость была установлена на Руси позже.
Делал ли царь что либо, что бы избежать негативных последствий? Боролся ли он с кризисом? Да!
Но для того, что бы описать все меры его, нужна целая монография.
| QUOTE (sorques @ 02.07.2008 - время: 13:01) |
| По идеалогии разное.... по методах одно и тоже, сталинское НКВД еще было еще больще на опричнину похоже, не даром коммунисты к Грозному такую любовь испытывают... |
Методы! Все это разговоры в пользу бедных… Сущая чепуха!
А американское ФБР не похоже?
Опричнина, это попытка введения абсолютизма на отдельной (опричной) части территории государства со всеми соответствующими институтами. В том числе и отдельным (опричным) войском. Прямых аналогов тому нет, но в если сравнивать, то опричное войско можно сравнить с жандармами французских королей, пресловутыми гвардейцами кардинала и т.д.
Репрессивная функция была сторонней, а не основной у опричного войска.
Абсолютизм для той эпохи, несомненно, прогрессивное явление, но беда в том, что Россия на тот момент к нему еще не была готова. Создать опричное войско, как постоянную армию не было материальных возможностей и пришлось опричников испомещать, превращая в обычных помещиков, что лишило реформу всякого смысла.
А вот ваши посты однозначно демонстрируют идеологизированность либералов - западников. История, как таковая вас не интересует, а интересует возможность просунут свои идеологические взгляды, сводя любопытнейшее историческое явление к НКВД и т.п. Современный либерал, точно комсомолец 20-х годов, если помните, представитель школы Покровского, что полагал Александра Невского «приспешником новгородской торговой буржуазии».
Вектор идеологии другой, противоположный, но суть от этого не меняется. Теперь Иван Грозный предтеча НКВД. Тьфу!
| QUOTE (sorques @ 02.07.2008 - время: 14:11) |
| petroff67 Я только не пойму, зачем головы было все рубить всем подряд, это стиль работы такой. В подобных реформах вроде как многие были заинтересованны.... |
Если не поняли, значит, невнимательно прочитали.
| QUOTE (petroff67 @ 02.07.2008 - время: 17:23) |
| А вот ваши посты однозначно демонстрируют идеологизированность либералов - западников. История, как таковая вас не интересует, а интересует возможность просунут свои идеологические взгляды, сводя любопытнейшее историческое явление к НКВД и т.п. Современный либерал, точно комсомолец 20-х годов, |
Вам ссылки дать на то, что я не либерал
.... по теме отвечу вам позже.
| QUOTE (sorques @ 02.07.2008 - время: 13:11) |
| Я только не пойму, зачем головы было все рубить всем подряд, это стиль работы такой. |
Четыре тысячи человек за тридцать лет - это страшно...
тут меня обвиняют, что солидарен с Дмитрием Пучковым по разным воросам... Что ж поделать - он пишет умные и интересные вещи:
| QUOTE |
| Отсмотревшие недавно прошедший в кинотеатрах кинофильм "Царь" безусловно теперь знают все о кровавом прошлом варварской империи. Но не все знают, как же обстояли дела у наших цивилизованных европейских соседей, а именно в просвещенном Соединенном Королевстве. В качестве упражнения по переводу мы сегодня рассмотрим замечательное изобретение британского правосудия, высшую меру наказания за преступления против короны — hanging, drawing and quartering. Преступник, приговоренный к данному виду казни, подвергался весьма любопытным процедурам: 1. Привязанного к деревянной раме, его волоком доставляли к месту казни; 2. Аккуратно вешали на виселицу, не допуская перелома позвонков, и еще полуживого вынимали из петли; 3. Вспарывали живот, вынимая внутренности, а заодно отрезали гениталии; 4. Вынутое и отрезанное сжигали перед лицом преступника; 5. Отрубали голову, а затем четвертовали тело (ну или наоборот!); 6. Части тела затем выставлялись в разных местах города для неутомительного разглядывания любопытной публикой. Что интересно — данный вид наказания основательно пережил мрачное средневековье и активно применялся вплоть до 1820 года, а формально отменен был только в 1870 году. Широко известно свидетельство некоего Самуэля Пипса, который 13 октября 1660 года оставил в своем дневнике следующую запись: To my Lord's in the morning, where I met with Captain Cuttance, but my Lord not being up I went out to Charing Cross, to see Major-general Harrison hanged, drawn, and quartered; which was done there, he looking as cheerful as any man could do in that condition. He was presently cut down, and his head and heart shown to the people, at which there was great shouts of joy. It is said, that he said that he was sure to come shortly at the right hand of Christ to judge them that now had judged him; and that his wife do expect his coming again. Thus it was my chance to see the King beheaded at White Hall, and to see the first blood shed in revenge for the blood of the King at Charing Cross. Вот этот любопытный текст и предлагается адекватно перевести всем желающим. Существующий перевод А. Ливерганта, мягко говоря, чересчур вольный: "...я отправился на Чаринг-Кросс, на казнь генерал-майора Гаррисона; его должны были повесить и четвертовать; когда толпе продемонстрировали его голову и сердце, он улыбался во весь рот — как и любой бы на его месте." |
| QUOTE |
| Четыре тысячи человек за тридцать лет - это страшно... |
Это смешно: если учесть ,к примеру, царствование английского монарха печально известного Henry VIIITudor
За время царствования: 72000! казненных (Холиншед (1577) {"R. Holinshed’s Chronicles of England, Scotland and France", v. III. London, 1809)
Валерий Ерчак. Виталий ЧУЯСОВ.
АиФ в Белоруссии N37 2004г.
http://russianrevolution.narod.ru/rusi/ivangroznij.htm
Иван Грозный остается одной из самых противоречивых фигур русской истории. Последняя вспышка интереса к первому русскому царю (до него, говоря современным языком, руководители русского государства были в княжеском статусе) была несколько лет назад, когда перед Русской православной церковью встал вопрос: стоит ли канонизировать Ивана IV?
ТЕМ, КТО знаком с этим историческим персонажем лишь по учебникам истории и картине И.Репина "Иван Грозный и сын его Иван", такая идея покажется кощунственной: как можно причислять к лику святых тирана?! Другого мнения придерживаются некоторые историки, среди них выделяется авторитетная в религиозных кругах фигура ныне покойного доктора церковной истории митрополита Иоанна (Снычева), автора книги "Самодержавие Духа". В ней анализируются первоисточники, касающиеся жизни Ивана Грозного, акцентируется внимание на личностях авторов этих эти документов. По версии митрополита, все историки, начиная с Карамзина, пользовались для оценки первого русского царя работами людей, которые в свое время были его идейными врагами. Например, иезуита Антония Поссевина, немца Генриха Штадена, англичанина Джерома Горсея, русского князя Андрея Курбского. Все эти люди по тем или иным причинам были заинтересованы очернить Ивана Грозного. Этой же версии придерживается и посетивший редакцию "АиФ в Белоруссии" человек, изучающий этот вопрос с присущей его профессии скрупулезностью, - кандидат юридических наук, член Минской областной коллегии адвокатов ЕРЧАК:
- В 2002 году я попал в архивы Кремля. В 20-м фонде есть "Материалы вскрытия гробницы Ивана Грозного, сыновей Ивана Грозного - царя Федора и царевича Ивана и Скопина-Шуйского, князя и воеводы". Гробницы вскрывали 22 апреля 1963 года. В научном задании написано: доказать или опровергнуть версию картины И.Е.Репина. К исследованиям был подключен Государственный НИИ судебной медицины, работало около 30 ученых. И версия убийства Иваном Грозным своего сына не подтвердилась. Следы крови - а они в таких захоронениях сохраняются тысячелетиями - обнаружены не были. Не было также зафиксировано пролома черепа.
Начали изучать - оказалось, что царевич отравлен. Летописи действительно говорят, что еще в молодом возрасте он болел. И затем, спустя годы, скончался от отравления ртутью - "модным" в то время ядом. Концентрация ртути в его организме была в 5 раз выше нормы. А вот Шуйский и Федор не были отравлены, хотя лежат в том же могильнике. Материалы исследования не афишировались. Я был по формуляру пятым человеком, кто держал в руках этот документ.
- Почему документы вскрытия могилы царя были "замолчены"?
- Это было задание Хрущева. Это время, когда развенчивался культ личности Сталина. Нужно было подтверждение порочности Сталина - потому что Иван Грозный был любимым историческим персонажем советского вождя.
- Почему, по-вашему, была общепризнана именно версия буйного припадка, в котором царь убил своего сына?
- Только чтобы опорочить Ивана Грозного. И такой порочащей информации о нем гуляет очень много. Например, в некоторых западных источниках указывается, что "Тиран Васильич" на Пасху отправлял на виселицы своих подданных. А академик Веселовский выяснил, что на Пасху устанавливались не виселицы, а качели… Но даже советские ученые, которых нельзя было заподозрить в симпатиях к монархии, вынуждены были признать, что за правление Ивана Грозного было казнено около 3,7 тысячи человек. Включая уголовных преступников, врагов, предателей. За 50 лет правления!
А что было в это время в Западной Европе? Англия, Генрих VIII, современник Ивана Грозного. За 14 лет правления Генриха зафиксировано 79 тысяч казней! В 1533 году он ввел смертную казнь в виде сваривания в котле. Или другой пример: все население Нидерландов было приговорено к смерти за исключением… - и перечислялись отдельные лица, которых не следовало убивать. В Европе того времени были даже такие приговоры! И говорить на этом фоне, что Иван Грозный - людоед…
- Что еще вам удалось выяснить в ходе исследований?
- Я обнаружил, что Грозный был канонизирован. Он был святым. Значит, остается таковым и сейчас. Самый знаменитый историк древней церкви - Евгений Голубинский в начале прошлого века издал "Историю канонизации святых в Русской Церкви". Он исследует древние святцы. В книге есть "Список усопших, на самом деле не почитаемых сейчас (1903 г., первое издание. - В.Ч.), но имена которых внесены в каталоги святых". 358-я страница: "Иван, царь: обретенье телеси царя Ивана - 10 июня". Под царем Иваном, конечно же, здесь поразумевается Грозный, умерший 18 марта 1584 года. Не совсем ожиданно, что Грозный внесен в каталог святых". Действительно, не "совсем ожиданно" - но он там есть! Причем эти записи перекочевали сюда из рукописных святцев Корежемского монастыря (располагался в Поволжье) 1621 и 1624 годов. То есть тогда - через несколько лет после смерти царя - считалось, что он умер насильственной смертью.
Кстати, у Иван Грозного, можно сказать, белорусские корни: его дед Василий Глинский был наместником Великого князя литовского в Слониме и брестским старостой. И есть версия, что "водораздел" между светлым и темным Иваном Грозным лежит по Беларуси. В 1563 год Грозный совершил военный поход в Полоцк. После того как он завладел городом, предложил всем иноверцам принять православие. 300 человек наотрез отказались. Тогда он поставил их на лед - по разным источникам, либо Двины, либо одного из озер, - и по берегам обрубили льдину: мол, пусть Бог сам решит их судьбу. Льдина не выдержала, и они пошли ко дну…
- Имя "Грозный" присвоили ему после этого?
- Нет, раньше. Он родился в четверг. Это, кстати, был по языческим поверьям "громов день". Гремел гром от Новгорода до Урала. Летописи указывают, что "земля тряслась, как не было от ее сотворения". Иван Васильевич также очень почитал Архистратига Михаила - библейского победителя детей дьявола в небесной войне. В то время его называли Ангелом Грозным. Царь был очень набожным человеком, даже сам написал канон Ангелу Грозному, пел его на клиросе. И за ним закрепилось - Грозный. Стал Грозным по своему духовному устремлению, грозным - для врагов Божьих. А западные историки переводили "Грозный" как terrible - "ужасный". Даже рисовали его страшным. Между тем, на прижизненных изображениях у него вполне благодатный лик. В Грановитой палате Кремля он изображен с нимбом святого благоверного царя.
Использованы материалы порталов:
http://ratnikjournal.narod.ru
| QUOTE (also @ 25.11.2009 - время: 14:44) |
| если учесть ,к примеру, царствование английского монарха печально известного Henry VIIITudor За время царствования: 72000! казненных (Холиншед (1577) {"R. Holinshed’s Chronicles of England, Scotland and France", v. III. London, 1809) |
Миф. Такой же, как и сотни тысяч убиенных нашим Грозным.
| QUOTE (igore @ 25.11.2009 - время: 15:26) | ||
Миф. Такой же, как и сотни тысяч убиенных нашим Грозным. |
Правда ли? Миф?
Стало быть "Хроники" написанные Рафаэлем Холишедтом, Уильямом Харрисоном, Ричардом Стэнихерстом, Джоном Хукером - миф?
А "плюх" господина IGORE - стало быть истина?
А Вы любезный не плохо сохранились с 16-го века!
Из последнего: http://antoin.livejournal.com/829690.html
На всякий случай цитирую:
Когда речь заходит о Генрихе VIII многие любят говорить, что он казнил 72 000 человек. Особенно эта цифра нравится тем, кто пытается доказать исключительное милосердие Ивана Грозного по сравнению с современниками (хотя сравнение зверств, имхо, затея совершенно бессмысленная).
Но хочется напомнить, откуда эта цифра взята. В 99% случаев называющие её вообще не приводят источника или переписывают друг у друга. В 1% ссылаются на Холиншеда, издавшего свою хронику через четверть века после смерти Генриха VIII.
А на самом деле писал это не Холиншед, а его коллега Уильям Харрисон в книге 1557 года (http://books.google.co.uk/books?id=4qwDICPz6OoC&pg=PA193&dq=), который ссылался на итальянского астролога Джироламо Кардано, который в свою очередь ссылался на епископа Лисьё. Более того -- речь шла не об абстрактных казнях, а о том что якобы 72 000 - это только бродяги и воры, казнённые в последние два года правления Генриха VIII, т.е. в 1546-1547 (жёны и политические враги нот инклюдед). По мнению Харрисона, что интересно, казнить этих негодяев было правильно, и хорошо бы казнили больше, а то после смерти Генриха совсем спасу не стало от бандитов.
Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. А акт, предусматривавший увечье при рецидиве бродяжничества и смертную казнь при третьей поимке действовал только с 1536 по 1542г. (C. S. L. Davies. Slavery and Protector Somerset; The Vagrancy Act of 1547. // The Economic History Review, New Series, Vol. 19, No. 3 (1966), pp. 535), плюс по нему для признания человека бродягой все три раза нужно было предложить ему нормальную работу со среднерыночной зарплатой, и только если он отказывался, а три добропорядочных человека подтверждали, что он бродяжничает и побирается, он признавался бродягой (это было сделано для отсеивания обычных безработных от профессиональных бомжей, которые работать вообще не желали).
Любили католики Генриха, да.
Соответственно, увидев в чьём-то тексте эту цифру, есть основания не верить всему тексту.
Это сообщение отредактировал igore - 25-11-2009 - 17:03
Мои извинения по процедурному вопросу. Знать я Вас разумеется не знаю. И по сему допустил некоторую резкость - за что прошу прощения.
По теме. Ваша ссылка... как бы по мягче выразиться - малоинформативна. Надеюсь Вы не воспримете это на свой счет?
Не стоит право же засорять "эфир" подобным.
То о чем пишется в Вашем отрывке подозрительно по форме и по содержанию.
Вот Вам нормальная ссылка:
http://dewey.library.upenn.edu/sceti/print...&PagePosition=1
Скан оригинала.
Посмотрите ее хотя бы первый лист: "Книга собрана и опубликована Р.Холиншедом и В.Харрисоном и другими(!!!). То есть это компилятивный труд. Труд многих. Я кстати перечислил четырех человек.
Издана она как минимум позже 1586 года. Смотрите внимательно на заглавный лист. На последнем листе есть дата 1587 год.
А на Вашей ссылке что?
Давайте работать красиво и по оригиналам.
И если уж ссылаться то на труды ученых а не на ЖЖ (ругательство право-слово)
| QUOTE (also @ 25.11.2009 - время: 16:58) |
| По теме. Ваша ссылка... как бы по мягче выразиться - малоинформативна. |
Еще раз повторяю - я привел вам навскидку всего лишь последнее по времени из опровержений этого расхожего мифа, данное в одном из наиболее авторитетных по вопросам истории Нового времени блогов Рунета.
То, что вы не знакомы с самим фактом недостоверности россказней о семидесяти тысячах казненных в правление Генриха VIII говорит лишь о слабом знании вами данной эпохи.
Незнание вами ЖЖ Томаса я, разумеется, вам в вину ни в коем разе не ставлю. В конце концов я не знаю, как долго вы обретаетесь в сети, как долго интересуетесь историей и интересуетесь ли ей вообще хоть сколь-либо серьезно. Но на будущее, если заинтересуетесь данным вопросом, советую иметь данный блог в виду. Как, впрочем, и многие другие.
| QUOTE |
| Не стоит право же засорять "эфир" подобным. |
Вам не стоило с самого начала засорять "эфир" давно устаревшими байками о гекатомбах, устроенных Генрихом VIII. Этот миф давно уже стоит в одном ряду с рассказами о сотне тысяч новгородцах, казненных по приказу Ивана Грозного, или десяти миллионах украинцах, уморенных советской властью в годы Голодомора.
| QUOTE |
| То о чем пишется в Вашем отрывке подозрительно по форме и по содержанию. |
Вам всего лишь привели общеизвестные факты:
1) Холиншед никогда не писал о 72 тысячах казненных в правление Генриха;
2) данные цифры были впервые введены в оборот Харрисоном;
3) эти цифры представляют собой, согласно Харрисону, количество якобы казненных за бродяжничество не за все правления Генриха, а только за последние два года;
4) первоначальным источником этих фантастических данных является католический епископ, который по определению не мог быть объективен по отношению к Генриху;
5) никаких других данных, тем паче документальных, подтверждающих, эти цифры не существует.
| QUOTE |
| Скан оригинала. |
Оригинала чего? Данная книга не упоминалась ни вами ни мной. Это уже более поздний компилятивный труд. И книга Холиншеда, на которую была ссылка в вашем первом посте, и труд Харрисона, ссылка на современное переиздание которого приведена у Томаса, вышли в свет намного раньше.
| QUOTE |
| Давайте работать красиво и по оригиналам. И если уж ссылаться то на труды ученых а не на ЖЖ |
Давайте. Извольте продемонстрировать сканы оригиналов документов эпохи Генриха VIII, которые фиксировали бы подобные массовые казни. Или ссылки на серьезные научные труды, в которых со отслыками на оные документы обосновывался бы данный миф.
Это сообщение отредактировал igore - 25-11-2009 - 18:40
..да не сочтется флудом)
| QUOTE (Яромир @ 25.11.2009 - время: 18:51) |
| В одно то же время правили два дальних родственника. Внук Анны Ярославны Филипп Красивый был причастен к резне без суда и следствия 40 000 гугенотов в Париже, а его дальний родственник Иван Грозный отправил на эшафот 4 000 человек по суду. И один из них Красивый, а другой- Грозный. С чего это так? |
1) герцог бургундский Филипп I Красивый не был ни внуком Анны Ярославны, ни современником Иоанна IV Грозного, ни тем более причастным к Варфоломеевской ночи и каким-либо другим гонениям на гугенотов, хотя бы уже по той причине, что в его время гугенотов еще попросту не было;
2) россказни о гибели в Варфоломеевскую ночь сорока, а то и семидесяти тысяч гугенотов - такой же лживый миф, как и многие другие, ранее упомянутые;
3) количество жертв опричного террора значительно превышает те 3300 имен, что перечислены в "Синодике опальных" Грозного; "Синодик" вообще ни коим образом не может служить источником данных по общему количеству смертных приговоров, вынесенных по тем или иным основаниям в период правления Ивана Грозного; многие из перечисленных в "Синодике" лиц были убиты отнюдь не по судебному приговору;
4) Иоанн Васильевич получил прозвище Грозный вовсе не за большое количество смертных приговоров.
Это сообщение отредактировал igore - 25-11-2009 - 20:07
| QUOTE |
| и плакать хочется от корявости изложения мысли.. |
Да нет уж - изложение вполне доступно...не стоит..пенять..
| QUOTE |
| То, что вы не знакомы с самим фактом недостоверности россказней о семидесяти тысячах казненных в правление Генриха VIII |
Семь-десятков тысяч - слишком круглая цифра чтобы быть верной, не так ли?
| QUOTE |
| говорит лишь о слабом знании вами данной эпохи. |
А так же знаний современных исторических "открытий" в рамках ЖЖ?
| QUOTE |
| Незнание вами ЖЖ Томаса я, разумеется, вам в вину ни в коем разе не ставлю. В конце концов я не знаю, как долго вы обретаетесь в сети, как долго интересуетесь историей и интересуетесь ли ей вообще хоть сколь-либо серьезно. Но на будущее, если заинтересуетесь данным вопросом, советую иметь данный блог в виду. Как, впрочем, и многие другие. |
Скажите, а Вы случайно не есть этот самый Томас? Клянусь - я никому?
В личку.. А?
Глядишь, я начну серьезно(сколько-нибудь) интересоваться историей
Без обид
| QUOTE |
| давно устаревшими байками о гекатомбах, устроенных Генрихом VIII |
"Байками" могут быть как история массовых жертв, так и попытки все это отрицать
| QUOTE |
| Этот миф давно уже стоит в одном ряду с рассказами о сотне тысяч новгородцах, казненных по приказу Ивана Грозного, или десяти миллионах украинцах, уморенных советской властью в годы Голодомора. |
А вот тут я Вас поддержу - чушь конечно....причем с явным полит-душком
| QUOTE |
| Оригинала чего? Данная книга не упоминалась ни вами ни мной. Это уже более поздний компилятивный труд. |
Оригинала того самого. Это Второе посмертное издание "Хроник" Холиншеда,Харрисона и иже с ними. От 1587 года. Только и всего.
На обложке написано что Холиншед так же является составителем этого труда. А что до того, что умер? Все смертны - авторства это не умаляет. К сожалению не ясно , кто конкретно писал статью именно о HenryVIII. А кто о других монархах. Вот тут поле деятельности обширное......для критики. Писал-не писал
| QUOTE |
| ссылка на современное переиздание которого приведена у Томаса, вышли в свет намного раньше. |
Всего на 30 лет
| QUOTE |
| По мнению Харрисона, что интересно, казнить этих негодяев было правильно, и хорошо бы казнили больше, а то после смерти Генриха совсем спасу не стало от бандитов. |
Значит общественное мнение было готово к этому....Раз об этом открыто написали
как Невский будут?
| QUOTE (also @ 25.11.2009 - время: 20:10) | ||
А так же знаний современных исторических "открытий" в рамках ЖЖ? |
В рамках современной исторической науки. Не цепляйтесь к ЖЖ, это глупо. И не делайте вид, что не поняли моих слов о приведении вам в качестве примера всего лишь последнего и совсем недавнего по дате публикации известного мне опровержения данного мифа.
| QUOTE |
| Скажите, а Вы случайно не есть этот самый Томас? |
Вы мне льстите. Нет. Мне до автора блога очень и очень далеко. Да и сферы наших интересов в вопросах истории пересекаются очень мало. Это вам может подтвердить любой из старожилов данного форума – igore всегда реагировал совсем на иные темы, нежели те, которым посвящен блог Антона.
| QUOTE |
| "Байками" могут быть как история массовых жертв, так и попытки все это отрицать |
Разумеется. Но в данном случае мы имеем факт – миф о десятках тысяч жертв Акта о бродяжничестве не имеет под собой никаких реальных и, самое главное, документальных оснований. Сохранилась масса архивных документов той эпохи, в том числе и архивы королевских судов, в том числе и по делам о бродяжничестве. И изучение этих документов не дает никаких оснований утверждать, что за шесть лет действия соответствующего Акта по нему к смертной казни было приговорено хотя бы три-четыре тысячи человек. Если брать более значительный период – а именно все годы правления Генриха VIII, то, разумеется, общее количество приговоренных к смерти, не только согласно Акту о бродяжничестве, но и по многочисленным другим основаниям, будет исчисляться тысячами. Но все равно не десятками тысяч.
И второй факт, который я вновь вам повторяю – источником мифа о семидесяти тысячах казненных бродяг является католический епископ, который не мог быть ни объективным свидетелем, ни, что куда важнее, человеком, имеющим доступ к судебным делам и способным хотя бы примерно оценить количество вынесенных смертных приговоров.
| QUOTE |
| А вот тут я Вас поддержу - чушь конечно....причем с явным полит-душком |
Антигенриховский миф воняет политикой ничуть не меньше. Поинтересуйтесь историей взаимоотношений короля и папского престола.
| QUOTE |
| На обложке написано что Холиншед так же является составителем этого труда. |
Откуда и идет ошибочное приписывание данного мифа Холиншеду. Вот только Холиншед и Харрис работали над разными томами, и байка о гекатомбах бродяг была озвучена именно последним.
| QUOTE |
| Значит общественное мнение было готово к этому....Раз об этом открыто написали |
Из чего вовсе не следует вывод, что несчастных бродяг вешали пачками каждый день без перерыва на воскресенье и прочие церковные праздники Попробуйте-ка сами подсчитать, сколько казней должно было бы проводиться каждый день, если согласно Харрисону 72 тысячи бродяг было казнено только за последние два года правления Генриха; при том, что помимо рецидива бродяжничества было немало и других оснований, по которым людей приговаривали к смерти. Да и мнение конкретного автора – это еще не есть «общественное мнение».
| QUOTE (petroff67 @ 02.07.2008 - время: 13:03) |
| Как известно, царствование Иоанна Грозного делится на две части. А именно начало царствования государя, это завоевание Казани и Астрахани, глубокие социальные реформы, милость даже к очевидным врагам и т.д., а вот далее неожиданные поражения в ливонской войне, опричнина, репрессии и т.д. Сии репрессии, конечно, сильно преувеличиваются, но их факт отрицать нельзя. Возникает вопрос, с чего такая эволюция? |
Проанализируйте основные жизненные вехи..
Ответ очевиден. Источников тоже огромное количество.
| QUOTE (also @ 25.11.2009 - время: 20:10) |
| Скажите, а Вы случайно не есть этот самый Томас? Клянусь - я никому? В личку.. А? Глядишь, я начну серьезно(сколько-нибудь) интересоваться историей Без обид |
Скоро мы начнём обсуждать отношения Карла IX
и Гаспара. Давайте лучше о Грозном.
| QUOTE |
| Самая жизнь царя Иоанна началась при непосредственном участии святого мужа — митрополита Иоасафа, который, будучи еще игуменом Свято-Троицкой Сергиевой лавры, крестил будущего государя Российского прямо у раки преподобного Сергия, как бы пророчески знаменуя преемственность дела Иоанна IV по отношению к трудам великого святого. Другой святой митрополит — Макарий — окормлял молодого царя в дни его юности и первой ратной славы. Влияние первосвятителя было велико и благотворно. Митрополит был ученейшим книжником. Своим блестящим образованием Грозный во многом обязан святому Макарию, десятки лет работавшему над огромным трудом, Минеями-Четьями, в которых он задумал собрать все «чтомыя книги, яже в русской земле обретаются». Мудрый старец не навязывал царю своих взглядов — окормляя его духовно, — не стремился к почету, власти, и потому сумел сохранить близость с государем, несмотря на все политические бури и дворцовые интриги. «О Боже, как бы счастлива была русская земля, если бы владыки были таковы, как преосвященный Макарий да ты», — писал царь в 1556 году Казанскому архиепископу Гурию. Особенно любил Иоанна и его добродетельную супругу преподобный Антоний Сийский, просиявший святостью жизни в тундре далекого Севера. Он приходил в Москву, беседовал с царем и пользовал его своими поучениями до кончины своей в 1556 году. Знаменитый московский юродивый Василий Блаженный хаживал к царю, не стеснялся обличать его в рассеянности при молитве, умерял царский гнев ласковым: «Не кипятись, Иванушка...» Блаженный умер на руках у царя, предсказав ему, что наследует государство Российское не старший сын Иван, а младший — Феодор. При погребении святого царь сам с ближними боярами нес его гроб. |
Что Вы об этом думаете?
| QUOTE (goodzona @ 26.11.2009 - время: 02:05) |
| патологическую, дьявольскую жестокость |
он был жесток с теми кто этого заслуживал.
Как и любой правитель.
| QUOTE (igore @ 25.11.2009 - время: 19:05) | ||
1) герцог бургундский Филипп I Красивый не был ни внуком Анны Ярославны, ни современником Иоанна IV Грозного, ни тем более причастным к Варфоломеевской ночи и каким-либо другим гонениям на гугенотов, хотя бы уже по той причине, что в его время гугенотов еще попросту не было; 2) россказни о гибели в Варфоломеевскую ночь сорока, а то и семидесяти тысяч гугенотов - такой же лживый миф, как и многие другие, ранее упомянутые; 3) количество жертв опричного террора значительно превышает те 3300 имен, что перечислены в "Синодике опальных" Грозного; "Синодик" вообще ни коим образом не может служить источником данных по общему количеству смертных приговоров, вынесенных по тем или иным основаниям в период правления Ивана Грозного; многие из перечисленных в "Синодике" лиц были убиты отнюдь не по судебному приговору; 4) Иоанн Васильевич получил прозвище Грозный вовсе не за большое количество смертных приговоров. |
igore, благодарю за указание на неточности. Этот пост является укороченным переносом одного спора на другом форуме. Обрезал очень объёмную мысль, получилось коряво.
«Варфоломеевская ночь» - ночная резня 24 августа 1572 года в Париже, спровоцирована Екатериной Медичи, матерью французского короля Карла IX спустя два дня после покушения на адмирала Гаспара Колиньи, военного и политического предводителя гугенотов. Число жертв оценивается от 5 000 до 30 000 человек только в Париже. Максимальные оценки по всей Франции много больше, так что цифра в 40 000 может оказаться сильно заниженной.
Герцог Филипп I Красивый 22.07.1478 года - 25.09.1506 года http://www.peoples.ru/state/king/spain/filipp_i_krasiviy/ был скорее деятелем истории Нидерландов, дома Габсбургов и Испании. Во Франции отметился мало. Впрочем, и прожил недолго.
Имелся ввиду Филипп IV Красивый (фр. Philippe IV le Bel, 1268, Фонтенбло — 29 ноября 1314, Фонтенбло) — французский король (1285— 1314), сын Филиппа III Смелого, из династии Капетингов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Филипп_Красивый
Он был причастен к совсем другой парижской резне- уничтожение ордена Тамплиеров.
Упоминавшаяся АННА ЯРОСЛАВНА (около 1024 — не ранее 1075) http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar.../9e/1012014.htm
Спор по теме средневековой Франции, краткой выжимкой из которого был обсуждаемый пост, не относится к текущим темам обсуждения тут. Кстати, Иоа́нн Васи́льевич (прозвание Ива́н Гро́зный, в поздней историографии Ива́н (Иоа́нн) IV; 25 августа 1530, село Коломенское[2] под Москвой — 18 марта 1584, Москва) — Великий Князь Московский и всея Руси (с 1533), царь всея Руси (с 1547) (кроме 1575—1576, когда царём номинально был Симеон Бекбулатович) действительно при нём было вынесено менее 3300 приговоров, что перечислены в "Синодике опальных" . В Синодик попали совсем посторонние люди, да и составлен он был позже. Историческим аргументом может являться в меньшей степени, чем нынешние "Книги памяти невиннорепрессированных". Но Иван Грозный был современником Варфоломеевской ночи. С этим вы не спорите?
| QUOTE (Яромир @ 29.11.2009 - время: 17:42) |
| Но Иван Грозный был современником Варфоломеевской ночи. С этим вы не спорите? |
А еще Иван Грозный был современником Иона Лютого, молдавского господаря, и с этим тоже не спорте.
| QUOTE (Яромир @ 29.11.2009 - время: 16:42) |
| «Варфоломеевская ночь» - ночная резня 24 августа 1572 года в Париже, спровоцирована Екатериной Медичи, матерью французского короля Карла IX спустя два дня после покушения на адмирала Гаспара Колиньи, военного и политического предводителя гугенотов. Число жертв оценивается от 5 000 до 30 000 человек только в Париже. Максимальные оценки по всей Франции много больше, так что цифра в 40 000 может оказаться сильно заниженной. |
Яромир. Ночь спровоцировала не Медичи.
Там равная доля как королевы-матери так и
Гиза. Плюс цели у них были разные. Ведь свадьба
Марго и будущего короля новой династии не
просто так затевалась.
А погибло 2,5-3000 в Париже. По всей Франции
в результате войны, не ночи, а именно войны - 10000 максимум.
Великая Революция унесла куда больше жизней.
И Грозный там отдыхает
| QUOTE (Яромир @ 29.11.2009 - время: 16:42) |
| Максимальные оценки по всей Франции много больше, так что цифра в 40 000 может оказаться сильно заниженной. |
«По всей Франции» – это уже не Варфоломеевская ночь, а просто новые отдельные эпизоды Гугенотских войн. Вот только нужно помнить, что практически все данные источников о масштабах всевозможных побоищ безбожно преувеличены. А многие мелкие эпизоды, вроде истории о том, как герцог де Гиз ехал со свитой через лес, услышал вдруг доносящееся откуда-то пение, обнаружил на поляне поблизости часовню гугенотов, где сотня еретиков проводила свою мессу, да всех их скопом в той часовне и сжег, и вовсе высосаны из пальца ради пустого бахвальства.
Так что, не стоит бездумно верить всем этим красивым цифрам с большим количеством нулей. За каждым рассказом средневековых хроник о тридцати-сорока тысячах убитых, как правило, стоит в лучшем случае три-четыре сотни трупов. А то и меньше.
| QUOTE |
| Имелся ввиду Филипп IV Красивый |
Который все равно не был внуком Анны Ярославны.
| QUOTE |
| Он был причастен к совсем другой парижской резне- уничтожение ордена Тамплиеров. |
При разгроме ордена тамплиеров не было никакой резни. Французские тамплиеры, в том числе и в парижском Тампле, и сопротивления-то оказать не успели. Нельзя назвать резней и последующее предание части храмовников огню – по всей Европе на кострах погибло в лучшем случае около сотни тамплиеров. Подавляющее большинство отделались тюремными сроками или заключением в монастыри. Кое-где они и вовсе были оправданы.
| QUOTE |
| действительно при нём было вынесено менее 3300 приговоров, что перечислены в "Синодике опальных" |
Приговоров при нем было вынесено существенно больше, чем 3300. Большинство же тех, кто упомянут в «Синодике», погибли вовсе не по приговору. Так что, к разговору о гипотетическом количестве смертных приговоров, вынесенных в правление Ивана Грозного, "Синодик" вообще никакого отношения не имеет.
| QUOTE |
| Но Иван Грозный был современником Варфоломеевской ночи. С этим вы не спорите? |
Был. И что? Французы его консультантом не приглашали.
Это сообщение отредактировал igore - 29-11-2009 - 19:30