| QUOTE (Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 10:23) |
| Ну, так они не только говорили, но и действовали также. Наказал Кожедуб американцев и наверное правильно сделал. Конец войны - союзники переставали быть просто союзниками. Им немного показали зубы. В этом раскладе получается политическое дело, в котором страдания или гибель отдельных рядовых в расчет уже не идут. Вы правы - мы слишком мало знаем об этом случае, а для догадок информации мало. Поэтому "с Дону выдачи нет" - Кожедуб оправдан. |
Не вижу смысла в подобном показывании зубов! Американцы были уверены, что их атаковал именно FW-190. В чем смысл? Кстати именно американцы, как союзники действовали куда корректнее, чем англичане.
(Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 10:23)
Ну, так они не только говорили, но и действовали также. Наказал Кожедуб американцев и наверное правильно сделал. Конец войны - союзники переставали быть просто союзниками. Им немного показали зубы. В этом раскладе получается политическое дело, в котором страдания или гибель отдельных рядовых в расчет уже не идут.
Вы правы - мы слишком мало знаем об этом случае, а для догадок информации мало. Поэтому "с Дону выдачи нет" - Кожедуб оправдан.
Не вижу смысла в подобном показывании зубов! Американцы были уверены, что их атаковал именно FW-190. В чем смысл? Кстати именно американцы, как союзники действовали куда корректнее, чем англичане.
Это летчики американских истребителей были уверены не понятно в чем, а стрелки летающих крепостей по Кожедубу не стреляли, во-первых потому что видели что он атаковал немецкие истребители а не их, а во-вторых вероятно на теоретических занятиях не спали, а изучали силуэты и опознавательные знаки самолетов противника и союзников.
Это летчики американских истребителей были уверены не понятно в чем, а стрелки летающих крепостей по Кожедубу не стреляли, во-первых потому что видели что он атаковал немецкие истребители а не их, а во-вторых вероятно на теоретических занятиях не спали, а изучали силуэты и опознавательные знаки самолетов противника и союзников.
Стрелки, в отличии от истребтелей, видели самолет Кожедуба под другим ракурсом и с меньшего расстояния
Стрелки крепостей предупреждали и Англичан и наших. Близко к В-17 не подлетать. То свидетельству не только наших, а и английских лётчиков они лупили во всё, что только попадало в прицел.
Что, у них совсем дисциплина отсутствует? Стрелки не могут никого предупреждать, они не обладают внешней связью. Их дело - выполнять приказы командира бомбардировщика
Конечно существовали уставы и перед строем официально приказы зачитывали, показывали рисунки вражеских самолётов. Они были далеко не трусы, но доставалось им. Иногда очень крепко доставалось. Официальный данных нет о приказах командиров, но есть рассказы лётчиков истребителей и там описано, как лётчики крепостей специально приезжали на их аэродромы и предупреждали, не приближаться ближе километра. Тут много эффектов накладываются. Если один из шестидесяти стрелков откроет огонь, остальные просто уже не смогут удержаться, да и трудно определить летящиий с передней полусферы Месс… На всякий случай лучше открыть заградительный огонь, а с появлением реактивных истребителей… Я не оправдываю Американцев, но понять их тоже можно.
С появлением Р-51 "Мустанг" летающие крепости Б-17 в дневных налетах на Германию на всем протяжении маршрута сопровождали свои истребители. Охраняли. Пытались перехватить атакующего противника, крутили карусель с немцами. Как вы представляете себе службу истребителей сопровождения при нападении противника? Им что, лучше к объекту сопровождения не подходить? Для того, что бы было проще отличать своих от чужих американские истребители иногда имели совсем уж попугайскую раскраску - для удобства стрелков бомбардировщиков. Раньше удивлялся - зачем это, а потом понял - истребителю сопровождения маскировка не очень требуется.
Конечно без эксцессов не обходилось, но говорить, что постоянно лупили по всему. что движется - на мой взгляд преувеличение.
Читая воспоминания немцев, явно чувствуется, что американское сопровождение бомберов было вне досягаемости их пулемётного огня.
Кто же сбивал американское сопровождение бомберов над Германией и куда делись у немецких самолетов пушки, что они только из пулеметов стреляли?
Летали они крупными формациями и самолёт Кожедуба могли принять за вражеский. Вполне могли.
Но что делали американские бомбардировщики в нашей тактической зоне в 1945 году?
Война знаете-ли… Бывало огромные эскадры с пути сбивались. Вообще не по теме мы тут. А самый результативный ас… Всё же Шеель! Это моё мнение. Американские бомбардировщики к концу войны были оснащены радиолокационными прицелами, позволявшими бомбить из-за облаков. Побочным свойством этих прицелов была возможность картографировать местность и вести таким образом счисление пути - разрешающая способность прицелов позволяла и подобное их использование. Как в таких условиях можно в 1945 году заблудиться - ума не приложу.
А почему Шеель?
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 11-04-2013 - 06:12
<q>А почему Шеель?</q>
Ну, как бы 71 победа в 70 вылетах. "Официальная" биография по ссылке: http://www.warbirds.ru/sh/sheel_gyunter_gnther_scheel.html
В реальности... Многие победы вызывают сомнения; некоторые -- откровенно "левые". Например сбитый 16.07.43 «Спитфайр»: JG54 действительно встречала эти самолёты на Восточном фронте (зимой 43-го над Ладогой), но в районе Витебска -- Болхова (кстати, Болхова, а не Волхова) полков с этими машинами не было. Последние два "сбитые" Яка -- тоже из области легенд: 16 июля, восточнее Витебска, в воздушном бою сошлись шесть "фокке-вульфов" JG 54 и шесть "яков" 28 ГИАП. После двадцатиминутной "карусели" один немецкий истребитель был сбит, а остальные вышли из боя. Лейтенант Козловский таранил "фокке-вульф", в котором был Гюнтер Шелль, причём Козловский остался жив и даже дотянул Як-9 до своего аэродрома, где совершил посадку на фюзеляж.
И, попутно, о В-17. Таки переговорные устройства были, и стрелки поддерживали связь к командиром экипажа. См., например, фото: http://waralbum.ru/40976/
О самом бомбере: http://www.airwar.ru/other/kr/kr2002_06/art_05/art_05.html Цитата из статьи:
Основная радиостанция - SCR-535. Переговорное устройство обеспечивало внутреннюю связь между членами экипажа в полете.
(Irochka117 @ 21.03.2013 - время: 19:46)
<q>А почему Шеель?</q>
Ну, как бы 71 победа в 70 вылетах. "Официальная" биография по ссылке: http://www.warbirds.ru/sh/sheel_gyunter_gnther_scheel.html
В реальности...
Все в этом мире относительно.
Может быть Х-И Марсель - он воевал всетаки с более подготовленным противником
Или например В.И.Голубев - на И-16 успешно воевал с Bf-109F, а в 1943-44 годах сбивал над Балтикой немецких экспертов и высотных разведчиков - это сложные цели.
(Zavr @ 10.04.2013 - время: 20:05)
(Irochka117 @ 21.03.2013 - время: 19:46)
<q>А почему Шеель?</q>Ну, как бы 71 победа в 70 вылетах. "Официальная" биография по ссылке: http://www.warbirds.ru/sh/sheel_gyunter_gnther_scheel.html
В реальности... Все в этом мире относительно.
Может быть Х-И Марсель - он воевал всетаки с более подготовленным противником
Или например В.И.Голубев - на И-16 успешно воевал с Bf-109F, а в 1943-44 годах сбивал над Балтикой немецких экспертов и высотных разведчиков - это сложные цели.
Да кто бы спорил? Просто Вы поинтересовались Шеелем -- я и ответил. ИМХО, у немцев большего внимания заслуживает Вальтер Крупински. У нас я бы выделил Кирилла Евстигнеева. Это сообщение отредактировал Zavr - 12-04-2013 - 01:26
У Кожедуба, если не ошибаюсь - 109 сбитых. И это на фанерной этажерке. У люфтваффе был до сотни пилотов с показателем 300 и выше. Но они летали на самолетах.
Где траву берете?
У Кожедуба, если не ошибаюсь - 109 сбитых. И это на фанерной этажерке. У люфтваффе был до сотни пилотов с показателем 300 и выше. Но они летали на самолетах.
Откуда 109? Везде вроде была цифра 62 или 61, точно не помню. И летал он не на фанерной этажерке, а на Ла 5 и Ла 7. А из фанеры, по моему Лагг 3 делали
Откуда 109? Везде вроде была цифра 62 или 61, точно не помню.
да есть подсчеты что типа он реально около сотни сбил, только не все засчитывали, еще какую-то часть самолетов он на своего ведомого записал. Но это от лукавого.
Официальная цифра 62, ну и если 2-х американцев прибавить то 64 :)
И летал он не на фанерной этажерке, а на Ла 5 и Ла 7. А из фанеры, по моему Лагг 3 делали
в ЛА5 и ЛА7 тоже была фанера, полнометаллических истребителей у нас не было, что тем не менее не мешало ЛА5 и тем более ЛА7 успешно противостоять немецким, да и скажем американским (когда случались конфузы) самолетам, фанера то была не с мебельной фабрики, а специально созданная авиационная. которая по аэродинамическим качествам металлу в принципе не уступала, но ее недостаток в том что она тяжелее алюминия, что соответственно увеличивало вес самолета.
Ну и еще в том, что слово "фанера" производит впечатление на "знатоков" войны которые не знают, что фанера бывает не только такой как на строительном рынке.
... фанера то была не с мебельной фабрики, а специально созданная авиационная. которая по аэродинамическим качествам металлу в принципе не уступала, но ее недостаток в том что она тяжелее алюминия, что соответственно увеличивало вес самолета.
Ну и еще в том, что слово "фанера" производит впечатление на "знатоков" войны которые не знают, что фанера бывает не только такой как на строительном рынке.
Встретился я в детстве с такой фанерой. Так называемая авиационная дельта-фанера. Был у меня запас пилок для лобзика. Быстро иссяк. Она, зараза, не пилится. Гвоздя в нее не забить. Крепчайшая штука, монолит.
/В ходе 2-й мировой войны, Рудель совершил 2530 боевых вылетов. Уничтожил 519 танков, свыше 800 автомобилей различных типов, 4 бронепоезда, 150 позиций артиллерийских батарей, множество мостов. Потопил линкор «Марат», лидер эсминцев «Минск» (В некоторых источниках ошибочно указывается, что он потопил крейсер. Эта ошибка связана с тем, что немцы относили лидеры эсминцев типа «Минск» к классу лёгких крейсеров), эсминец «Стерегущий», около 70 различных десантных судов. Сбил 9 советских самолётов, в т.ч. 7 истребителей и 2 Ил-2.Самолёт самого Руделя был подбит свыше 30 раз, в т.ч. несколько раз над вражеской территорией, при этом Рудель пять раз был ранен. Интересно, что его «Штука» во всех случаях была подбита зенитным огнём и ни разу — истребителями. Шесть раз Рудель сам совершал посадку за линией фронта, чтобы вывезти экипажи сбитых Ju-87./Ссылка
Многовато для одного человека, даже если предположить неимоверное везение...
Адольф Галланд летал на истребителе и совершил только 425 боевых вылетов с ноября 1941 г. по январь 1945.
Я читала этого Руделя. Впечатление было, что малость нафантазировал он..... Или не малость.... Статистически не получится таких данных, какие он представил.
Наши лётчики свои победы примерно в пять раз преукрашивали, хотя искренне верели, что победили. Трудно очень определить у бомбера результат.
Довольно странно, с испугу настрелять больше трёхсот наших самолётов? Откуда такая информация? по Вашему мнению Покрышкин сбил 10 самолетов, а Кожедуб -12? так что-ли?
И по поводу результатов "бомберов". Читайте документы как фиксировались результаты. Замыкающим и у бомбардировщиков и у штурмовиков шел фотограф, снимавший то, что осталось после удара. Мало того, если у командования возникали вопросы фотографа могли отправить и еще раз, что было намного опасней.
А кроме Хартмана никто и не говорит, что он "настрелял" 352 самолета!
Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 24-08-2013 - 12:36
Может быть Х-И Марсель - он воевал всетаки с более подготовленным противником
А в чем собственно, противники Ханса-Йоахима Марзеля были лучше подготовлены?
[/QUOTE]
Ну... Маньяка я в нем все-таки не вижу... Мож ежели бы наши пилоты тож были такими "маньяками" - то и мы добились бы подобных успехов
Галланд... Вы не забывайте, что в компании в России он не участвовал... Все сбитые им самолеты - это союзнические... А еже ли б он попал на Восточный фронт - то одному Богу ведомо, как бы выглядела его летная книжка...
Мне не очень понятна Ваша позиция! О каких успехах Вы говорите? Это МЫ победили в этой войне! Это МЫ имели не то, что тактическое, а стратегическое господство в воздухе после 1943 года. На Кубани в небе в 1943 году мы победили, а не Хартманн, А насчет Восточного фронта, Вы глубоко заблуждаетесь, там с самого начала была дана отмашка Гитлера на приписки побед, заявившего, что "славяне не могут воевать в воздухе как немцы". А насчет объективности Зефирова задумайтесь: у него практически все погибшие, на Восточном фронте немецкие асы сбиты либо зенитной артиллерией, либо сталкиваются в воздухе "с только что сбитым советским истребителем", либо вообще пропадают без вести... Что то как то не видно вообще нашей истребительной авиации.
(Welldy @ 09.02.2009 - время: 00:41)
А почему никто не вспомнит о книге Ю. Мухина "Асы и пропаганда"?
Мерзкая книга... Откровенно - мерзкаяАвтор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл
Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка :devil Так и тут прочитал, и забудь...
чем же она мерзкая - тем, что идет вразрез с Вашим представлением о немецких сверхчеловеках, сбивших тысячи наших самолетов, и в итоге проигравших войну. А нет Вы наверно скажите, что это Гитлер проиграл войну, а немецкие эксперты просто заложники ошибок фюрера. Да фюрер ошибся, разрешив этим "экспертам" писать себе победы. Не задумывались, что-то резкий скачок "побед" приходится на 1943 год, когда асам Геринга надавали на Кубани сначала весной, а потом и осенью, а в перерыве - на Курской дуге. Что-то как то не логично, ведь результат -то известен и придумывать с моей стороны здесь нечего.
Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
а что Вы изучили в тактике немецких истребителей, и как из Ваших выводов вырисовывается завышение в 20%, а почему не в 2%?
Дельта -древесина, самолеты строились из нее по причине нехватки дюралюминия, имела высокие прочностные характеристики, но и массу недостатков: значительный вес, а также подверженность воздействию внешних факторов, в частности влаги и огня.
Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 24-08-2013 - 15:48
Попробую отыскать док. фильм, там говорилось что на самолётах люфтлаффе ставились кинокамеры, ход боя фиксировался ими.
фотокинопулеметы. они включались одновременно с нажатием гашетки огня. фиксировалась зона по направлению оружия, при выходе из атаки обстреливаемый самолет исчезал из кадра и о дальнейшей его судьбе можно судить только по докладам летчика и по наблюдениям с земли. попадания, зафиксированные фотокинопулеметами на кадрах кинохроники не всегда являются победой, а уж тем более сбитием. Только там, где зафиксирован взрыв самолета или прыжок летчика, можно говорить о победе.
(Irochka117 @ 21.01.2012 - время: 10:44)
Думаю, что Кожедуб оправдан?
Ну нет, одно дело атаковать по ошибке, что случалось со многими летчиками, в том числе и ВВС РККА, другое дело - сознательно сбить союзника.
странно, а что же ему оставалось сидеть и ждать , когда его собьют. И вообще Вы берете на себя такой тяжелый груз - судить известнейшего летчика-истребителя, признанного теми же американцами, за то , что он сбил , а не его. не по Сеньке шапка!!!
Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше.. Если честно, то придётся признать, что подавляющая часть германских асов — дутые фигуры. И вот почему. Для начала позвольте немного ошарашить оригинальными цифрами, красноречиво объясняющими, что такое германские асы. Взгляните на нижеприводимую таблицу и если вы не обхохочетесь над германскими асами, то уж и не знаю, чем ещё вас рассмешить.
1)Фамилия и имя германского аса 2)Период участия в боевых действиях на Восточном фронте 3)Количество «побед» на Восточном фронте 4)Период участия в боевых действиях на Западном фронте 5)Количество «побед» на Западном фронте 6)Коэффициент исчезновения лётного мастерства германского аса:
1)Вальтер Новотны 2)С 22.6. 1941 г. по февраль 1944 г. 3)255 4)С февраля 1944 г. по 8 ноября 1944 г. 5)Ни одной, хотя летал в полку реактивных истребителей 6)255 раз!!!
1)Герман Граф 2)С августа 1941 г. до конца 1942 г. 3)202 4)С января 1943 г. и до окончания войны 5)10 6) 20,2 раза!!!
1)Гюнтер Ралль 2)С конца 1941 г. по апрель 1944 г. 3)275 4)С мая 1940 г. по конец 1941 г., затем с апреля 1944 г. по май 1945 г. 5)В первом случае — 4, во втором — 2 6)137,5 раза!!!
1)Карл Гейнц Вебер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)136 4)Когда прибыл, неизвестно, пропал без вести в июне 1944 г. близ г. Руана 5)Ни одной 6)136 раз!!!
1)Генрих Штерр 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно. 3)127 4)Неизвестно — погиб в ноябре 1944 г. 5)3 6)42,3 раза!!!
1)Вольф Эттель 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)120 4)Неизвестно — погиб в июне 1943 г. в небе над Сицилией 5)2 6)60 раз!!!
1)Вернер Лукас 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)100 4)Неизвестно — погиб в октябре 1944 г. в Голландии 5)1 6)100 раз!!!
1)Фредерик Ваховяк 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)86 4)Неизвестно — погиб в июле 1944 г. в Нормандии 5)Ни одной 6)86 раз!!!
1)Гельмут Мисснер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)82 4)Неизвестно — погиб в октябре 1944 г. 5)Ни одной 6)82 раза!!!
1)Йоган-Герман Мейер 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)76 4)Неизвестно — погиб в марте 1944 г. 5)2 6)38 раз!!!
1)Вильгельм Минк 2)С 22.6. 1941 г. — неизвестно 3)72 4)Неизвестно — погиб в марте 1945 г. в Дании 5)2 6)36 раз!!!
Так вот кто-либо может вразумительно объяснить, каким это образом «непосильным трудом» агрессоров наработанное на Восточном фронте летное мастерство германских асов вдруг начисто испарялось на Западном фронте, или, по меньшей мере, в десятки и сотни разов съеживалось до едва заметного состояния?!
Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 25-08-2013 - 17:38
Рекордсмен Корейской войны Николай Сутягин провел 66 воздушных боев, лично сбил 21 самолет. На его счету 15 F-86 «Сейбр», 2 F-80 «Шутинг Стар», 2 F-84 «Тандерджет» и 2 поршневых «Глостер-Метеор».
К сожалению, мы проиграли другую схватку — за правду о той войне и её героях. Пока наши спецслужбы засекречивали материалы о ней, американские исследователи Корейской войны «забрали» себе все рекорды. Например, в книге «Аллея МиГов», изданной в Техасе в 1970 году о подвигах Сутягина, конечно же, умалчивается, зато первым в истории реактивным асом называется капитан Джеймс Джабара, на счету которого 15 воздушных побед (на 6 меньше, чем у нашего истребителя!). Всего отмечается 39 пилотов США, сбивших от 15 до 5 наших самолетов.
Разумеется, нужно отдать должное мужеству и мастерству американских летчиков, они сражались достойно, а порой и на равных с советскими асами. Но у наших счет солиднее. Николай Сутягин – 21 воздушная победа. 20 поединков выиграл полковник Анатолий Пепеляев. По 15 самолетов противника уничтожили капитан Лев Щукин, подполковник Александр Сморчков и майор Дмитрий Оськин. Еще 6 советских пилотов одержали 10 и более побед. 5 и более побед на счету 43 советских летчиков.
Данные противоборствующих сторон отличаются не только в результате субъективности. У нас с американцами разные технологии подсчетов. Американцы свои победы фиксировали только по фотокинопулемету (ФКП), т.к. обстановка в Корее не позволяла им получить подтверждение с земли. Этот метод, по словам Героя Советского Союза К.В. Сухова, был эффективен примерно на 60%, поскольку происходила фиксация лишь попадания, которое далеко не всегда означало уничтожение самолета.
В советских авиачастях существовал более строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не принимались во внимание.
В принципе подсчет велся так же как и во время ВОВ. А еще если учесть тот факт, что в основной массе, летный состав наших истребительных полков в Корее набирался из невоевавших округов, менее 40% - фронтовики, тогда вообще не понятно о чем здесь еще можно говорить и что обсуждать...
Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 25-08-2013 - 17:04