Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Асы Люфтваффе

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Асы Люфтваффе -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]45678910

Zavr
QUOTE (Егор Дикой @ 31.03.2011 - время: 19:41)
Приписки были везде. И в Советах, и у немцев. Элементарная арифметика никак не срастается при попытках посчитать наличную технику с уничтоженной. Даже с учётом бомбардировок производственных предприятий. Делаем вывод: данные завышены. Да, не сильно, но всё же...

Ну, это как сказать... В разы завышение с обеих сторон. Обычно соотношение между "засчитанными победами" и реально сбитыми колебалось в районе 3:1.
В Курской битве - так вообще обе стороны "сбили" все наличные самолёты противника и ещё по чуть-чуть сверху. 00064.gif
Тепло-техник
По поводу объективности литературы написанной "по мотивам".Неоднократно встречал
утверждение,что якобы "русские называли Хартмана "Черным дьяволом Украины".

С чего-бы это для коммунистов и комсомольцев оперировать религиозными терминами,
ну фашистом куда еще ни шло?
Прораb
QUOTE (Koroed @ 09.02.2009 - время: 17:46)
Потери танков от авиации не более 5 %.
Рудель стал охотником за танками после Курской битвы, но его самолёт принципиально не мог подбить столько танков. Это трудно было сделать даже в полигонных условиях. Ни Як-9, ни Ил с противотанковыми авиапушками так и не смогли поджечь на полигоне вражеский танк. Причём штурмовик с грехом пополам попал по танку, а истребитель так и не сумел. А ведь технику испытывают не самые последние лётчики.

Откуда такая информация? Со всей ответственностью заявляю на современном штурмовике СУ-25 средний строевой летчик из пушки ГШ 2-30 из десяти заходов по танку в девяти случаях добьётся прямого попадания, даже используя механический визир (я не знаю с какого года на наши самолеты во время ВОВ начали устанавливать калиматорные прицелы). Поправка: если лётчик подготовлен (влётан), и имеет хотя бы 60-70 часов налёта в год.
Тепло-техник
Да и не предназначены самолеты поджигать танки.В боевой обстановке достаточно вывести из строя.Хорошая встряска от попаданий может вывести из строя что угодно,любую подвижную часть.
Ну и экипаж также не будет чувствовать себя лучше.контузя для танкистов-достаточно чтобы вывести из боя боевую машину.
Семёныч
На Юнкерсах стояли коллиматорные прицелы Revi. На наших Ил 2 в большинстве случаев просто круги на стекле, на истребителях в 43-ем, чаще тоже круги и штырёк на носовой части фюзеляжа. Собственно 23мм пушка Вя, не так уж хороша против танков, вот ПТАБы - это более чем серьёзно. Один ПТАБ 2.5 кг гарантированно выводил любой танк из строя. Две кассеты с ПТАБами обеспечивали зону поражения длинной 250 м и шириной около 50 м, и ещё не следует забывать. что устройство ПТАБов позволяло весьма эффективно использовать их и против пехоты, как на открытой местности, так и в полевых оборонительных сооружениях. Нудельмановские пушки не очень хорошо зарекомендовали себя, а с РСами не все лётчики дружили, хотя многие увеличивали количество РСов, даже за счёт бомб. По поводу эффективности Ю87-G я уже писал выше.
Прораb
QUOTE (Семёныч @ 18.04.2011 - время: 14:48)
вот ПТАБы - это более чем серьёзно. Один ПТАБ 2.5 кг гарантированно выводил любой танк из строя. Две кассеты с ПТАБами обеспечивали зону поражения длинной 250 м и шириной около 50 м, и ещё не следует забывать. что устройство ПТАБов позволяло весьма эффективно использовать их и против пехоты, как на открытой местности, так и в полевых оборонительных сооружениях.
с РСами не все лётчики дружили, хотя многие увеличивали количество РСов, даже за счёт бомб.

А разве ПТАБы во время ВОВ использовали (я думал это более современное вооружение). А РС даже современные имеют разлёт от точки прицеливания до 25м на дальности до 1200м, дальше ещё больше. А уж во время войны и того больше, учитывая что ИЛ-2 их вешалось по моему аж 8шт, то эффективность стрельбы оставляла желать лучшего.
Gawrilla
ПТАБы впервые были массировано применены в ходе Курской битвы в 1943 году.
Zavr
QUOTE (Прораb @ 16.04.2011 - время: 18:46)
QUOTE (Koroed @ 09.02.2009 - время: 17:46)
Потери танков от авиации не более 5 %.
Рудель стал охотником за танками после Курской битвы, но его самолёт принципиально не мог подбить столько танков. Это трудно было сделать даже в полигонных условиях. Ни Як-9, ни Ил с противотанковыми  авиапушками так и не смогли поджечь на полигоне вражеский танк. Причём штурмовик с грехом пополам попал по танку, а истребитель так и не сумел. А ведь технику испытывают не самые последние лётчики.

Откуда такая информация? Со всей ответственностью заявляю на современном штурмовике СУ-25 средний строевой летчик из пушки ГШ 2-30 из десяти заходов по танку в девяти случаях добьётся прямого попадания, даже используя механический визир (я не знаю с какого года на наши самолеты во время ВОВ начали устанавливать калиматорные прицелы). Поправка: если лётчик подготовлен (влётан), и имеет хотя бы 60-70 часов налёта в год.

Можно посмотреть, например, здесь: http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-01.html
QUOTE (vitha @ 16.04.2011 - время: 20:50)
Да и не предназначены самолеты поджигать танки.В боевой обстановке достаточно вывести из строя.Хорошая встряска от попаданий может вывести из строя что угодно,любую подвижную часть.
Ну и экипаж также не будет чувствовать себя лучше.контузя для танкистов-достаточно чтобы вывести из боя боевую машину.

Мысль, по идее, здравая, но не сочетающаяся с реалиями войны: при калибрах 23 - 37 мм (а именно такие и использовались в "противотанковой" авиации) про контузию экипажа или хорошую встряску говорить не приходится. Тут требуется именно "хорошее" попадание, поджигающее танк или выводящее из строя двигатель/ходовую часть/вооружение.
QUOTE (Семёныч @ 18.04.2011 - время: 14:48)
...и ещё не следует забывать. что устройство ПТАБов позволяло весьма эффективно использовать их и против пехоты, как на открытой местности, так и в полевых оборонительных сооружениях.

Вот это утверждение мне представляется о-о-очень большим преувеличением. Большинство полевых фортификационных сооружений ПТАБы не брали, а использование их против пехоты на открытой местности вообще бессмысленно. 00047.gif

Ну и, если кому интересно: обобщение боевого опыта.
Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. (Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва – 1944.)
"ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ ПО ЖИВОЙ СИЛЕ И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ"
Глава "Эффективность действий авиации по танкам".

скрытый текст
gogano
Мне нравиться конкретика, она красноречива.
Итак, 18 декабря 1939 г. , обратите внимание -"странная война" в самом разгаре.
Англичане замыслили по их словам "навигационный полет" в район Гельголанда силами 9, 37 и 149 эскадрильями бомбардировщиков .
Теперь голые факты.
В результате боя в котором со стороны немцев принимали участие
I/ZG76
II/ZG 77
10/JG26
и наземные части ПВО, немцами было заявлено 34 победы!
На самом деле RAF били представлены 24 машинами, 2 из которых быстро вернулись из-за не исправности. . Англичане заявили о 12 сбитых истребителях и 7 потерянных бомбардировщиках.
Обе стороны врали.
Из 22 Веллингтонов - реально было сбито 12, еще три долетели до своих берегов и аварийно сели.
Немцы потеряли два Bf109!
Справедливости ради надо заметить, что 7 побед немцам не засчитали "как не подтвержденные", итого 27! При этом остается не известным что написали себе наземные ПВО.
Обращаю внимание, что бой разворачивался над территорией Германии, погода была ясная, и наблюдателей налёта и боя было достаточно.
Выводы делайте сами, по-моему они очевидны.








OmarSS
Насчет Хартманна мне все стало ясно когда я прочитал вот такой отрывок из книги про него - «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
– Что случилось, Биммель? – спросил Эрих.
– Оружейник, герр лейтенант.
– Что-то не так?
– Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой». Причем три сбитых - Ил-2.

Это сообщение отредактировал OmarSS - 21-07-2011 - 21:11
Dr_Lector
QUOTE (OmarSS @ 21.07.2011 - время: 21:10)
Насчет Хартманна мне все стало ясно когда я прочитал вот такой отрывок из книги про него - «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
– Что случилось, Биммель? – спросил Эрих.
– Оружейник, герр лейтенант.
– Что-то не так?
– Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой». Причем три сбитых - Ил-2.


А что вас удивляет? После появления пушки MK108 на немецких самолетах никаких проблем со сбитием ИЛ2 не было.Часто самолет вообще взрывался от попадания такой пушки и взрыв мог повредить самолет стреляющего.Поэтому приходилось стрелять с чуть большей дистанции.

Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 31-07-2011 - 16:52
Тропиканка
QUOTE (svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 00:57)
В последнее время весьма много разговоров идет вокруг немыслимого числа побед немецких асов... А как мыслите вы?
Лично я считаю, что хоть колличество побед у немецких асов явно завышено, но не значительно... Процентов на 20-30... Это мое мнение, и оно недоказуемо в принципе... Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
А как мыслите Вы? book.gif

Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше..
mpg-mph
QUOTE
Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше..

А вы не думали посчитать вот так Хартман провел 725 воздушных боев и официально сбил в них 352 самолета, Кожедуб сбил свои 62 в 120 воздушных боях. Сравните эффективность, также можно посчитать и асов западных союзников. Потом если немцы воевали лучше, почему они проиграли? Потом вы забываете что воюют механизмы, поэтому надо смотреть не на счита сбитых, а как авиация выполняла свою работу. И если уж пошло, то давайте сравним качество авиатехники, у немцев оно было лучше, но в итоге люфтваффе не смогло не прикрыть Германию от налетов, не уничтожить ввс своих противников. Так что остается только гворить. какие крутые у немцев асы, при этом не говорить про тысячи пилотов немецких, которые не успели открыть свой счет и были сбиты.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 31-07-2011 - 21:25
Dr_Lector
QUOTE (mpg-mph @ 31.07.2011 - время: 21:17)
QUOTE
Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше..

А вы не думали посчитать вот так Хартман провел 725 воздушных боев и официально сбил в них 352 самолета, Кожедуб сбил свои 62 в 120 воздушных боях. Сравните эффективность, также можно посчитать и асов западных союзников. Потом если немцы воевали лучше, почему они проиграли? Потом вы забываете что воюют механизмы, поэтому надо смотреть не на счита сбитых, а как авиация выполняла свою работу. И если уж пошло, то давайте сравним качество авиатехники, у немцев оно было лучше, но в итоге люфтваффе не смогло не прикрыть Германию от налетов, не уничтожить ввс своих противников. Так что остается только гворить. какие крутые у немцев асы, при этом не говорить про тысячи пилотов немецких, которые не успели открыть свой счет и были сбиты.

Немцы не могли не проиграть,так как никто и никогда не сможет противостоять связке СССР+США+Британия.И то,что немцы проиграли не моментально а сопротивлялись довольно долго говорит о многом.А то,что люфтваффе в итоге проиграла борьбу за превосходство в воздухе тоже легко объяснить.Просто проигрыш на земле неизменно сказывается на всем:потеря заводов,аэродромов,топливных хранилищ и прочее.Начали проигрывать на земле-сдали небо.Прямая взаимосвязь.
mpg-mph
QUOTE
Немцы не могли не проиграть,так как никто и никогда не сможет противостоять связке СССР+США+Британия.И то,что немцы проиграли не моментально а сопротивлялись довольно долго говорит о многом.А то,что люфтваффе в итоге проиграла борьбу за превосходство в воздухе тоже легко объяснить.Просто проигрыш на земле неизменно сказывается на всем:потеря заводов,аэродромов,топливных хранилищ и прочее.Начали проигрывать на земле-сдали небо.Прямая взаимосвязь.

Да сопротивлялись долго, ну и что что давала эта связка, ведь до 43 года СССР фактически в одиночку воевал с немецкой армией. Одной из причин поражения были эти асы. Кстате интересная глава из книги Исаева, есть о чем задуматься:
скрытый текст
Zavr
QUOTE (Dr_Lector @ 31.07.2011 - время: 16:43)
QUOTE (OmarSS @ 21.07.2011 - время: 21:10)
Насчет Хартманна мне все стало ясно когда я прочитал вот такой отрывок из книги про него - «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
– Что случилось, Биммель? – спросил Эрих.
– Оружейник, герр лейтенант.
– Что-то не так?
– Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой». Причем три сбитых - Ил-2.


А что вас удивляет? После появления пушки MK108 на немецких самолетах никаких проблем со сбитием ИЛ2 не было.Часто самолет вообще взрывался от попадания такой пушки и взрыв мог повредить самолет стреляющего.Поэтому приходилось стрелять с чуть большей дистанции.

Пушечка, конечно, была весьма и весьма... Но не факт, что она стояла на мессере Хартманна ("железячники" до сих пор спорят, на какой именно машине Хартманн летал летом 44-го: на Bf.109G-6 или Bf.109G-14. "Принято считать", что на Bf.109G-6, но... К тому же, не на все машины модификации G-6 ставилась MK108). Но это всё - детали. Давайте посмотрим сам бой:
"К концу июня 1944 Эрих имел 247 побед, которые он одержал в течение 12 месяцев участия в боях. Он был более известен русским, чем большинству товарищей по Люфтваффе. Эриху предстояло сбить 250 самолетов, чтобы вступить в группу «бессмертных». 1 июля 1944 Эрих Хартманн добился этого, а вместе с 250-й победой пришла и настоящая слава. И еще раз в биографии Белокурого Рыцаря появился прочный штурмовик.

Летя над слоем рваных облаков, Эрих заметил 3 штурмовика Ил-2, которые обрабатывали позиции германской артиллерии. Русские намеревались спокойно уничтожить свою цель. Они кружили на малой высоте, обстреливая батарею. И они полностью забыли о своих хвостах.

Толкнув ручку вперед, Эрих пошел в пологое пике, оказавшись сзади и ниже штурмовиков. Он не стрелял, пока расстояние не сократилось до 50 ярдов. Первый русский взорвался сразу, и Эрих отвернул, чтобы атаковать второй Ил-2. Он дал очередь в упор, и русский, загоревшись, пошел вниз. Новый заход на третий штурмовик, очередь, и еще один взрыв. Уходя с места боя, Эрих с удовлетворением оглянулся на 3 столба дыма, отметившие места падения штурмовиков"
. (Толивер Р.Ф., Констебль Т. Дж. Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха. — Екатеринбург: Зеркало, 1998. Ссылка: http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/08.html)

Понятно, что сие - "художественная" литература, но всё равно: Вас ничего не смущает? Летом 44-го (!) три (?!) ила "обрабатывают" артпозицию без истребительного прикрытия?! Да к тому же стрелки всех трёх илов ловят мух вместо наблюдения за воздухом? Это же бред чистой воды! Почему бред, надеюсь, объяснять не надо? (Заметьте: на "одиноко болтающемся в небе" с хрен знает какой целью Хартманне и прочих, более мелких деталях, которые делают описание "боя" совершенно феерическим, я даже не заостряю внимания.)

00003.gif И, кстати: а где шнапс от артиллеристов? После показательного (в течении минуты - полутора) уничтожения трёх русских штурмовиков, собиравшихся закопать доблестных артиллеристов Вермахта, доблестные артиллеристы Вермахта 00072.gif просто обязаны были "проставиться".
Dr_Lector
QUOTE (Zavr @ 02.08.2011 - время: 05:45)


Понятно, что сие - "художественная" литература, но всё равно: Вас ничего не смущает? Летом 44-го (!) три (?!) ила "обрабатывают" артпозицию без истребительного прикрытия?! Да к тому же стрелки всех трёх илов ловят мух вместо наблюдения за воздухом? Это же бред чистой воды! Почему бред, надеюсь, объяснять не надо? (Заметьте: на "одиноко болтающемся в небе" с хрен знает какой целью Хартманне и прочих, более мелких деталях, которые делают описание "боя" совершенно феерическим, я даже не заостряю внимания.)  



А почему вас так это удивляет? Вы абсолютно уверены,что в 44ом никогда не взлетало в воздух неполноценное звено штурмовиков? Или вы уверены,что штурмовики ВСЕГДА взлетали в сопровождении истребителей? На самом деле не всегда.
Насчет задних стрелков,-вы же сами процитировали,что Хартман сначала спикировал ниже ИЛа.Тем самым он находился в мертвой зоне для стрелков,а промахнуться мимо ИЛ2 с близкой дистанции невозможно ибо он огромен.
Я не берусь утверждать,что все победы Хартмана на самом деле имели место,но пока каких-либо убедительных контрдоказательств не услышал.В приведенном вами примере нет ничего противоречащего физике или особенностям ведения воздушного боя того времени.

Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 02-08-2011 - 17:57
mpg-mph
QUOTE
А почему вас так это удивляет? Вы абсолютно уверены,что в 44ом никогда не взлетало в воздух неполноценное звено штурмовиков? Или вы уверены,что штурмовики ВСЕГДА взлетали в сопровождении истребителей? На самом деле не всегда.
Насчет задних стрелков,-вы же сами процитировали,что Хартман сначала спикировал ниже ИЛа.Тем самым он находился в мертвой зоне для стрелков,а промахнуться мимо ИЛ2 с близкой дистанции невозможно ибо он огромен.
Я не берусь утверждать,что все победы Хартмана на самом деле имели место,но пока каких-либо убедительных контрдоказательств не услышал.В приведенном вами примере нет ничего противоречащего физике или особенностям ведения воздушного боя того времени.

Интересно, а что так удивило техника, раз он ворвался в столовую и потом можно проверить приблизительно какого числа и на каком участке фронта это было и потери наших ввс в этот день.
Zavr
QUOTE (Dr_Lector @ 02.08.2011 - время: 17:55)
QUOTE (Zavr @ 02.08.2011 - время: 05:45)

Понятно, что сие - "художественная" литература, но всё равно: Вас ничего не смущает? Летом 44-го (!) три (?!) ила "обрабатывают" артпозицию без истребительного прикрытия?! Да к тому же стрелки всех трёх илов ловят мух вместо наблюдения за воздухом? Это же бред чистой воды! Почему бред, надеюсь, объяснять не надо? (Заметьте: на "одиноко болтающемся в небе" с хрен знает какой целью Хартманне и прочих, более мелких деталях, которые делают описание "боя" совершенно феерическим, я даже не заостряю внимания.)  

А почему вас так это удивляет? Вы абсолютно уверены,что в 44ом никогда не взлетало в воздух неполноценное звено штурмовиков? Или вы уверены,что штурмовики ВСЕГДА взлетали в сопровождении истребителей? На самом деле не всегда.

00056.gif Хм... Почему удивляет... Пардон ми за вопрос, но Вы вопросами боевого применения авиации в ВОВ занимались? Что менялось (хотя бы по годам) и т.д.?
Кстати, я, к примеру, абсолютно уверен, что в период войны нашим лётчикам встречались объекты, которые сейчас бы отнесли к НЛО. И что? Вы абсолютно уверены, что в том бою Хартманн сбивал именно Ил-2, а не НЛО? А доказать сможете? Причём про "НЛО" я не щучу: лично слышал рассказы двух участников войны, и пусть фамилия стрелка с Ил-4 Вам ничего не скажет, но кто такой Бобков Валентин Васильевич можно найти и в Инете (если не знаете его и так).

Но вернёмся к удивлению, и начнём с выводов врага, а именно: Вальтер Швабедиссен. "Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг." (Харвест, 2001)
скрытый текст

Подчеркну: это послевоенный анализ, сделанный врагом на основании документов и опроса учасников боевых действий.

По той же ссылке можно почитать и о действиях штурмовиков:
скрытый текст


Теперь посмотрим, кто мог быть противником Хартманна в том бою. Место базирования 1-й группы JG52 на 1-е июля 1944 (точнее: с 26.06 по 15.07) - аэродромы в районе Станислава (ныне - Ивано-Франковск), так что Хартманн летал в полосе 1-го Украинского фронта и мог встретить лётчиков 2-й ВА (Состав 1-го Украинского на 1.07.1944: ЗДЕСЬ).

Авиация 1-го Украинского в начале июля 44-го активных действий не вела, поскольку заканчивала переформирование после операций по освобождению Правобережной Украины и готовилась к Львовско-Сандомирской наступательной операции. В частности, в состав 1-го УФ передавалась 8-я ВА, 7-й ИАК выводился из состава 5-й ВА и переподчинялся 2-й ВА (меняя аэродромы базирования, ясен пень) и так далее.

Ну и кого, в принципе, мог встретить Хартманн? Только штурмовиков на свободной охоте.
А теперь включаем мозги и думаем. Да, на свободную охоту штурмовики ходили и с истребительным прикрытием и без, но три штурмовика на охоте - бред. Почему? Почитаем, к примеру, интервью с пилотом-штурмовиком, ГСС Рябушко Григорием Максимовичем (полный текст ТУТ):
"А.С. - Почему «илы» летали парами как истребители? Ведь, по большому счету Ил-2 это бомбардировщик, а нормальный боевой порядок бомбардировщиков – «тройка», в нём от истребителей отбиваться легче.
Г.Р. - Пара у нас считалась самым удобным строем для атаки, поскольку позволяла свободно маневрировать. Штурмовики в атаке крутятся как черти, причем на очень малой высоте, и ведомый за ведущим следует как привязанный, постоянно перестаиваясь слева направо и справа налево. Будь у ведущего два ведомых один обязательно бы или «потерялся» на маневрировании, или столкнулся бы со вторым. Кроме того, парный строй значительно легче, чем «тройку», перестроить в «круг». Ведь «круг» мы использовали постоянно, что для обороны, что для атаки.
А.С. - В чем для штурмовиков состояла «свободная охота»?
Г.Р. - На «охоту» обычно летали парами, реже четверками. Обычно «дают» тебе участок дороги на котором ты должен уничтожать все, что попадется. Люди - так люди, техника - так техника. На «охоте» задачи поразить какие-то определенные цели не ставилось".


Далее: илы-охотники работают по артбатарее?! Читаем Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. (Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы), сравниваем с интервью Рябушко и думаем: неужели на "свободную охоту" выпускали недоумков? 00055.gif
скрытый текст

Скан сборника скачать можно ЗДЕСЬ.
QUOTE (Dr_Lector @ 02.08.2011 - время: 17:55)
Насчет задних стрелков,-вы же сами процитировали,что Хартман сначала спикировал ниже ИЛа.Тем самым он находился в мертвой зоне для стрелков,а промахнуться мимо ИЛ2 с близкой дистанции невозможно ибо он огромен.

На свободную охоту выпускались только самые опытные экипажи - это, я надеюсь, Вам известно? Теперь попробуйте объяснить, как три опытных экипажа дали расстрелять себя, как котят? Ну, хорошо, первый заход "зевнули", один Ил-2 сбит. Остальные двое? Тупо летят, как летели; не пытаются использовать "ножницы" и т.д.?
Опять же, из Швабедиссена: "Хотя они и уступали немецким истребителям в воздушном бою, хорошие летные характеристики и броневая защита самолетов, а также умелая тактика позволяли русским летчикам оказывать сопротивление в течение долгого времени, поэтому единственной действительно эффективной тактикой для немецких истребителей оставалась только внезапная атака." Попробуйте объяснить, КАК можно внезапно атаковать сразу после уничтожения первого Ил-2?
QUOTE (Dr_Lector @ 02.08.2011 - время: 17:55)
Я не берусь утверждать,что все победы Хартмана на самом деле имели место,но пока каких-либо убедительных контрдоказательств не услышал.В приведенном вами примере нет ничего противоречащего физике или особенностям ведения воздушного боя того времени.

А ведь и правда, что с этих тупых русских взять: посылают сопляков на "свободную охоту"; эти сопляки летят тройкой (забив на все наставления по боевому применению Ил-2) и долбают артбатарею вместо реальной работы на "с.в."; в кабинах стрелков сидят слепые, настолько слепые, что не замечают полого пикирующий мессер; ... ( 00047.gif дальше перечислять бредни аффторофф просто скучно).

Хартманн: летит в одиночку хрен знает куда хрен знает зачем (ладно - пусть он знает зачем, но один хрен в одиночку); видит штурмовики, быстренько их сбивает и возвращается на аэродром. Эрик, дятел ты белокурый, ты куда летел-то? И когда это полёты одиночного истребителя стали нормой в зоне боевых действий?
Или в Люфтваффе можно было просто на прогулку слетать? Ну и заодно пострелять тупых русских.

Для полноты картины - вопрос по физике. Итак, Ил-2 уже обрабатывают батарею, то есть стоят в круге. Хартманн сбил одного и "отвернул, чтобы атаковать второй Ил-2" (с). Круто, ё-моё! Но вот вопрос: у какого самолёта время устоявшегося виража меньше? У Ил-2 или мессера? И кто кому скорее подставит хвост?
А если Хартманн отворачивал от круга, то сколько раз за время его разворота оставшиеся Илы успеют встать в "ножницы"?
------------------
ПыСы. Хартманн действительно сбил много наших, вот только с описанием его "побед" вопросов до фига и больше.

Кстати, Толивер и Констебль кое-где цитируют самого Хартманна, и читать это интересно до ужаса. Вот, к примеру, об эвакуации из Крыма (апрель - май 44): "Если люди лежали один на другом, то на самом деле в фюзеляже Ме-109 могли поместиться по 4 человека. Проблем с мощностью мотора не возникало, оставался достаточно большой запас. Я нес пару контейнеров с 30-мм пушками под крыльями и 2 человек. Если бы имелось хоть немного больше места, я полагаю, что сумел бы забрать и 5 или 6 человек".
Про четыре человека в фюзеляже мессера я вообще промолчу, а спрошу только одно: КОГДА (в каком месяце какого года) были выпущены первые мессеры с крыльевыми тридцатимиллиметровками? 00064.gif
Art-ur
1. Zavr, почему тебя настроаживает цифра три Ил-2? Тут ведь нет информации о том, сколько времени висели Илы над позицией артиллерии. Возможно один из Илов был поврежден и вынужден был вернуться на базу. Ну как вариант.)
2. Вероятность, того чтобы три стрелка Ил-ов проворонили вывалившийся из-за облаков мессер невысока конечно, но опять-же если стрелки вели наблюдение за воздухом, а не обстреливали наземные части к примеру. Ну или один ведет наблюдение, остальные участвуют в штурмовке.
3. Если уж они проворонили мессер, то я думаю вряд-ли они сразу поняли что Ил сбил именно мессер, а не зентики.
4. Куды летел Хартманн? Да шут его знает со свободной охоты возвращался. Ил-ы то он нашел над своей территорией, а не над нашей.
Dr_Lector
Zavr
Я так и знал,что вы ответите процитировав всякие приказы и нормы.Вообще-то на войне далеко не всегда делается все так как написано в инструкциях.Вы сделали вывод,что ИЛ2 не могли там оказаться втроем только из-за того,что это не по инструкции? Забавная логика. С таким же успехом можно сказать,что никогда танковое подразделение не штурмовало населенный пункт без поддержки пехоты потому что это не по инструкции.Хотя я точно знаю,что такие примеры были.

Вы уверены,что остальные ИЛ2 не были сбиты до этого зенитками или элементарно не столкнулись друг с другом из-за ошибки пилотов? Что,какой закон физики или мироздания,или еще чего мешает оказаться 3ём ИЛ2 в небе в конкретный момент времени в конкретном месте?-инструкции что так нельзя?

Насчет маневра..С чего вы взяли,что нельзя за один заход сбить 2 ИЛ2? Учитывая,что в низу у них было "слабое место" о котором немецкие летчики хорошо знали и учитывая,что у Хартмана могла быть МК108 (хоть и не доказано). С близкой дистанции сбить 2 ИЛ2 при помощи МК 108 элеметарно-даже выцеливать слабые места не надо,достаточно просто попасть.А 3ий мог элементарно запаниковать.
И еще.Чтобы атаковать самолет снизу то пикируют не полого перед этим,а круто,чтобы набрать максимальную скорость с запасом.Так как летя потом вверх самолет резко теряет скорость.При облачном небе не заметить точку которая пронеслась резко вниз далеко сзади ну просто элементарно учитывая,что ИЛ2 уже были в бою,а значит внимание пилотов сконцетрировано на наземных целях.Не забывайте еще,что на передачу информации от стрелка к пилоту и на его реакцию на эту информацию тоже нужно время.

Я согласен,что случай далеко не типичный,но назвать его фантастическим и утвержать,что такого в принципе быть не могло оснований нет.

Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 03-08-2011 - 13:17
Zavr
QUOTE (Art-ur @ 03.08.2011 - время: 12:48)
1. Zavr, почему тебя настроаживает цифра три Ил-2? Тут ведь нет информации о том, сколько времени висели Илы над позицией артиллерии. Возможно один из Илов был поврежден и вынужден был вернуться на базу.  Ну как вариант.)

Да совершенно без разницы, сколько времени Илы обрабатывали батарею (хотя совершенно не понятно, с какого перепугу штурмовики на свободной охоте обрабатывают батарею на позиции? Их работа: по жд и автодорогам. Непосредственно перед наступлением батарею – это было бы понятно, но не за две же недели!). Втроём они могли оказаться там лишь при одном варианте: четвёртый Ил-2 сбит (почему только этот вариант надо объяснить?). Кстати, как думаешь, оставшиеся три экипажа находятся в расслабленном состоянии или крутят головами на 360 градусов? 00064.gif
QUOTE (Art-ur @ 03.08.2011 - время: 12:48)
2. Вероятность, того чтобы три стрелка Ил-ов проворонили вывалившийся из-за облаков мессер невысока конечно, но опять-же если стрелки вели наблюдение за воздухом, а не обстреливали наземные части к примеру. Ну или один ведет наблюдение, остальные участвуют в штурмовке.

Проблема в том, что пулемёт стрелка имел крайне малые углы обстрела в нижнюю заднюю полусферу, почему пулемёты стрелков практически не использовались для работы «по земле». Кстати, по этой же причине атака «снизу-сзади» была опасна для Ил-2 – стрелок не мог отразить такое нападение.
Так что стрелки наблюдали за воздухом – по земле пострелять им была не судьба.
QUOTE (Art-ur @ 03.08.2011 - время: 12:48)
3. Если уж они проворонили мессер, то я думаю вряд-ли они сразу поняли что Ил сбил именно мессер, а не зентики.

Внимательно читаем описание «боя»: «Русские намеревались спокойно уничтожить свою цель. Они кружили на малой высоте, обстреливая батарею».. Согласись, что «спокойно обрабатывать» батарею на малой высоте под зенитным огнём несколько проблематично.
QUOTE (Art-ur @ 03.08.2011 - время: 12:48)
4. Куды летел Хартманн? Да шут его знает со свободной охоты возвращался. Ил-ы то он нашел над своей территорией, а не над нашей.

ОДИН? Без ведомого? Где «Карая-2»? По «официальной версией» Хартманн не терял ведомых, то есть он изначально один взлетел?! И кто выпустит одиночный истребитель на охоту? У немцев на аэродромах такой бардак, что каждый летает как хочет, куда хочет и с кем хочет? 00003.gif
------------------------------------------------------------------
QUOTE (Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)
Zavr
Я так и знал,что вы ответите процитировав всякие приказы и нормы.

00055.gif Простите, а Вы вообще читали мой предыдущий пост? Найдите хотя бы одну цитату из приказов, норм или наставлений.
QUOTE (Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)
Вообще-то на войне далеко не всегда делается все так как написано в инструкциях.Вы сделали вывод,что ИЛ2 не могли там оказаться втроем только из-за того,что это не по инструкции? Забавная логика.

Спасибо, я в курсе, что на войне не всё делалось по инструкциям, а вот Вы, похоже, не в курсе, что за нарушение приказов и наставлений ответственный командир вполне мог пойти под трибунал (и таких случаев не один, не два и не три).
QUOTE (Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)
С таким же успехом можно сказать,что никогда танковое подразделение не штурмовало населенный пункт без поддержки пехоты потому что это не по инструкции.Хотя я точно знаю,что такие примеры были.

В 41-м и 42-м – много таких случаев, были и в 43-м. Приведите примеры таких атак в 44-м и 45-м, и, что ещё важней, назовите причины, почему такие атаки были предприняты.
QUOTE (Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)

Вы уверены,что остальные ИЛ2 не были сбиты до этого зенитками или элементарно не столкнулись друг с другом из-за ошибки пилотов? Что,какой закон физики или мироздания,или еще чего мешает оказаться 3ём ИЛ2 в небе в конкретный момент времени в конкретном месте?-инструкции что так нельзя?

Позвольте, я напомню то, что вызвало у меня недоумение: «Летом 44-го (!) три (?!) ила "обрабатывают" артпозицию без истребительного прикрытия?!»

Расшифровываю. Начало июля для 1-го Украинского фронта – время оперативной паузы и подготовки к грядущему наступлению. Авиация фронта делает то же самое, что и весь фронт: пополняется, готовит матчасть, натаскивает молодых и т.д. Боевых вылетов мало, основная их часть: на прикрытие войск; авиаразведка; свободная охота.
На свободную охоту штурмовики летали парами или звеньями, и только самые опытные экипажи. Позиции артбатарей в цели свободной охоты никогда не входили (пары или звена мало для уничтожения батареи; батареи в 44-м обрабатывались не менее, чем эскадрилией).
Поэтому три Ил-2 баз прикрытия не могли оказаться над батареей в данном случае. Даже предполагаемая потеря одного ил-2 раньше ничего не меняет.
QUOTE (Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)

Насчет маневра..С чего вы взяли,что нельзя за один заход сбить 2 ИЛ2? Учитывая,что в низу у них было "слабое место" о котором немецкие летчики хорошо знали и учитывая,что у Хартмана могла быть МК108 (хоть и не доказано). С близкой дистанции сбить 2 ИЛ2 при помощи МК 108 элеметарно-даже выцеливать слабые места не надо,достаточно просто попасть.А 3ий мог элементарно запаниковать.

В моём посте оказалось «многа букаф»?
Хорошо, напишу короче: илы стандартно работали «с круга» (знаете такое построение?). Объясните, как можно сбить два ил-2 с одного захода, если радиус (и время) устоявшегося виража у мессера больше, чем у Ил-2? Каким макаром Хартманн мог довернуть для атаки второго штурмовика, не свалившись в штопор?
QUOTE (Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)

И еще.Чтобы атаковать самолет снизу то пикируют не полого перед этим,а круто,чтобы набрать максимальную скорость с запасом.Так как летя потом вверх самолет резко теряет скорость.

Простите, мы обсуждаем Ваши фантазии или конкретную ситуацию, описанную в книге о Хартманне? В книге написано следующее: « Толкнув ручку вперед, Эрих пошел в пологое пике…».
Попутно: поинтересуйтесь просадкой мессера после крутого пикирования. Атаковать снизу ил-2 (работающие на малой высоте! – см. текст) с крутого пикирования Хартманн не мог – не хватило бы запаса высоты, и он бы брюхом въехал в землю.
QUOTE (Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)
При облачном небе не заметить точку которая пронеслась резко вниз далеко сзади ну просто элементарно учитывая,что ИЛ2 уже были в бою,а значит внимание пилотов сконцетрировано на наземных целях.Не забывайте еще,что на передачу информации от стрелка к пилоту и на его реакцию на эту информацию тоже нужно время.

Работают опытные экипажи, и никаких «резко вниз» не было. Время на передачу информации Вы можете выяснить сами: засеките на секундомере, сколько Вам понадобится времени крикнуть «мессер сзади!». Всё вместе (с реакцией пилота) составит порядка секунды.
НО – пусть даже первая атака оказалась внезапной, и первый Ил-2 сбит. Объясните тупое бездействие оставшихся двух экипажей (ещё раз подчеркну – опытных!).
QUOTE (Dr_Lector @ 03.08.2011 - время: 13:14)
Я согласен,что случай далеко не типичный,но назвать его фантастическим и утвержать,что такого в принципе быть не могло оснований нет.

Есть предложение: разберите этот случай подробно, причём исходя не из «общих соображений», а применительно к конкретному бою. Уверяю, Вы увидите, что я написал далеко не все причины для сомнений в реальности произошедшего.
Art-ur
QUOTE (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40)
Да совершенно без разницы, сколько времени Илы обрабатывали батарею (хотя совершенно не понятно, с какого перепугу штурмовики на свободной охоте обрабатывают батарею на позиции? Их работа: по жд и автодорогам. Непосредственно перед наступлением батарею – это было бы понятно, но не за две же недели!). Втроём они могли оказаться там лишь при одном варианте: четвёртый Ил-2 сбит (почему только этот вариант надо объяснить?). Кстати, как думаешь, оставшиеся три экипажа находятся в расслабленном состоянии или крутят головами на 360 градусов? 00064.gif

Ну батарея - батарее рознь. Если это артбатарея дальнего радиуса действия, то там 100% есть и склад и автотранспорт. Это как раз и может объяснить какого черта её обрабатывали штурмовики - видать простреливала позиции нащих войск.
Ну и артбатарея без зенитного прикрытия, хоть какого-нибудь, ну это наверное редкость. Хотя в отрывке об этом ни слова, только гадать приходится.
По-поводу "четвертый был сбит" объяснять не надо. Однако факты говорят, что очень часто самолеты из-за выявившихся в полете неисправностей возвращались на базу, в то время как остальные продолжали выполнение задания. Об этом сами летчики часто пишут. Хотя конечно больше такие случаи характерны для истребителей.
QUOTE
Проблема в том, что пулемёт стрелка имел крайне малые углы обстрела в нижнюю заднюю полусферу, почему пулемёты стрелков практически не использовались для работы «по земле». Кстати, по этой же причине атака «снизу-сзади» была опасна для Ил-2 – стрелок не мог отразить такое нападение.
Так что стрелки наблюдали за воздухом – по земле пострелять им была не судьба.
Ну так стрелки по такому случаю часто возили в кабине пулемет ДА, котрым и нижнюю полусферу простреливали по наземным целям стреляли.Так что все может быть.
QUOTE
Внимательно читаем описание «боя»: «Русские намеревались спокойно уничтожить свою цель. Они кружили на малой высоте, обстреливая батарею».. Согласись, что «спокойно обрабатывать» батарею на малой высоте под зенитным огнём несколько проблематично.
Согласен. А ты не находишь, что немецкая батарея в тылу на позиции - это явно артиллерия дальнего радиуса, и тут вдруг она стоит лишенная напрочь хоть какого-то прикрытия с воздуха - ну это редкость наверное. Так что про "спокойно" это наверное очередная "красота" автора сего опуса.
QUOTE
ОДИН? Без ведомого? Где «Карая-2»? По «официальной версией» Хартманн не терял ведомых, то есть он изначально один взлетел?! И кто выпустит одиночный истребитель на охоту? У немцев на аэродромах такой бардак, что каждый летает как хочет, куда хочет и с кем хочет? 00003.gif
А про ведомого там ни слова. Может быть и был.)))
Семёныч
Могла ли тройка наших штурмовиков оказаться за линией ЛБС? Могла. Могла не смотря на приказ. Мог ли Хартман сбить все три самолёта? Вполне. Вот только одна странность... Все Илы упали на территории занятой противником. Почему немцы отказали себе в удовольствии указать точные места падения, а, возможно и серийные номера наших штурмовиков? Немцы любили такие точности. Уж артеллеристы бы не отказали бы себе в таком удовольствии, как поковыряться в останках сбитых штурмовиков...
Art-ur
Так у меня больше сомнений вызывают как раз не детали, большиснтво из которых объяснимы, а:
1. Хартманн полез в атаку на три ударных самолета ВВС РККА! Вот это лично у меня вызывает сомнения. Поскольку по ударным самолетам Хартманн "экспертом" не был. Ну очень низка вероятность того, что удар по Ил-ам может быть "внезапным".
2. А есть ли вообще запись в его книжке по поводу этих трех илов в июле 1944-го?
Zavr
QUOTE (Art-ur @ 04.08.2011 - время: 21:56)
QUOTE (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40)
Да совершенно без разницы, сколько времени Илы обрабатывали батарею (хотя совершенно не понятно, с какого перепугу штурмовики на свободной охоте обрабатывают батарею на позиции? Их работа: по жд и автодорогам. Непосредственно перед наступлением батарею – это было бы понятно, но не за две же недели!). Втроём они могли оказаться там лишь при одном варианте: четвёртый Ил-2 сбит (почему только этот вариант надо объяснить?). Кстати, как думаешь, оставшиеся три экипажа находятся в расслабленном состоянии или крутят головами на 360 градусов? 00064.gif

Ну батарея - батарее рознь. Если это артбатарея дальнего радиуса действия, то там 100% есть и склад и автотранспорт. Это как раз и может объяснить какого черта её обрабатывали штурмовики - видать простреливала позиции нащих войск.
Ну и артбатарея без зенитного прикрытия, хоть какого-нибудь, ну это наверное редкость. Хотя в отрывке об этом ни слова, только гадать приходится.
По-поводу "четвертый был сбит" объяснять не надо. Однако факты говорят, что очень часто самолеты из-за выявившихся в полете неисправностей возвращались на базу, в то время как остальные продолжали выполнение задания. Об этом сами летчики часто пишут. Хотя конечно больше такие случаи характерны для истребителей.

Понимаешь, тут какое дело: подавить и уничтожить батарею - сильно разные задачи. В период наступления важно подавить батарею (то есть сделать так, чтобы она некоторое время не вела огонь). За это время наземные войска выполнят свои задачи (или значительно продвинутся в их выполнении), и "добивание" батареи можно будет оставить наземникам. В таком раскладе звено - возможный (хотя всё равно недостаточный) наряд сил.

НО! В нашем случае имеет место оперативная пауза, то есть временное подавление батареи ничего особого не даёт (более того: батарея вполне может сменить позицию, и её заново придётся искать). И если уж батарея так достала, что её решили обработать авиацией, то её надо уничтожать (иными словами, выводить из строя матчасть и расчёты, а не просто приводить батарею к молчанию). Помнишь, я цитировал издание начала 44-го года "Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы"? Ещё цитатка оттуда же:
скрытый текст

Прочитал? А теперь попробуй объяснить смысл отправки звена Ил-2, да ещё без истребительного прикрытия...
Чтобы уж совсем усложнить тебе задачу 00064.gif , процитирую Перова и Растренина "Штурмовик Ил-2" (Спецвыпуск Авиация-Космонавтика N5-6 2001):
"Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2".

А в полосе 1-го Украинского, напоминаю, оперативная пауза, то есть выделить эскадрилью Ил-2 с эскадрильей истребителей прикрытия - никаких проблем. И тут следующий вопрос: что грозит командирам, которые выделили однозначно недостаточный наряд сил, в результате чего задача не выполнена, а все вылетевшие самолёты - потеряны?
Кстати сказать, за 1-е июля 1944 года наши боевые потери в авиации на весь советско-германский фронт составили 3 сбитыми и 10 не вернувшихся с заданий.
-----------------------------------------
Попутная ремарка: 4.07.1941 вышла директива Ставки ВГК, запрещающая вылеты на бомбометание крупными группами. Поэтому в 41-42 годах 3 - 5 Илов, без прикрытия "обрабатывающие" батарею - вполне обычное дело. Но у нас-то 44-й, та директива отменена, а за неоправданные потери оченно даже наказывают.
QUOTE (Art-ur @ 04.08.2011 - время: 21:56)
QUOTE (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40)
Внимательно читаем описание «боя»: «Русские намеревались спокойно уничтожить свою цель. Они кружили на малой высоте, обстреливая батарею».. Согласись, что «спокойно обрабатывать» батарею на малой высоте под зенитным огнём несколько проблематично.
Согласен. А ты не находишь, что немецкая батарея в тылу на позиции - это явно артиллерия дальнего радиуса, и тут вдруг она стоит лишенная напрочь хоть какого-то прикрытия с воздуха - ну это редкость наверное. Так что про "спокойно" это наверное очередная "красота" автора сего опуса.

Вот как раз дальнобойную артиллерию немцы (как и мы) прикрывали в первую очередь. Так что по-любому хоть МЗА (20-мм и 37-мм зенитные автоматы) там должны были стоять.
QUOTE (Art-ur @ 04.08.2011 - время: 21:56)
QUOTE (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40)
Проблема в том, что пулемёт стрелка имел крайне малые углы обстрела в нижнюю заднюю полусферу, почему пулемёты стрелков практически не использовались для работы «по земле». Кстати, по этой же причине атака «снизу-сзади» была опасна для Ил-2 – стрелок не мог отразить такое нападение.
Так что стрелки наблюдали за воздухом – по земле пострелять им была не судьба.
Ну так стрелки по такому случаю часто возили в кабине пулемет ДА, котрым и нижнюю полусферу простреливали по наземным целям стреляли.Так что все может быть.

Бывало, что возили, но прикрытия нет - так что для стрелков наблюдение за воздухом было главной задачей. И опять же (считаем, что первую атаку "прозевали"): после потери первого Ил-2 стрелки уцелевших продолжали обстреливать землю? Им что, жить не охота было?
QUOTE (Art-ur @ 04.08.2011 - время: 21:56)
QUOTE (Zavr @ 04.08.2011 - время: 18:40)
ОДИН? Без ведомого? Где «Карая-2»? По «официальной версией» Хартманн не терял ведомых, то есть он изначально один взлетел?! И кто выпустит одиночный истребитель на охоту? У немцев на аэродромах такой бардак, что каждый летает как хочет, куда хочет и с кем хочет? 00003.gif
А про ведомого там ни слова. Может быть и был.)))

00003.gif А ты почитай всю главу (а не только мою цитату) и попробуй объяснить: чой-то в остальных вылетах "Карая-2" вполне заметен и даже, как и положено качмарику, старается висеть на хвосте у Хартманна.

Кстати, как раз вторая лётная книжка Хартманна не сохранилась, так что по ней мы ничего не проверим. 00047.gif
QUOTE (Семёныч @ 06.08.2011 - время: 19:24)
Вот только одна странность... Все Илы упали на территории занятой противником. Почему немцы отказали себе в удовольствии указать точные места падения, а, возможно и серийные номера наших штурмовиков? Немцы любили такие точности. Уж артеллеристы бы не отказали бы себе в таком удовольствии, как поковыряться в останках сбитых штурмовиков...

00003.gif Вот и я уже спрашивал, почему спасённые артиллеристы не проставились шнапсом (в довесок к подтверждениям) - но не дождался ответа.
Art-ur
to Zavr
1. Видишь ли отправлять эскадрилью с прикрытием имеет смысл если местоположение батареи точно известно. Скажем слетал разведчик, привез фото, координаты, состав и так далее, а если нет? Я понимаю, что эффективность работы Ил-ов по батарее очень низкая. Но если противник обстреливает передний край наших войск, а точных данных откуда он это делает нет, то как быть? Мог иметь место приказ: "Обнаружить и уничтожить" ну или "постараться уничтожить"? Я думаю, что мог. В ВВС РККА с грамотной постановкой задач экипажам были-таки проблемы. Об этом опять же многие летчики пишут.
2.Вот именно, что неприкрытая с воздуха батарея - это нонсенс. Значит автор тут просто лжет ну или недоговаривае.
3. Согласен, если прикрытия нет, то воздух наблюдать обязаны! Но вот вопрос - наблюдали-ли??? Ведь судя по отрывку Хартман кинулся в атаку на три Ил-а! Много ли у него в карьере Ил-ов? С десяток наберется? Понятное дело - лезть под огонь УБТ - это ведь не шутка. Хрен бы он столько насбивал, если бы специализировался на Ил-ах да "пешках" стрелки ударных машин немало немецких экспертов "по самые помидоры отоварили". А если кинулся значит оценил обстановку. Может даже трассы увидел от кабины стрелка вниз. В общем ХЗ, запутанная история.

Потом в отрывке написано, что Хартман атаковал с пологого пикирования. Значит мог разогнаться до скорости 600-650 км/ч. Если учесть, что Ил в штурмовке идет ок. 200 км/ч, значит разница может быть 450-500 км/ч, а это больше 100 метров в секунду. Какое расстояние между Ил-ами? Ну допустим 300-400 метров, круг из трех самолетов никакой, конечно, но по любому - больше уже много, задний не сможет отбить атаку на впереди идущий самолет. Значит у Хартмана 3-4 секунды на "довернуть и открыть огонь". Получаем, Ил взорвался, с других видят взрыв, но тут надо понять от чего Ил возровался? Атаковал его мессер, или все-таки зенитка? А как они увидят за взрывом "мессер"? И что у них остается? 2-3 сек. после того как "мессер" вылетит из разрыва? А в руках ДА. Поди попади с рук в мессер который идет относительно тебя 400 км/ч. Да даже если и попадешь из ДА 7,62 мм, не факт, что нанесешь фатальные повреждения - это ведь "Густав", а не "Эмиль". Ну а одиночный Ил-2 сбить не так сложно.
4. Да читал я этого "белокурого", давно правда, но читал. Честно говоря нет желания перчитывать. Есть посерьезней парень Гельмут Липферт. Книга называется "Дневник гауптмана Люфтваффе." Читал? Так вот он пишет вообще интересные вещи. Оказывается когда ведущий шел в атаку, ведомый часто забирался выше с целью прикрыть атаку и "не упустить факт сбития"!. Вот такая хрень. Так что ведомый мог присутствовать, но в атаке участия не принимать))).

ЗЫ.Радиус виража у мессера больше чем у "Ильюшина", а вот время на выполнение полного виража у мессера меньше. Для "Густава" ровно в два раза. Поэтому он и пролетает вперед при попытке атаковать на вираже.
Zavr
QUOTE (Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)
to Zavr
1. Видишь ли отправлять эскадрилью с прикрытием имеет смысл если местоположение батареи точно известно. Скажем слетал разведчик, привез фото, координаты, состав и так далее, а если нет? Я понимаю, что эффективность работы Ил-ов по батарее очень низкая. Но если противник обстреливает передний край наших войск, а  точных данных откуда он это делает нет, то как быть? Мог иметь место приказ: "Обнаружить и уничтожить" ну или "постараться уничтожить"? Я думаю, что мог. В ВВС РККА с грамотной постановкой задач экипажам были-таки проблемы. Об этом опять же многие летчики пишут.

Всё правильно пишешь, но, заметь, я ж не зря подчёркиваю который раз: речь о лете 44-го. Для 41 - 42 годов описанная ситуация была бы вполне типичной, и в 43-м подобное могло бы произойти, но НЕ в 44-м. Вообще в 43-м (особенно после летних боёв) сделали очень многое для налаживания работы авиации, поскольку стало ясно, что простое увеличение числа самолётов не даёт нужного эффекта; да плюс удары по своим войскам, которые случались и раньше, но в 43-м стали более частыми и сильными (вот тут увеличение числа самолётов очень даже сказалось).

Тут есть ещё один момент: к середине 44-го схемы контрбатарейной борьбы были отлажены чуть ли не до блеска (эти схемы и после войны использовались ещё лет двадцать), так что для уничтожения немецкой батареи надёжнее было бы задействовать артиллерию.
Но - пусть решили ударить авиацией. В любом случае была бы произведена доразведка цели (и по земле, и с воздуха). И вылет произвели бы массированный (не менее эскадрилии) с разработкой плана полёта: подход, план удара (строй, кто занимается зенитками, буде такие обнаружатся, и т.д.) зона сбора, отход.

Кстати, по секрету, одна из причин массированного использования ударной авиации - невысокий уровень подготовки "среднего лётчика" РККА. Гарантированное поражение "точечных" целей достигалось не за счёт искусства отдельных пилотов-асов, а за счёт увеличения массы ракетно-бомбового удара.
QUOTE (Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)
2.Вот именно, что неприкрытая с воздуха батарея - это нонсенс. Значит автор тут просто лжет ну или недоговаривае.

А вместе с остальными нестыковками всё описание выглядит... Мягко говоря, сомнительно. И тут, собственно, главный вопрос: кто соврал? Хартманн, описывая этот "бой", или авторы книги?
QUOTE (Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)
3. Согласен, если прикрытия нет, то воздух наблюдать обязаны! Но вот вопрос - наблюдали-ли??? Ведь судя по отрывку Хартман кинулся в атаку на три Ил-а! Много ли у него в карьере Ил-ов? С десяток наберется? Понятное дело - лезть под огонь УБТ - это ведь не шутка. Хрен бы он столько насбивал, если бы специализировался на Ил-ах да "пешках" стрелки ударных машин немало немецких экспертов "по самые помидоры отоварили". А если кинулся значит оценил обстановку. Может даже трассы увидел от кабины стрелка вниз.  В общем ХЗ, запутанная история. 

Ага 00003.gif . Хартманн рассмотрел илы (работающие на малой высоте!) в разрывах облаков на фоне земли, а со штурмовиков его никто не увидел... И когда Хартманн стрелять начал - его трассы тоже никто не заметил... И взрыв первого ила никто не заметил... И...
Они что, в разных вселенных летали?
QUOTE (Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)
Потом в отрывке написано, что Хартман атаковал с пологого пикирования. Значит мог разогнаться до скорости  600-650 км/ч. Если учесть, что Ил в штурмовке идет ок. 200 км/ч, значит разница может быть 450-500 км/ч, а это  больше 100 метров в секунду. Какое расстояние между Ил-ами? Ну допустим 300-400 метров, круг из трех самолетов никакой, конечно, но по любому - больше уже много, задний не сможет отбить атаку на впереди идущий самолет.  Значит у Хартмана  3-4 секунды на "довернуть и открыть огонь". Получаем, Ил взорвался, с других видят взрыв, но тут надо понять от чего Ил возровался? Атаковал его мессер, или все-таки зенитка? А как они увидят за взрывом "мессер"? И что у них остается? 2-3 сек. после того как "мессер" вылетит из разрыва? А в руках ДА. Поди попади с рук в мессер который идет относительно тебя 400 км/ч. Да даже если и попадешь из ДА 7,62 мм, не факт, что нанесешь фатальные повреждения - это ведь "Густав", а не "Эмиль". Ну а одиночный Ил-2 сбить не так сложно.

Ну, положим, илы работали не на 200 км/ч (крейсерская скорость ила - 275 км/ч, а в зоне они летали совсем не на крейсерской), но главное не это.
С открытием огня зенитка обнаруживает себя, а немецкие малокалиберные зен.автоматы обнаруживались к тому же и по трассе. Добавим, что среди штатных боеприпасов и зениток и истребителей были трассирующие (бронебойно-трассирующие) снаряды, которые активно использовались. Вопрос: можно ли определить по трассам кто вёл огонь: зенитка или истребитель?
Следующий момент. Пусть первый ил поражён и взорвался - что делают оставшиеся экипажи? И к какому выводу приходят, не наблюдая огня с земли? То есть в любом случае (даже полностью прозевав первую атаку) оставшиеся экипажи ищут мессер (мессера).

А теперь о маневрировании.
Установившийся вираж мессер выполнял за 21 секунду, НО на скорости 340 км/ч. При скоростях более 500 км/ч мессер тугой был на вираж, как колода. Так что никаких "3 - 4 секунд" на доворот Хартманну не хватило бы. Да он и не стал бы доворачивать - возможности своей машины он знал прекрасно, а значит в реальности сделал бы горку или боевой разворот с тем, чтобы набрать высоту и выбрать вектор новой атаки. Кстати, Хартманн сам прямо заявлял (и в книге это есть), что он противник боя на виражах. Так с какого хрена он в этот раз полез на виражи?

00003.gif Чуть поехидничаю: так у стрелков ДА или УБТ? Всё ж 12,7 мм - это не 7,62.
QUOTE (Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)
4. Да читал я этого "белокурого", давно правда, но читал. Честно говоря нет желания перчитывать. Есть посерьезней парень Гельмут Липферт. Книга называется "Дневник гауптмана Люфтваффе." Читал? Так вот он пишет вообще интересные вещи. Оказывается когда ведущий шел в атаку, ведомый часто забирался выше с целью прикрыть атаку и "не упустить факт сбития"!. Вот такая хрень. Так что ведомый мог присутствовать, но в атаке участия не принимать))).

Читал, а как же.
Но здесь ведущий ныряет сквозь облака (не предупредив ведомого). Ну и что ведомый сможет сказать про "факт сбития"? Я уж молчу, что ведомый обращает основное внимание на заднюю полусферу, и может банально прозевать нырок ведущего. Тут уж не до фактов сбития - ведущего бы найти. 00064.gif
QUOTE (Art-ur @ 07.08.2011 - время: 17:02)
ЗЫ.Радиус виража у мессера больше чем у "Ильюшина", а вот время на выполнение полного виража у мессера меньше. Для "Густава" ровно в два раза. Поэтому он и пролетает вперед при попытке атаковать на вираже.

00077.gif О! Вот мы и добрались до самого смешного момента "боя": попробуй Хартманн "достать" ил на вираже, он не только не смог бы выйти в атаку, но и "вывалился" бы перед носом ила, подставив себя под залп двух ВЯ и двух ШКАСов... 00051.gif 00047.gif
00003.gif А вот теперь давай попробуем придумать, КАК Хартманн мог сбить второй ил-2 "на довороте". 00064.gif
Art-ur
1. Видишь мы с тобой говорим исходя из условий: "Должны были" - ты и "А было ли сделано все так, как должны были" - я.) Понятное дело, что контрбатарейная борьба была поставлена на высокий уровень и понятно, что подавить срествами собственной артиллерии - лучший вариант, но вот было ли сделано именно так? Спорить можно до бесконечности и результата не будет. И звено Ил-2 могло уйти в поиск или свободную охоту в любом году. Что там делало звено мы с тобой не узнаем. Кстати, если есть летная книжка Хартманна под рукой - глянь все-таки числятся ли у него эти Ил-ы в июле 1944-го?
2. Соглашусь. Для того чтобы принять описание за чистую монету надо согласиться с наличем многих нестыковок. Но случай тоже может иметь место. Война как-никак.
3.Вишь-ли я исхожу из того предположения, что стрелки ведут огонь по наземным войскам и за воздухом не наблюдают. Мы с тобой вообще топчемся вокруг дрянного описания боя, где ничерта не известно и ещё и спорим!))) Но все-таки. Допустим один Ил на противположной от места штуромвки стороне круга и идет Хартману почти навстречу, второй выходит из планирования стрелок из ДА обрабатывает наземные части, третий заходит на штурмовку. Если Хартман зашел от солнца то его никто не увидит, а он будет видеть всё.
4. Опять же про ДА я написал исходя из того предположения, что стрелки ведут огонь по наземным частям, чего из УБТ не сделаешь. Значит ДА и 7.62. Чтобы быстро взяться за УБТ нужно время и условие что Хартман выше Ил-а, если он ниже, то УБТ почти бесполезен.
Я читал, что скорость ввода в планирование 200, разгоняется где-то до 240, потом огонб и выход из атаки. Если штурмовать на скоростях выше 300 км\ч, точность огня на мой взгляд заметно снизится.
5.Ну про ведомого темная история нет там про него ни слова. ХЗ где он был в этот момент. В приницпе если Ил-ы работают, значит Яки, скорее всего пара, должны быть где-то на 500-1000 метров выше. При облачности их можно и не видеть, но предполагать их присутствие надо. Может и стерег атаку на своего белокурого лидера.
6.Вот именно что пролетит и залезет под удар курсового вооружения и мало не будет. Но ведь мы с тобой и "круг" только предполагаем, а ведь Ил-ы могли атаковать и парами! Тем более в отсутствие истребителей и исходя из того, что для круга надо минимум 6-8 машин, а там три.

ЗЫ. Жду твоего ответа и на сем закончим дискуссию ввиду её очевидной бесполезности.)
Zavr
QUOTE (Art-ur @ 08.08.2011 - время: 21:26)
1. Видишь мы с тобой говорим исходя из условий: "Должны были" - ты и "А было ли сделано все так, как должны были" - я.) Понятное дело, что контрбатарейная борьба была поставлена на высокий уровень и понятно, что подавить срествами собственной артиллерии - лучший вариант, но вот было ли сделано именно так? Спорить можно до бесконечности и результата не будет. И звено Ил-2 могло уйти в поиск или свободную охоту в любом году. Что там делало звено мы с тобой не узнаем. Кстати, если есть летная книжка Хартманна под рукой - глянь все-таки числятся ли у него эти Ил-ы в июле 1944-го?
2. Соглашусь. Для того чтобы принять описание за чистую монету надо согласиться с наличем многих нестыковок. Но случай тоже может иметь место. Война как-никак.
3.Вишь-ли я исхожу из того предположения, что стрелки ведут огонь по наземным войскам и за воздухом не наблюдают. Мы с тобой вообще топчемся вокруг дрянного описания боя, где ничерта не известно и ещё и спорим!))) Но все-таки. Допустим один Ил на противположной от места штуромвки стороне круга и идет Хартману почти навстречу, второй выходит из планирования стрелок из ДА обрабатывает наземные части, третий заходит на штурмовку. Если Хартман зашел от солнца то его никто не увидит, а он будет видеть всё.
4. Опять же про ДА я написал исходя из того предположения, что стрелки ведут огонь по наземным частям, чего из УБТ не сделаешь. Значит ДА и 7.62. Чтобы быстро взяться за УБТ нужно время и условие что Хартман выше Ил-а, если он ниже, то УБТ почти бесполезен.
Я читал, что скорость ввода в планирование 200, разгоняется где-то до 240, потом огонб и выход из атаки. Если штурмовать на скоростях выше 300 км\ч, точность огня на мой взгляд заметно снизится.
5.Ну про ведомого темная история нет там про него ни слова. ХЗ где он был в этот момент. В приницпе если Ил-ы работают, значит Яки, скорее всего пара, должны быть где-то на 500-1000 метров выше. При облачности их можно и не видеть, но предполагать их присутствие надо. Может и стерег атаку на своего белокурого лидера.
6.Вот именно что пролетит и залезет под удар курсового вооружения и мало не будет. Но ведь мы с тобой и "круг" только предполагаем, а ведь Ил-ы могли атаковать и парами! Тем более в отсутствие истребителей и исходя из того, что для круга надо минимум 6-8 машин, а там три.

ЗЫ. Жду твоего ответа и на сем закончим дискуссию ввиду её очевидной бесполезности.)

00077.gif Давай закончим, ибо для 100% ответа на все вопросы нужны документы наших штурмовых частей, действовавших на том участке фронта, а у нас их нет.
Но что мы можем сказать с уверенностью: вероятность того, что этот бой (и с этими результатами) действительно был - стремится к нулю 00047.gif. Это при том, что в книге немало описаний боёв, к которым вопросов не возникает.

...И, прости, всё же не удержусь от одного вопроса: как ты представляешь себе атаку со стороны солнца при облачности в 7 - 8 баллов 00064.gif ?
Art-ur
А очень просто. В представленном тобой орывке сказано:
1."Летя над слоем рваных облаков". - Если уж Харманн заметил Илы, значит были просветы
2. "И они полностью забыли о своих хвостах" - значит Хартман что-то увидел.)

Из этих двух допущений я и исходил в своих выводах...)))
Семёныч
Тут упоминали книгу Липферта. Книга интересная, явно лётчиком написана, но тоже куча непоняток. Когда Липферт летал на машине товарища (фамилилию не вспомню) Ручка газа в его самолёте была законтрена на максимальных оборотах. Это может ошибка переводчиков? Взлетать, или садиться на вертлявом Мессере на полном газу... Кстати, Липферт хорошо описывает атаки на ИЛы. Если разогнаться хорошенько и сверху "упасть". Вот только сам Липферт на высокой скорости так и не научился стрелять метко. Предпочитал летать "Мускулами", вот и заклинивали постоянно пушки и пулемёты от перегрузок. А вообще этот гад много наших настрелял.
Art-ur
QUOTE (Семёныч @ 14.08.2011 - время: 00:17)
Тут упоминали книгу Липферта. Книга интересная, явно лётчиком написана, но тоже куча непоняток. Когда Липферт летал на машине товарища (фамилилию не вспомню) Ручка газа в его самолёте была законтрена на максимальных оборотах. Это может ошибка переводчиков? Взлетать, или садиться на вертлявом Мессере на полном газу... Кстати, Липферт хорошо описывает атаки на ИЛы. Если разогнаться хорошенько и сверху "упасть". Вот только сам Липферт на высокой скорости так и не научился стрелять метко. Предпочитал летать "Мускулами", вот и заклинивали постоянно пушки и пулемёты от перегрузок. А вообще этот гад много наших настрелял.

1. Это в том месте где Липферт описывает причуды Захсенберга?Она не была законтрена. Просто Захсенберг по всей видимости, постоянно открывал дроссель полностью, из-за чего со временем в других положениях дросселя двигатель стал работать неровно. Честно говоря не могу понять как это могло произойти.)))) Однако Липферт не пишет, что он не мог поставить сектор газа в какое-то положение кроме максимального. Вот сам отрывок:
QUOTE ( Г. Липферт. "Дневник гауптмана Люфтваффе". (пер. Зефирова))
Однажды мне представилась возможность вылететь на самолете Захсенберга. В ходе полета я так и не смог определить скорость, на которой двигатель его желтой «восьмерки» работал бы ровно. Но почему? Все оказалось очень просто, Хейнц признавал лишь одно положение дросселя в воздухе – полностью открытым!

2. Да но он никогда не писал, что Ил было просто сбить. Даже на шестом Густаве он описывает по 3-4 захода на один штурмовик.
OmarSS
QUOTE (Тропиканка @ 01.08.2011 - время: 03:26)

Мыслю, что воевали мы хуже немцев..
Как бы кому не горько это дело признать..
У того-же Хартмана в активе - 352 сбитых..
Сократить, даж и не на 20-30 процентов... а, хоть и на все 50..
Всё одно..
Втрое с лишним больше, чем у наших Кожедуба и Покрышкина..
С 62-мя и 59-ю..
И это только Хартман..
А были еще и Баркхольм,, Ралль, Киттель.. и еще сто с лишним.. у кого воздушных побед - от ста и больше..

Нормально воевали. Просто брать критерием эффективность ВВС по количеству сбитых не то. Немецким и нашим летчикам просто другие задачи ставились. Не..скорее задачи одни и те же..методы разные. Немецкие истребители решали наступательные задачи-
«расчищали небо» перед своими бомбардировщиками на направлениях главных ударов своих или советских наземных войск; занимались «свободной охотой» на этих направлениях, а также над советскими аэродромами.
Наши же «ястребки» использовались в основном для прикрытия наземных войск путем воздушного патрулирования над занимаемыми ими районами; для прикрытия штурмовиков и бомбардировщиков путем их сопровождения. То есть перед немецкими в основном ставилась задача уничтожения самолетов противника. У нас же - Полевой устав РККА - «Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции». Приоритеты малость другие. Допустим задача прикрытия переправы. Не дали прицельно отбомбиться но не сбили ни одного - задача выполнена, если сбили хоть сто бомберов, но переправа разбита...все вызов на ковер с последующими оргвыводами.
У немцев же...самое главное сбил пару самолетов..и никто не пожурить из начальства, что допустим русские штурмовики части моторизованной дивизии в капусту превратили.
Тепло-техник
Также можно вспомнить.что Люфтваффе в следствии эгоизма Геринга все же не особо увязывало свои действия и успехи с действиями сухопутных сил и флота.
Тем более,что Геринг презирал и Кейтеля и Редера.

Страницы: 12[3]45678910

Разговоры об истории -> Асы Люфтваффе





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва