тандерболт был вооружен пулеметами , а не пушками. масса секундного залпа у него меньше чем у Ла-7. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Матчасть в этом вопросе заключается не в подсчете массы секундного залпа.
Если на самолет поставить 76 мм пушку, то масса возрастет еще больше. Но почемуто воюющие страны этого не делали в массовом порядке.
Разного назначения самолеты вооружали по разному в зависимости от противника с которым он должен был бороться.
Истребители западных союзников вооружали большим количеством пулеметов. в том числе и винтовочного калибра, считая. что скорострельность поможет борьбе с немецкими истребителями и легкими бомбардировщиками. Им не приходилось в массовом порядке встречать крепких соперников типа тяжелых бомбардировщиков и предпочтение отдавалось скорострельности и количеству боезапаса.
У немцев же было все наоборот. С пулеметным калибром нечего и думать сунуться к Б-17 или Ланкастеру. Но с пушечным вооружением нужно быть снайпером, чтобы сбивать противников
в данном случае разговор идет о сравнении секундного залпа МиГ-15 и Фв-190. у последнего вооружение было мощнее. однако что-то фоккеры слабовато справлялись с В-17.
Не корректно сравнивать между собой самолеты принципиально различных конструкций и поколений.
МиГ-15 - реактивный, в отличной по сравнению с ФВ-190 тяговооруженностью мог иметь на борту более тяжелое вооружение и запас топлива.
ФВ-190 с дополнительным оружием и не дай бог с подвесными бочками для топлива переставал быть истребителем. Корень проблемы здесь - в мощности двигателя и весе конструкции.
Тяжелому самолету было не подойти к бомбардировщику - его истребители сопровождения, более высотные и легкие, не подпускали. Он проигрывал уже на этом этапе. Хорошим вариантом была лобовая атака на строй бомбардировщиков в надежде расстрелять пилотов.
На эту тему есть хорошая книга Иоганнеса Штайнхофа. Он, правда на Ме-109 воевал против Б-17 над Сицилией в 1943 году и практиковал лобовые атаки
Масса секундного залпа здесь приведена в качестве параметра, который в Люфваффе считали основным показателем эффективности истребителей в борьбе со стратегическими бомбардировщиками. Доказательством служит постоянное утяжеление вооружения как Фв-190, так и Бф-109-х, ...
Утяжеление бортового оружия - это только один из многих путей по которому пошли немцы и, как оказалось не самый эффективный, хотя самый массовый и самый дешевый.
а насчет сравнения МиГ-15 и Фв-190... Что ж, Фв-190 на тот момент считался лучшим, (не беру Ме-262) истребителем в Люфтваффе. В-17 был далеко не самым мощным бомбардировщиком, не говоря о В-24.Та-152 был более совершенной машиной. Но его не успели запустить в массовое производство.
А какой из западных самолетов был наиболее тяжелой целью?
Однако немцы не смогли найти ключ к успеху, не знаю с чем это связано - может с чисто немецкой "расчетливостью" и нежеланием рисковать "зря", о чем так много рассуждают "эксперты" в своих "воспоминаниях". Их не допускали до бомбардировщиков. Истребители сопровождения имели преимущество. В книге Штайнхофа это хорошо показано
Но и В-29 был не таким простым орешком, даже для МиГа, учитывая тот факт, что тактика ведения боя на реактивном истребителе еще не была сформулирована в полной мере. Воевали по-старому, тем более, что вооружение не соответствовало скоростям.Естественно. Новые люди не появляются вместе с новой техникой. Навыки и головы невозможно изменить так же быстро. как поменять самолет. Вспомните, как долго переходили истребители от строя звеньев к парам.
Другими словами "тонка кишка" оказалась у "хваленых" экспертов, воевавших на реактивных истребителях в том числе, драться до последнего. А победы не припишешь - самолеты должны падать и их должны видеть, воевали-то над Рейхом. А насчет подвесных баков... ну не вылетали на перехват с ними, а если и вылетали,то перед атакой сбрасывали.Да нет, нормальной толщины кишка. Конец войны они встретили в госпиталях. Просто преимущество, имевшееся у противника, не компенсировалось малым числом реактивных Ме-262. Он был несовершенен и уязвим. Война в воздухе над Германией была проиграна гораздо раньше.
тактика не рождается просто по хотению. тактика -это наука, наука ведения боя, а чтобы ее оформить нужен опыт. для того чтобы сравнивать то, что было с тем, что должно быть.Безусловно. Как в матанализе необходимое, но недостаточное условие.
Покрышкин воевал с 1941 года, и только к 43-му смог оформить основные принципы боя.Он сумел сформулировать эти условия, получив в руки технику, которая позволяла эти условия выполнить.
немцы больше воевали холодным расчетомХолодный расчет, это как раз то, что продемонстрировал Голубев в своем знаменитом бою с немецкими охотниками над аэродромом в Новой Ладоге. Без него - расчета - ничего бы не получилось. Сохраненный боекомплект, разработанный маневр и постоянное ожидание появление противника дали свой результат.
Поэтому немцы и сдали небо Рейха, а наши небо Кореи отстояли.А это как раз и есть пафос. Иными словами лирика. Гоните ее. Она лишняя в этом деле.
Талалихиных..Что мешало Талалихину подобраться к одиночному немецкому бомбардировщику, кроме стрелка этого бомбардировщика. Не воспринимайте это как принижение заслуг Талалихина, но немцы в конце войны были совсем в другой ситуации.
Если хотите аналог той ситуации на восточном фронте - пожалуйста - налет на Кронштадт в ходе которого был потоплен линкор Марат - примерная аналогия. Не всегда хорошие летчики могут добиться нужного результата.
Вы же сами сказали что эксперты встретили конец войны в госпиталях...
Да. И попали они туда в качестве пациентов. Кто обгорел, кто с переломами.
Опыт- как раз таки необходимое условие рождения тактики. а то бы арабы, получив МиГ-25 и С-125 раздолбали бы евреев.Безусловно.
Принципы Покрышкина были универсальными для любых типов.Осталось только реализовать их. Можно их реализовать сидя в И-16 или МиГе
Помимо холодного расчета у Голубева по крайней мере должна была быть смелость вступить в бой с противником, превосходившим его как количественно так и качественно.Конечно. Но без плана боя построенного на расчете этот бой очень быстро закончился бы. Вы наверное в курсе, что наша авиация несла большие потери от действий охотников. Не надо представлять Голубева этаким дурачком с оглоблей.
Талалихин подошел не к одиночному самолету, а к группе самолетов, а стрелки- это как раз то, чего больше всего боялись немцы (почитайте их мемуары), налеты осуществлялись с конца 1942 года и весь 1943 год истребителей сопровождения у бомбардировщиков не было. однако это не мешало им бомбить.Наверное есть разница между Б-17 и Хенкелем? в оборонительном вооружении
А насчет Марата, история темная, после трех дней бомбежки, одно единственное попадание в неподвижный корабль, это конечно верх мастерства.Этот бой описан в книге Игоря Каберова. Он участвовал в этом бою
Да, и насчет лирики: все проходяще, а музыка вечна (В бой идут одни старики).Это как раз и есть лирика
Каберов написал хорошую книгу, но Штайну и его пикировщикам наши истребители не мешали, ну а насчёт Марата, уж кому, как не Вам понять ясность ситуации. Конечно же первый заход должен был закончится попаданим… в крест. А при мощном зенитном прикрытии… Немецкие лётчики не были трусами, но… Человеческий фактор, как любил говаривать Михал Сергеич.
По моему скромному убеждению Талалихину было труднее ночью на небронированой машине против пулемёта на Н111(?) И он был ранен и машина повреждена…
Все это конечно так. Но если сравнить оборонительное вооружение Хейнкеля и Б-17 Талалихин. скорее всего был бы сбит и убит. В ночном небе найти, подойти, уровнять скорости. Против Б-17 шансов нет. Изрешетят. Стволов слишком много. Да еще и группа самолетов. Нет шансов. Проблемы у немцев с этими летающими крепостями были очень серьезные, а обвинения их в трусости слишком легковесные. Опять же Штайнхоф. После боя его группы с бомбардировщиками американцев получил телеграмму от Геринга с обвинениями в трусости из-за отсутствия результата. Очень похоже на нынешних скороспелых обвинителей. Обвинять легче всего.
Каберов написал хорошую книгу, но Штайну и его пикировщикам наши истребители не мешали, ну а насчёт Марата, уж кому, как не Вам понять ясность ситуации. Конечно же первый заход должен был закончится попаданим… в крест. А при мощном зенитном прикрытии… Немецкие лётчики не были трусами, но… Человеческий фактор, как любил говаривать Михал Сергеич.Не успели помешать. Силы были слишком неравны. Там бомбардировщиков было столько, что они сыпали бомбы через боевые порядки нижелетящих групп. Были и попадания бомбами в свои самолеты. Их было слишком много.
И всё же… Талалихину было труднее, это не факт, а мои рассуждения. Может я и не прав, но… Одному в ночном небе и раненому. Лотерея конечно. Кто ловчей окажется. 13 пулемётов на одном только бомбере, а если сразу на девяти?
Ранение - результат боя. Могло быть и хуже. Как это примерить на себя? Не берусь.
Немцы на бронированных А-8 и не в одиночку, да и не с хвоста конечно. Не сахар рамягером быть, но всё же не в одиночку, да и например, на серии u-12 стояло шесть (sic!) пушек 30 мм. Это уже не совсем истребитель был, а скорее эдакий штурмовик противовоздушный, ведь считалось, что для сбития В-17 достаточно 3-х попаданий из 30 мм пушки, или 10 из 20 мм. Усиливая вооружение и утежеляя самолет усложняется задача пройти мимо истребителей сопровождения. Качели. Одно становится лучше, другое ухудшается.
FW-190 небыл высотным самолетом и проигрывал в этом истребителям сопровождения.
И всё же одинокий "Ишачок" 24 типа, который даже винтовочный калибр прошивал, как мороженое… Рубануть винтом ясно представляя чем обычно кончаются такие атаки. Я бы точно не смог…Читал, что Талалихин летал на ЛаГГе. Но хрен редьки не слаще. Борьба ночных истребителей с ночными же бомбардировщиками - в те времена невозможны были никакие надежные методы обнаружения. Только случайности.
Немцы выходили на формации бомбардировщиков группами, а иногда гешвадерами, где тяжёлые истребители прикрывали лёгкие мессеры, иногда потери американцев были весьма внушительны, ...
Немецкие истребители в принципе не были высотными машинами и проигрывали истребителям союзников на больших высотах.
Так уж вышло, что мессер стал более конструктивно перспективен.
Он все равно проигрывал по высотным характеристикам Мустангам и Спитфайерам.
Война в воздухе на востоке и на западе имела совершенно очевидные отличия. Если на востоке авиация в основном использовалась для поддержки сухопутных сил в тактической зоне, то это означает борьбу с самолетами противника в основном на малых и средних высотах.
На западе сухопутные силы долгое время в войне не участвовали. Действия авиации ограничивались рейдами тяжелых и средних бомбардировщиков в глубокий тыл противника. И действовали они на больших высотах, так как это обеспечивало уменьшение потерь от зенитной артиллерии противника.
Немецкая авиация времени начала войны была инструментом блицкрига - взаимодействия с моторизованной сухопутной армией. А это означало действия на малых и средних высотах. Создать по настоящему высотный истребитель они так и не смогли
Создать по настоящему высотный истребитель они так и не смогли
Это только американцы могли. Столкнувшись с японскими ЗЕРО (так кажется) смогли создать более лучший истребитель
Я не совсем согласен. У немцев были высотные реактивные истребители, но по ряду причин о которых говорилось выше, пришлось выпускать поршневые 109-е, которым и не нужна была высотность "лайтнингов". Крепости, а уж тем более Либерейторы, летали на высоте наиболее выгодной для немецких истребителей и командование лювтваффе не считало нужным создавать мотор для истребителя для погони за Тандерболтами.
Но ведь сравнивать массовые истребителти люфтваффе нужно не с бомбардировщиками, а с истребителями союзников. Ведь и Bf-109 и FW-190 проигрывали Мустангам и Спитфайерам на большой высоте?
А зачем? Мессеры прикрывают фоккеров атакующих американские бомберы и Мустанги и Тандерболты сами прилетят на прикрытие, что вобщем довольно выгодно для вертлявых мессеров. Драться на своей высоте с коровистыми тандерболтами и…
Мессеры и Фоккеры, чтобы добраться до бомбардировщиков, каким то образом должны пройти мимо Мустангов. Непростая для них задача.
Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 27-10-2013 - 12:26
Вот для интереса
http://smartnews.ru/articles/12420.html
Ганс Флипп
[...[/QUOTE]
Немецкие истребители в принципе не были высотными машинами и проигрывали истребителям союзников на больших высотах.
немецкие истребители (самолеты) очень даже неплохо воевали на больших высотах... а раммягеров было всего две неполных эскадрильи. три калеки, из которых настоящих опытных летчиков было раз-два и обчелся.
тандерболт был вооружен пулеметами , а не пушками. масса секундного залпа у него меньше чем у Ла-7. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Предлагаю и вам кое-что подучить, но за совет спасибо.)))
Кстати, в таблице приведен минутный залп. А данные по МИГ-15 есть только по массе секундного залпа, который был равен 11 кг/сек. Умножаем на 60, и полученное подставляем в таблицу. Какой одномоторный поршневой истребитель может сравниться с МИГ-15?
Это сообщение отредактировал Art-ur - 28-11-2013 - 22:29
Матчасть в этом вопросе заключается не в подсчете массы секундного залпа.
Если на самолет поставить 76 мм пушку, то масса возрастет еще больше. Но почемуто воюющие страны этого не делали в массовом порядке.
Разного назначения самолеты вооружали по разному в зависимости от противника с которым он должен был бороться.
Истребители западных союзников вооружали большим количеством пулеметов. в том числе и винтовочного калибра, считая. что скорострельность поможет борьбе с немецкими истребителями и легкими бомбардировщиками. Им не приходилось в массовом порядке встречать крепких соперников типа тяжелых бомбардировщиков и предпочтение отдавалось скорострельности и количеству боезапаса.
У немцев же было все наоборот. С пулеметным калибром нечего и думать сунуться к Б-17 или Ланкастеру. Но с пушечным вооружением нужно быть снайпером, чтобы сбивать противников Irochka117, при подсчете массы секундного залпа важнейшее значение имеет скорострельность установленного на самолете вооружения. То есть если пушка на кобре делает 2 выстрела в секунду, а 2 лишних пулемета Browning M2 на Киттихоуке 20 выстрелов в секунду. То и масса секундного залпа на Р-40, Р-51, F6F, F4U выше, чем у кобры, несмотря на то, что на Кобре есть пушка калибром аж 37 мм!
Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане.
Поэтому американцы ставили большое число крупнокалиберных пулеметов, с большим боекомплектом, что увеличивает вероятность попадания на большом удалении. Вы читали много и наверное встречали описания того, как американцы не стеснялись открывать огонь на больших дистанциях, наши же и немцы били почти всегда в упор. Другой подход - даже одно попадание должно нанести максимальный урон.
И еще, по поводу отсутствия у немцев Талалихиных и Гастелло...
Курт Сохатзи - после безуспешных попыток сбить Ил-2 таранил его. Случилось это 3 августа 1941 года. И потом пошло-поехало. Когда господство в воздухе окончательно перешло к союзникам...
Герман Граф таранил P-51, после чего надолго лег в госпиталь.
Алвин Боерст направил подбитый самолет на советскую танковую колонну.
Вальтер Даль - таранил В-17
Генрих Эрлер - таранил В-17
Дальше всех пошел Вилли Максимович, который таранил аж 7 В-17.
Причем заметьте, к концу войны у немцев количество таранов растет, а у нас падает. Тоже показатель...
Это сообщение отредактировал Art-ur - 28-11-2013 - 23:37
Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане.
Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов
Причем заметьте, к концу войны у немцев количество таранов растет, а у нас падает. Тоже показатель...Таран это безусловно показатель личного мужества, храбрости, патриотизма, но и безысходности ситуации тоже.
Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов
Я говорю именно о 20-мм пушке Испано-Сьюиза, которой англичане заменили Американскую 37-мм М6. Причем причиной замены была именно чудовищно низкая скорострельность последней. Поэтому на английских кобрах калибр пушки был меньше, а масса секундного залпа выше.
Таран это безусловно показатель личного мужества, храбрости, патриотизма, но и безысходности ситуации тоже.Я не понимаю с какой радости у наших людей присутствует убеждение в том, что только нашим солдатам, летчикам, морякам были присущи мужество, героизм, патриотизм, готовность к самопожертвованию ради спасения Родины. Да солдаты всех воюющих армий демонстрировали чудеса героизма. Тысячи примеров можно привести. Те же самые летчики крепостей, которые почти год летали без прикрытия и теряли до 30% экипажей. Причем заметьте, это не на 20-50 км за линию фронта слетать. Это однозначно билет в один конец для каждого пятого экипажа, но ведь летали же...
«Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов».
Разрешите влезть. Уточнение к уточнению. «Кобры» изначально предназначались в основном на экспорт – в Англию. Но для экспортных машин американцы заменяли турбонагнетатель обычным односкоростным, с приводом от двигателя. Высотность самолета естественно упала, и он перестал быть высотным. В результате британцы от него отказались, и все Р-39 пошли в СССР, благо на Восточном фронте особой потребности в высотных самолетах не было.
А про пушки - англичане заменили на Спитфайре четыре крыльевых пулемета 7,7 мм из восьми на две 20-мм пушки в 41-м. До этого и на Спитфайре стояли только пулеметы. Их движки «Мерлин» не предполагали установку пушки. И в тонком крыле ее не поставишь – оно (крыло) на отдачу не было рассчитано. Только когда припекло, пришлось менять конструкцию крыла для возможности установки двух пушек.
«Мессеры и Фоккеры, чтобы добраться до бомбардировщиков, каким то образом должны пройти мимо Мустангов. Непростая для них задача».
Еще один момент. Для нанесения смертельных поражений Б-17 нужно было в среднем 20 попаданий снарядов калибра 20 мм. Учитывая, что только 2% выпущенных истребителем снарядов достигает цели, одному FW-190, даже выпустив весь боезапас из 4-х пушек, сбить его было непросто.
Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Хелкет" F6F. Много серий этого великолепного морского истребителя имели на вооружении 2-е 20мм пушки. Р-38… Ну про него и говорить не будем. Легендарный истребитель. Р-61… Ну тут истребитель конечно, но… Не будем забывать и итальянцев.
"Фолгор" макки С.202-205 и все одинадцать серийных модификаций были вооружены только пулемётами, как впрочем и все итальянцы, но Фолгор был весьма интересен! Такая скороподъёмность уже на первых сериях летом 1941года.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Еще один момент. Для нанесения смертельных поражений Б-17 нужно было в среднем 20 попаданий снарядов калибра 20 мм. Учитывая, что только 2% выпущенных истребителем снарядов достигает цели, одному FW-190, даже выпустив весь боезапас из 4-х пушек, сбить его было непросто.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще было можно попасть тремя снарядами 30мм. Именно эти пушки и стояли на Фоках охотящихся за "Крепостями". На серии А5/u12 стояло шесть (sic!) 30мм пушек.
А по поводу веса секундного залпа. Зачем нужны эти клограммы против легкобронированных немцев? Лучше поллоснуть заградительной очередью из восьми пулемётов, да всей эскадрильей, и хоть с клометровой дальности хоть один снаряд достигнит цели, будет вполне. Пулемёты 12,7мм далеко не детские брызгалки.