| Семёныч |
|
Так вот кто-либо может вразумительно объяснить, каким это образом «непосильным трудом» агрессоров наработанное на Восточном фронте летное мастерство германских асов вдруг начисто испарялось на Западном фронте, или, по меньшей мере, в десятки и сотни разов съеживалось до едва заметного состояния?! Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 25.08.2013 - время: 17:38 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ На западном фронте немецким дневным истребителям воевать было значительно сложнее. Это не сложно объяснить . Слишком большое количество одновременно работающих бомберов и невероятная живучесть и мощнейшее вооружение В-17 не позволяли немецким асам даже близко приблизится к количеству побед одержаных на востоке и после высадки в 44-ом количество истребителей сопровождения не позволяло , можно даже сказать воспрещало использование немецкой истребительной авиации. Не забывайте великолепное использование радаров и вообще радиотехнических средств на западе. Однако... Результативность ночных истребителей немцев в 43-44-ых просто поражает... |
| sxn307659836 |
|
я с Вами не согласен. Во первых про крепости: наши в Корее сбивали их за милую душу, амеры даже отказались летать днем. Причем это былиВ-29. Во-вторых соотношение наших и немецких истребителей уже в 1943 году было5:1 в нашу пользу. А их счета росли как на дрожжах. Тем более сами немцы говорят что наши самолеты летали большими группами. так что как то все одинаково что там, что там. А насчет локатора, не слышал чтобы в дневных налетах истребители им пользовались, у немцев кстати очень хорошо работала система наведения. Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 26-08-2013 - 00:11 |
| Сосед.2012 |
(sxn307659836 @ 25.08.2013 - время: 16:57)Вы можете сказать, что на Западном фронте были высококлассные летчики, которые не давали немцам поднять головы. Тогда необходимо проанализировать другой конфликт и все встанет на свои места. Корея. здесь все просто. Амеры до сих пор вспоминают "Аллею МиГов". Так вот, там соотношение асов явно не в пользу высококлассных американских "товарисчей": Есть некоторое уточнение. Надо отметить, что официально там наших войск не было, поэтому наши летчики действовали только над северокорейской территорией прикрывая наземные войска (чтобы наш летчик не попал в плен в случае падения самолета). Соответственно с нашей стороны действовали только истребители, а с американской все типы самолетов. Если вести счет только по истребителям, то наши потери были больше. Хотя опять же не все наши истребители были сбиты истребителями американцев, в общем все запутано. Что конечно не отменяет того факта что пиариться мы не умеем ((((. |
| Сосед.2012 |
(Семёныч @ 25.08.2013 - время: 21:20)На западном фронте немецким дневным истребителям воевать было значительно сложнее. Это не сложно объяснить . Слишком большое количество одновременно работающих бомберов и невероятная живучесть и мощнейшее вооружение В-17 не позволяли немецким асам даже близко приблизится к количеству побед одержаных на востоке и после высадки в 44-ом количество истребителей сопровождения не позволяло , можно даже сказать воспрещало использование немецкой истребительной авиации. Не забывайте великолепное использование радаров и вообще радиотехнических средств на западе. Однако... Результативность ночных истребителей немцев в 43-44-ых просто поражает... Их там было просто на порядок меньше чем на восточном фронте, вот и главная проблема. что касается радаров, то как я понимаю имеются ввиду наземные радары. Но во первых не стоит переоценивать их эффективность, а во вторых это оборониельное оружие, они могут засечь приближающиеся к своей территории самолеты, но над чужой территорией, как они помогут? P.S. Насчет Яков я че то и правда погорячился, число летавших на них советских асов явно больше чем пальцев на руке, правда как я понимаю многие летали на них в начале войны, а потом пересели на ЛА и Аэрокобры, но тем не менее и ЯК3 и Як9 действительно в списке у многих летчиков. |
| sxn307659836 |
|
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 14:09) Если вести счет только по истребителям, то наши потери были больше. откуда такие данные? Уж не из американской ли объективной печати? отступление от темы Люфтваффе. Просто информация к размышлению. Уровень амеров и наш, тем, кто говорит, что на западе у немцев были более подготовленные противники. Воздушные победы. USAF - 894 (http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean_ab.html) ВВС СССР- 1,020 (http://www.korean-war.com/sovietunion.html) Боевые потери. USAF Пилотов - 1,176 Самолётов - 1,144 (http://www.korean-war.com/USAirForce/usafmajorunits.html) ВВС СССР Пилотов - 120 Самолётов - 335 (http://www.ukans.edu/~ibetext/korean-war-l/2001/09/msg00066.html; http://www.greenhillbooks.com/booksheets/s...casualties.htm) Первая десятка асов. Сравнение по числу побед. Фамилия/Самолетов.....Фамилия/Самолетов 1. Сутягин Н.В. 22.............1. Джозеф Макконел (мл) 16 2. Пепеляев Е.Г. 20...........2. Джеймс Джабара 15 3. Сморчков А.П. 15..........3. Мануэль Фернандес 14 4. Щукин Л.К. 15..............4. Джордж Дэвис (мл) 14 5. Оськин Д.П. 14.............5. Роял Бэйкер 13 6. Пономарев М.С. 14........6. Фредерик Блесс 10 7. Крамаренко С.М. 13.......7. Геральд Фишер 10 8. Шеберстов К. 12...........8. Вермон Гаррисон 10 9. Бахаев С.А. 11..............9. Джеймс Джонсон 10 10. Докашенко Н.Г. 11........10. Лонни Мур 10 Итого 147..............Итого 122 (http://www.deol.ru/manclub/war/topten1.htm) см. также http://www.korean-war.com/USAirForce/usafaces.html и http://www.korean-war.com/sovietaceskorea.html цитата: ________________________________________ За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 26-08-2013 - 22:35 |
| sxn307659836 |
|
(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 14:35) Их там было просто на порядок меньше чем на восточном фронте, вот и главная проблема. Соотношение численности нашей авиации и немецкой в 1943 году было 5:1 в нашу пользу, к концу войны эта цифра составляла 15:1. Ну и можно смело предположить, что в 44 году было где-то 10:1. 1943-44 года - это пик роста побед немецких "асов". Я думаю что "асы" Геринга не стеснялись писать себе "победы" по одной простой причине. Потому что им это умышленно разрешали с целью "замазать" не очень благоприятную картину положения вермахта на Востоке. именно в это время начинают появляться и танковые асы (М. Виттман) и противотанковые асы... На западе писать было проблематично, так как вся Франция, Бельгия и Голландия должны были бы быть завалены сбитыми самолетами союзников, а так как нет сбитых самолетов нет и "побед", а в России что: необъятные просторы, к тому же Вермахт отступает, где там падают "Иваны", кто разберет... Спикировал, пострелял по три снаряда на самолет, ФКП зафиксировал стрельбу - победа в кармане, а то и три за бой. "Зачекинился" и уже ас. Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 26-08-2013 - 22:45 |
| sxn307659836 |
(Семёныч @ 25.08.2013 - время: 21:20)На западном фронте немецким дневным истребителям воевать было значительно сложнее. Слишком большое количество одновременно работающих бомберов и невероятная живучесть и мощнейшее вооружение В-17 не позволяли немецким асам даже близко приблизится к количеству побед одержаных на востоке и после высадки в 44-ом количество истребителей сопровождения не позволяло , можно даже сказать воспрещало использование немецкой истребительной авиации. "Черный вторник" (Black Tuesday - амер.). 30 октября 1951г. 21 СуперКрепость (В-29 (!!!) под прикрытием около 200 (!!!) F86 и F84, совершавшие налет на аэродром Намси, были перехвачены 44 (!!!) МиГами. Было сбито 12 (!!!) В-29 и 4 F84, был потерян 1 (!!!) МиГ-15 в бою с F86. Остальные В29 были повреждены, но сумели уйти, т.к. советским самолетам запрещалось пересекать береговую линию. Американцы признали потерю 8 (тоже неплохо) бомбардировщиков. |
| Семёныч |
| Думаю не следует забывать тактику наших истребителей. Трудно сказать, была ли она удачней немецкой. Мы победили… вероятно и благодаря тактике. Огромное количество истребителей прикрывало районы сосредоточения наземных войск, РЛС "Редут" отслеживали направление действия немцев. Очень многие истребители шли в сопровождении ИЛов и ПЕ. Для свободной охоты самолётов в 43 - 44 ещё не хватало. Немцы упирались на создание пусть не господства, а хотя бы кратковременного превосходства, пусть даже на не слишком большом участке. Группы расчистки имели больше шансов на свободный бой, да и прикрытие бомбардировщиков, пока оно ещё существовало, могло чувствовать себя более свободно, чем наши плотно привязанные к штурмовикам ЯКи и ЛА. Опять же мы не имели армий тяжёлых бомбардировщиков и масштабные вылеты с участием 1000 и более бомберов были значительно реже, чем на западе. Если рассмотреть более подробно дневные действия 8-й и 9-й армии в дневных налётах, можно проследить, что "Крепостей" и "Либерейторов" сбивалось редко больше пяти процентов благодаря именно мощному сопровождению и плюс хорошему вооружению самих бомберов, а по статистике на восточном фронте ИЛ2 делал в среднем 11 вылетов. Сравнивая количество противоборствующих самолётов, наши потери были весьма велики. А в 43-м не только на штурмовиках. Даже не на всех истребителях стояли полноценные рации. Это тоже огромный минус. Сравнивать боевые действия тактику и самолёты действовавшие в Корее и над Курском… Думаю несколько не корректно. Обратите внимание. Пепеляев и Сутягин не сделали большого количества боевых вылетов на восточном фронте. Может именно это и давало возможность не зашореным взглядом использовать МИГи, вообще в Корее было много лётчиков начавших летать ещё в начале войны, но так и не набравших большого количества боевых вылетов. Может именно это и позволяло им легче переходить на реактивные машины, на которых бой вёлся уже совсем по другим принципам? |
| sxn307659836 |
|
за паутиной слов я так и не понял, что Вы хотели сказать. Тактика нашей истребительной авиации ( как Вас это не удивит) не сильно отличалась от немецкой (по крайней мере с 1943 г.) преимущества она имела, вспомним воздушное сражение на Кубани, там немцам доходчиво объяснили кто в небе хозяин. Насчет 5% сбиваемых бомбардировщиков, я привел пост ранее о сбитых 50% В-29, при пятикратном превосходстве истребителей сопровождения. "Свободная охота", а точнее самостоятельный поиск и уничтожение воздушных целей фигурирует в Боевых уставах наших ВВС с 1936 года, единственное нововведение в тактике после Испании сделал герр Мёльдерс, построив самолеты не тройками, а парами и сделав звено 4-х самолетным "швармом", а сама тактика, как наука ведения боя сильно не изменилась, да появлялись время от времени новые тактические приемы, изменялись скорости. Но в Корее тактика истребителей не изменилась существенно, к примеру нашими летчиками успешно и не раз применялась "кубанская этажерка", разработанная еще в 1943 году А. Покрышкиным, а насчет "не зашоренного взгляда", так это вообще глупость, есть такое понятие "боевой опыт" называется. Именно за счет него немцы и били нас до 43 года. Так вот я не зря ранее акцентировал внимание, на том, что в Корее опытных летчиков, прошедших ВОВ, было менее половины. Но и не имевшие опыта летчики справлялись с амерами, в большинстве своем, повоевавшими и на Тихом океане, и в Европе... принципы ведения боя между самолетами, имевшими пулеметно-пушечное вооружение всегда одинаковы, существенно изменились они когда появились ракеты воздух-воздух. 11 вылетов штурмовика это в первую очередь потери от ЗА, почему их и называли смертниками, и почему они не делали более одного захода над целью. Радиостанции в 1943 году стояли практически на всех машинах, за исключением И-16, еще кстати воевавших (до конца первой половины 1943 года). Так, что говорить о том, что наших "сбивали" сотнями те, кто в Европе не смогли сбить и пяти, по крайней мере не логично. И потом, почему все так норовят опустить наших летчиков, выставляя их в качестве "пушечного мяса". Они сражались и погибали за Родину, и я глубоко сомневаюсь в том, что они думали что их жертва напрасна, а воевать наши летчики умели и воевали хорошо и в ВОВ и в Корее, если воевали плохо результат был бы другой. А говорить о "сотнях "сбитых"" можно сколько угодно, оправдывая свое поражение. Извините за пафос. Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 27-08-2013 - 10:37 |
| Семёныч |
| Извините за откровенность. Думаю Вам стоит открыть отдельно тему по Корейской войне. Ваши ссылки на Корейские победы несколько не уместны и не стоит сравнивать тактику "Кубанской этажерки"(её Французы до войны ещё придумали) с тактикой скоростного МИГа-25. С боевым опытом я вероятно и не прав. Я говорил уже об этом. Илы делали и не один заход и бывало даже не два. Это настоящие герои и никому не позволено говорить оих подвиге в уничижительной манере. Рации в большинстве стояли только у комэсков, у остальных были приёмники. Общая стратегия ведения воздушных действий отличалась весьма существенно и особенно с прекращеним выпуска у немцев бомбардировщиков. Сколько лётчиков вместе самолётами мы потеряли… Они сами попадали? И у нас уже не разговор получается, а очередная мясорубка. Я её закончил. |
| Сосед.2012 |
(sxn307659836 @ 27.08.2013 - время: 10:08)за паутиной слов я так и не понял, что Вы хотели сказать. Тактика нашей истребительной авиации ( как Вас это не удивит) не сильно отличалась от немецкой (по крайней мере с 1943 г.) Тактика нашей истребительной авиации в корне отличалась от немецкой. Точнее сказать не тактика, а задачи стоящие перед авиацией. У немцев была достаточно неплохо развита полевая ПВО, поэтому считалось что наземные войска могут себя прикрыть сами, исходя из этого, перед истребительной авиацией ставилась задача нанесения противнику максимально возможного урона и как следствие завоевание господства в воздухе. У советских войск, полевая ПВО была слабовата, поэтому перед истребительной авиацией часто ставились задачи по прикрытию с воздуха районов сосредоточения наземных войск. Те соответственно авиация была прикована к какому-то району. Отсюда и разница в целом, Советская авиация прикрывала или наземные войска или сопровождала бомберы и штурмовики, немецкая тоже выполняла такие задачи, но в гораздо меньшей степени, в любом случае все их ведущие асы - это свободные охотники, соответственно и возможности пополнять личные счета они имеют больше. В советских ВВС свободные охотники, ну по крайней мере в массовом порядке появились только в 44-м и то ближе к середине года Что касается тактики боя, то опять же есть разница, немцы старались атаковать с большой высоты нанося удар сверху и тут же уходить опять вверх, так как наверху у них в среднем самолеты были быстрее, так же сказывалось отсутствие раций в советских самолетах и как следствие невозможность предупредить об опасности других летчиков, если кто то ее (опасность) заметил. У советских летчиков, задача была наоборот не выпустить немцев на большие высоты, потому что на малых и средних обычно наши самолеты были быстрее и маневреннее. Соответсвенно, немецкая тактика ударить сверху вниз и постараться быстро уйти на высоту не ввязываясь в маневренный бой, у советских летчиков задача навязать немцам маневренный бой. Ну все разумеется относительно, и во всем есть исключения. а насчет "не зашоренного взгляда", так это вообще глупость, есть такое понятие "боевой опыт" называется. Именно за счет него немцы и били нас до 43 года. Так вот я не зря ранее акцентировал внимание, на том, что в Корее опытных летчиков, прошедших ВОВ, было менее половины. Но и не имевшие опыта летчики справлялись с амерами, в большинстве своем, повоевавшими и на Тихом океане, и в Европе... принципы ведения боя между самолетами, имевшими пулеметно-пушечное вооружение всегда одинаковы, существенно изменились они когда появились ракеты воздух-воздух. Знаете были у нас такие прерасные командиры Буденный, Ворошилов и .т.д. с огромным боевым опытом, но во время ВОВ они себя особо проявить не смогли, потому что изменилась сама война, надо было мыслить по новому. То же и с реактивной авиацией, опыт поршневой авиации конечно неплохо, но реактивная это несколько другое. Радиостанции в 1943 году стояли практически на всех машинах, 43-й год, понятие растяжимое, январь 43-го и декабрь 43-го, отнюдь не одно и то же. Насколько я помню, решение оснащать все самолеты радиостанциями было принято где то весной 43-го, соответственно более менее "у всех" радиостанции появились где-то осенью. И потом, почему все так норовят опустить наших летчиков, Я не заметил чтобы тут "все" пытались опустить наших летчиков. |
| Marinw |
| У ИЛ-2 потери от зенитного огня были больше чем от истребителей |
| Семёныч |
|
Если учесть только те «илы», о которых точно известно, что их уничтожили зенитки или истребители, то в 1941 г. доля жертв зенитного огня составляла среди них 68,2% (101 самолет из 148), в 1942-м – 54,6% (203 из 372), в 1943-м – 57,4% (1468 из 2558), в 1944-м – 67,2% (1859 из 2741), а в январе – апреле 1945-го – 74% (1048 из 1417)218. (Заметим, что в 1943-м—1945-м – в период общего отступления противника – точно известными были причины гибели уже подавляющего большинства сбитых штурмовиков.) Plam.ru |
| sxn307659836 |
|
[QUOTE=Сосед.2012 , 27.08.2013 - время: 13:47][/QUOTE] Тактика нашей истребительной авиации в корне отличалась от немецкой. Точнее сказать не тактика, а задачи стоящие перед авиацией. Так вы определитесь: тактика в целом или задачи стоящие перед истребителем. Задачи у всех истребителей одинаковы всегда, будь то немец, американец или русский, другой вопрос какая задача считается приоритетной в той или иной период. Насчет развитой ПВО, сами немцы считали достаточно высоким уровень ПВО в РККА (КА), почитайте Швабедисена. Я не говорю о Москве и Ленинграде. Прикрывали важные объекты как немцы так и наши. Также как и бомбардировщики, в том числе и пикирующие, прикрывали также немецкие истребители, только делали они это чуть-чуть по другому, заставляя своих подопечных бросать бомбы задолго до цели. И с чего Вы взяли, что свободные охотники появились у нас с 1944 года? Я же ВАм говорю что свободная охота является одной из форм боевого применения истребителя и забита в Боевой устав с 1930-х годов. Тот же Сафонов, Голубев, Покрышкин летали на свободную охоту и в1941 и 42 годах. тактические приемы ведения боя не отличаются по принадлежности истребителя той или иной стране. Вопрос другой: насколько позволял самолет применять эти тактические приемы. а так: ВЫСОТА-СКОРОСТЬ-МАНЕВР-ОГОНЬ (А. Покрышкин). Радиостанции начали в спешном порядке устанавливать на самолеты в конце 1941 года, тогда да, станции стояли с передатчиками у комэсок, редко у командиров звеньев, у остальных - приемники. С 1942 года начались массовые поставки ленд-лизовских самолетов с прекрасным радиосвязным оборудованием. Примерно с этого же периода все самолеты, поступающие в войска с заводов, оборудовались приемо-передающими станциями. К середине 1943 года практически все самолеты были ими оборудованы. Bf-109 был достаточно маневренным и на малых и на средних высотах. Задача навязать маневренный бой? Вы путаете бой на вертикалях и на горизонталях. Наши не любили воевать на вертикалях, но только на начальном этапе войны, потому что мессер имел движок помощнее быстро разгонялся на пикировании и за счет избытка скорости легко уходил вверх потом, на виражах он проигрывал даже И-16. хотя тот же Голубев в 42 году в одном бою на И-16 двоих завалил именно на вертикалях. Причем здесь Буденный и Ворошилов? я Вам говорю о принципе боя: самолеты с пушками и пулеметами будут гоняться друг за другом чтобы сбить. так было и в первую мировую и во вторую и в Корее. Все изменилось когда появились ракеты В-В. Так что боевой опыт в таких гонках имеет немаловажную роль. какой француз придумал КУБАНСКУЮ этажерку, Мсье Покрышкин? МиГ-25 в Корее не воевал, даже и во Вьетнаме не воевал. А МиГ-15 был вооружен обычными автоматическими пушками, и чтобы сбить противника ему надо было подойти к этому противнику на дистанцию открытия огня, чем такая тактика отличается от тактики ВОВ, только скорости повыше. То что штурмовики старались ограничиваться одним заходом, говорят они сами. Почитайте Драбкина. Второй заход чреват сбитием огнем ЗА, это же не полигон- тут стреляют. тем более у немцев "неплохо была развита полевая ПВО." У немцев бомбардировщики, в том числе и реактивные, выпускали вплоть до конца войны. даже Ме-262 немцы хотели использовать вначале как блиц-бомбер. У Вас кроме голословных заявлений ничего не выходит. Ничего личного.[/QUOTE] Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 27-08-2013 - 16:46 |
| sxn307659836 |
(Семёныч @ 27.08.2013 - время: 15:13)Если учесть только те «илы», о которых точно известно, что их уничтожили зенитки или истребители, то в 1941 г. доля жертв зенитного огня составляла среди них 68,2% (101 самолет из 148), в 1942-м – 54,6% (203 из 372), в 1943-м – 57,4% (1468 из 2558), в 1944-м – 67,2% (1859 из 2741), а в январе – апреле 1945-го – 74% (1048 из 1417)218. (Заметим, что в 1943-м—1945-м – в период общего отступления противника – точно известными были причины гибели уже подавляющего большинства сбитых штурмовиков.) Вы сами ответили на свой вопрос, но куда же делись в таком случае немецкие эксперты-специалисты по Ил - вторым? Поэтому и старались дважды не атаковать. Только в самых исключительных случаях и когда противодействие ПВО подавлено или отсутствует, тут да, веселились от души. |
| sxn307659836 |
|
(Сосед.2012 @ 27.08.2013 - время: 13:47) поэтому считалось что наземные войска могут себя прикрыть сами, исходя из этого, перед истребительной авиацией ставилась задача нанесения противнику максимально возможного урона и как следствие завоевание господства в воздухе. Что признают все без исключения так это то что немцы были непревзойденными мастерами в вопросах взаимодействия между видами и родами войск. Люфтваффе очень часто действовали в интересах сухопутных войск. те же Штуки да и истребители. в 1941 году они очень часто прикрывали свою пехоту и важные объекты с воздуха. Подвиг ГСС Н.Ф. Гастелло явился как раз следствием такого прикрытия. Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 27-08-2013 - 16:34 |
| Семёныч |
| Вам показалось слишком малым число наших ИЛов сбитых немецкими истребителями??? Однако... А Хартман например и небыл экспертом по ИЛам. В его лётной книжке больше наших истребителей, как и у многих других. Ну вот Вы и сами превращаете подвиги штурмовиков в фикцию. Даже у Драбкина описаны случаи трёх заходов на штурмовку, а ещё и на таран ходили. Нужно было так. Только так и не иначе. И возвращались полки после одного вылета на формирование, а частенько и не возвращались. Вы это избирательно забываете? |
| sxn307659836 |
| именно случаи, и таран как крайняя необходимость, Или Вы считаете что командира полка погладят по головке за то что он весь полк положил? В исключительных случаях штурмовали я от этого не отказываюсь, и в фикцию подвиги штурмовиков не превращаю, не надо напраслину возводить. Любой командир, у которого в подчинении люди, десять раз подумает прежде чем ими рисковать. Лучше еще раз слетать, зайти с другого курса чем висеть над стреляющими зенитками. |
| sxn307659836 |
| А я не считаю Хартманна экспертом по Илам, ни его ни Липферта, но то, с какой легкостью они сбивают с одного захода по Ил-2 попаданием в маслорадиатор немного меня смущает. |
| Сосед.2012 |
(sxn307659836 @ 27.08.2013 - время: 15:35)Так вы определитесь: тактика в целом или задачи стоящие перед истребителем. Задачи диктующие тактику, так подойдет? Задачи у всех истребителей одинаковы всегда, будь то немец, американец или русский, другой вопрос какая задача считается приоритетной в той или иной период. Вы как я понимаю представляете войны в виде веселой прогулки, типа "по коням" и в воздухе, ну че, полетим сегодня немцев валить или бомберы сопровождать? Голосуем ... Насчет развитой ПВО, сами немцы считали достаточно высоким уровень ПВО в РККА (КА), почитайте Швабедисена. Я не говорю о Москве и Ленинграде. Прикрывали важные объекты как немцы так и наши. Я писал про "полевое ПВО", ПВО на колесах которое перемещается вимсете с войсками и прикрывает именно войска. Прикрытием городов и стратегических объектов занимается другое ПВО, в общем я наверно был немного неправ, так как использовал современные термины, во время войны они возможно назыались по другому, но суть не меняется, у немцев гораздо лучше чем в РККА было развито ПВО находящееся с войсками. Я же ВАм говорю что свободная охота является одной из форм боевого применения истребителя и забита в Боевой устав с 1930-х годов. Тот же Сафонов, Голубев, Покрышкин летали на свободную охоту и в1941 и 42 годах. Я писал о МАССОВОМ ПРИМЕНЕНИИ, то что это было записано в уставе или то что Покрышкин или кто то другой летал 1-2 раза в месяц на свободную охоту сути не меняет, массово она не применялась по причине нехватки самолетов, летчики использовались для выполнения более нужных по мнению руководства задач. Bf-109 был достаточно маневренным и на малых и на средних высотах. Задача навязать маневренный бой? Вы путаете бой на вертикалях и на горизонталях. Наши не любили воевать на вертикалях потому что мессер имелл движок помощнее быстро разгонялся на пикировании и за счет избытка скорости легко уходил вверх потом, он был сколько угодно маневренный, но на малых и средних высотах наши самолеты были более маневренны, а вот на больших высотах наши двигатели выглядели хуже. разумеется имеются в виду соизмеримые марки самолетов, на практике могло быть что угодно, и самолеты разные и состояние каждого конкретного самолета. Самолеты наши всю войну превосходили немецкие по вертикальной скорости и радиусу разворота, т.е. наш самолет мог всегда уйти на вираже от немецкого либо всегда догнать на вираже немецкий, тут есть свои нюансы, но суть таковая, если немецкий самолет ввязывался в маневренный бой, то он потенциально проигрывал, это было невыгодное для него состояние. Большая Вертикальная скорость на пикировании это фенька фоккера, он развивал какие-то немыслимые скорости там, Мессер особо не выделялся в этом компоненте. Что касается этого действия в принципе, то во первых снизу должно быть место (хотя бы средние высоты), во вторых самолет идущей по такой траектории хоть и обладает большей скоростью, но проходит гораздо большее расстояние и как только разворачивается на вертикаль начинает терять скорость где его можно догнать. Воздушный бой это огромная тема, тут можно долго обсуждать. на виражах он проигрывал даже И-16. хотя тот же Голубев в одном бою двоих завалил в 42 году на И-16 именно на вертикалях. И-16 на вертикалях вообще непревзойденный самолет, если начинался маневренные бой, то И-16 горизонтально почти не летал. Но это так к слову. Причем здесь Буденный и Ворошилов? я Вам говорю о принципе боя: самолеты с пушками и пулеметами будут гоняться друг за другом чтобы сбить. так было и в первую мировую и во вторую и в Корее. Ну я и говорю, солдаты с винтовками и пулеметами идут в атаку и в первую мировую и во вторую, ничего не изменилось, а вот командиры времен WW1 себя проявить не смогли во время WW2. даже Ме-262 немцы хотели использовать вначале как блиц-бомбер. Как бомбер его решили использовать констурторы, которым дали задание создать истребитель, а они решили что бомбер лучше за что получили люлей от Гитлера и сделали истребитель как и планировалось. Только к чему тут ме-262 я не понял. У Вас кроме голословных заявлений ничего не выходит. Ничего личного.Ну какой есть, звиняйте что не так. Единственное что могу сказать себе в оправдание, я то описываю то как было на самом деле, а Вы как написано в книгах, в книгах то конечно правда, только война она намного многогранней, у Вас в голове воюют листы бумаги с перечисленными на них ТТХ, а не живые люди и реальные машины со всеми своими достоинствами и недостатками. В этом и проблема. |
| sxn307659836 |
|
Вы сами то поняли чего нагородили. Товарищ, Вы для начала разберитесь где ГОРИЗОНТАЛЬ и где ВЕРТИКАЛЬ, и почитайте соответствующую техническую литературу по самолетам. Вы знаете что такое боевая подготовка летчика. Это подготовка по всем задачам которые выполняет данный род авиации, на войне не готовятся на войне воюют. Средства войсковой ПВО присутствуют во всех вариантах ПВО Что такое массовое применение, все ягдваффе только и занимались тем, что летали на свободную охоту так что ли? Свободная охота это такая же форма боевого применения это не бонус за безупречную службу. Наши самолеты только с сорок третьего года более менее стали тягаться по ТТД с немцем на равных. И-16 то как раз только горизонтально и летал, разворачивался вокруг хвоста, а на вертикалях был вообще никакой, на нос его посмотрите. Именно Гитлер хотел Ме262 бомбардировщик. И прежде чем говорить что так и було книжки хотя бы почитайте. Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 27-08-2013 - 17:20 |
| sxn307659836 |
|
А насчет того что у меня воюет в голове: 20 лет календарной выслуги в ВВС (льготной намного больше) из них десять летчиком-инструктором в учебном полку. Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 27-08-2013 - 17:25 |
| Сосед.2012 |
(sxn307659836 @ 27.08.2013 - время: 17:20)Вы сами то поняли чего нагородили. Товарищ, Вы для начала разберитесь где ГОРИЗОНТАЛЬ и где ВЕРТИКАЛЬ, и почитайте соответствующую техническую литературу по самолетам. Не волнуйтесь Вы так, я э говорю, Ваша проблема в том что у Вас не люди и самолеты воюют, а листы бумаги с NN{/ Почитайте воспоминания летчиков, там разные жизненные истории, и постарайтесь понять ту войну. Вы знаете что такое боевая подготовка летчика. Это подготовка по всем задачам которые выполняет данный род авиации,дадад, сторогая и четкая подготовка, как говорил комэск Титаренко :"Взлет посадка" Нисколько не в обиду, но Вы реально не понимает что происходило в тылу в 1941 - 1942 годах, как там готовили кадры, танкистов, летчиков, сколько реально было времени на подготовку... Средства войсковой ПВО присутствуют во всех вариантах ПВО угу, т.е. в любом подразделении ПВО и 85-мм зенитки и например 16-мм автоматические пушки, ну и дирижабли до кучи, так? Что такое массовое применение, все ягдваффе только и занимались тем, что летали на свободную охоту так что ли? Нет не так, читайте внимательно что я писал. Наши самолеты только с сорок третьего года более менее стали тягаться по ТТД с немцем на равных. у нас разные сведения о самолетах, кроме того есть новейшие самолеты, а есть то что реально в войсках. И-16 то как раз только горизонтально и летал, разворачивался вокруг хвоста, а на вертикалях был вообще никакой, на нос его посмотрите. посмотрел на нос и что я там должен увидеть? Ну никакой так никакой, Вам видней, почитайте на досуге воспоминания летчиков из 42 года, когда у немцев появился фоккер и почему советские летчики хотели летать на И-16 для боя с ним. Именно Гитлер хотел Ме262 бомбардировщик.Да что Вы говорите, и что же он не настоял на своем, он вроде как главный был, а ну да бесноватый фюрер, чего взязть с него. И прежде чем говорить что так и було книжки хотя бы почитайте. Вот еще книжки читать, у меня от книжек депрессия начинается! |
| sxn307659836 |
|
Я не волнуюсь, просто я привык подкреплять свои слова фактами. Вы путаете летную подготовку и боевую подготовку. А Вы наверное были в тылу в 1942 году? времени было мало, никто не спорит, но как то готовили. Так точно есть зоны ответственности о высотам, на малых высотах воюют крупнокалиберные пулеметы, выше зенитная артиллерия. Вы писали про массовое применение, то есть применение массами. Сведения действительно разные, только ТТД прописаны везде. первый раз слышу чтобы для боя с Фв-190 наши летчики хотели летать на И-16. Ему ничего не сказали. Галланд взял это на себя. |
| Art-ur |
(sxn307659836 @ 27.08.2013 - время: 20:53)именно случаи, и таран как крайняя необходимость, Или Вы считаете что командира полка погладят по головке за то что он весь полк положил? В исключительных случаях штурмовали я от этого не отказываюсь, и в фикцию подвиги штурмовиков не превращаю, не надо напраслину возводить. Любой командир, у которого в подчинении люди, десять раз подумает прежде чем ими рисковать. Лучше еще раз слетать, зайти с другого курса чем висеть над стреляющими зенитками. Не стоит забывать об использовании вертикального маневра. У истребителей прикрытия, в случае если у противника истребители имеют большую высотность и лучше работают на вертикали всегда будут сложности с исполнением своей задачи. МиГ-же имел полное превосходство над Сейбром именно на вертикали. Летали выше и рубили с одного захода. Почему немцы не могли над Германией сбивать также как наши в Корее? ИМХО 1.Да потому-что у них не было превосходства на вертикали перед Р-51 Мустанг. Мустанги и встречали противника на равной высоте и разгоняться успевали. Даже если мессер или Фоккер уходили после атаки в пике, то Мустанг их догонял. На востоке ни один наш истребитель не догонял в пикировании ни того, ни другого. А после атаки можно уйти как на бреющем, так и уйти вверх за счет превосходства в скорости и атаковать снова. Впрочем так рисковать обычно не решались. За счет менее крутой траектории истребители прикрытия могли сблизиться. Поэтому, рубанули, и бежать. 2. Как цель для стрелков крепостей Bf-109 или FW-190 не идут ни в какое сравнение с МиГ-15. В МиГ попасть проблематично - слишком большая разница в скорости. И при такой угловой скорости даже опытному стрелку очень сложно рассчитать упреждение. Тем более если производится всего одна атака. 3. Огневая мощь МиГ-15 позволяла сбивать крепость с одного захода тем более парой. В большинстве случаев немцам с одного захода сбить крепость не удавалось. Да и попасть из МК-108 можно было только в упор. 4. Даже в описанном Вами выше бою, скорее всего, МиГ-и произвели один заход и ушли. 5. Формация бомбардировщиков летавших над Германией насчитывала порой до 1000 машин. Количество стволов стрелков ведущих огонь по атакующим выше в разы, чем в Корее. Разница тоже есть, тем более, что от крупнокалиберного пулемета бронестекло - не защита. Второй вопрос как немцы сбивали так много. И почему в Корее для американцев все было иначе. Опять же ИМХО. 1. Во время войны, эксперты чаще всего сбивали с одной атаки зазевавшихся новичков. Причем, в основном истребителей. Зашли сзади или со стороны солнца, сверху, рубанули и валить. Тут уж им вооружения хватало вполне. Всего одно попадание фугасом даже из MG-151/20 могло нанести критические повреждения нашим истребителям не говоря уж о MK-108. А возможности наших по преследованию сильно ограничены привязкой к охраняемым бомберам и штурмовикам. К бомберам и штурмовикам чаще всего не лезли в повторную атаку, особенно на Bf-109, потому как в бомберах за воздухом есть кому следить и отстреливаться есть кому. Фоккеры конечно сбивали все типы наших ударных самолетов, но в бою и истребителями уже были послабее. Опять же и для тех и для других одна песня - разогнаться в пикировании, рубануть и уйти. Есть эпизоды, когда эскадрилья "фоккеров" с одной атаки с пикирования сбивала 5-10 наших бомберов и спокойно уходила дальше в пике и на бреющем. А истребители прикрытия ничего не могли с этим поделать. Наши в Корее поступали также. 2. Во время ВОв в рядах наших летчиков была масса слабо подготовленных пилотов, стрелков вроде готовили лучше, но не спасало. Если для формации в несколько сотен "крепостей" решало количество оборонительных стволов, да и то не всегда, то у 9-30 "пешек" оборонительные возможности на этом фоне выглядят значительно скромнее. Тем более ни один советский бомбер не имел возможности вести оборонительный огонь вперед-вверх-вниз. А ломать строй на боевом курсе - ппц. Хотя Ил-ы успешно вставали в "ножницы", но немцам огневой мощи Про истребителей та же песня, даже подготовленные пилоты в погоне за немцами в пикировании теряли плоскости на новых машинах. А выпрыгнуть на такой скорости уже не всегда получалось. Про новичков можно и не говорить. Попадали под удар. Я думаю, что в Корее летчики пусть и без боевого опыта, но были куда лучше подготовлены. Все-таки было время научиться. То есть если приказ №105 во время войны предусматривал подготовку летчика-истребителя в виде 24 часов налета на истребителе, из которых 15 часов самостоятельных полетов (я примерно столько практики получил когда в УПК и в автошколе учился на водитея). То в Корее уже воевали и ветераны, и летчики имеющие полноценную подготовку мирного времени. 3. Техника. Всю войну наши истребители так ничего и не смогли противопоставить тактике бум-зум в плане техники. А этажерка не всегда спасала. Слава Богу опытных и умелых бойцов у нас к концу войны прибавлось, а у немцев наоборот. |
| sxn307659836 |
| сравните массу секундного залпа Fw-190 и МиГ-15. что-то много "зазевавшихся новичков" иногда даже в одном бою. такое ощущение что летали толпы курсантов, кричавших сбейте меня. не забывайте что разница между В-17 и В-29 в том числе и в качестве бортового вооружения присутствует. насчет полного превосходства МиГа над Сейбром на вертикалях это Вы погорячились.так же как и в том, что немца наши догнать не могли догоняли еще как. самолет не уходит по прямой это не машина.) насчет "формации", точнее боевого порядка: не стреляли стрелки со всех крепостей по одному самолету. в общем боевом порядке, который растягивался на десятки, а то и сотни километров самолеты шли отрядами по три и вот эти три самолета и работали в связке так было и в Корее. заход был не один а разгорелся полномасш абный воздушный бой, вплоть до того что приходилось имитировать атаки на крепости чтобы заставит тех сбросить бомбы, а снарядов у пушек уже не было.о |
| Irochka117 |
|
(Сосед.2012 @ 27.08.2013 - время: 17:38) (sxn307659836 @ 27.08.2013 - время: 17:20) Именно Гитлер хотел Ме262 бомбардировщик. Да что Вы говорите, и что же он не настоял на своем, он вроде как главный был, а ну да бесноватый фюрер, чего взязть с него. Командование люфтваффе вырвало у него разрешение производить каждый 20-й Ме-262 в варианте истребителя. Остальные 19 должны были становиться блиц-бомбардировщиками |
| Сосед.2012 |
|
(Irochka117 @ 31.08.2013 - время: 06:29) (Сосед.2012 @ 27.08.2013 - время: 17:38) (sxn307659836 @ 27.08.2013 - время: 17:20) Да что Вы говорите, и что же он не настоял на своем, он вроде как главный был, а ну да бесноватый фюрер, чего взязть с него. Командование люфтваффе вырвало у него разрешение производить каждый 20-й Ме-262 в варианте истребителя. Остальные 19 должны были становиться блиц-бомбардировщиками т.е. 95% Ме-262 были бомбардировщиками? |
| Irochka117 |
|
(Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 14:08) (Irochka117 @ 31.08.2013 - время: 06:29) (Сосед.2012 @ 27.08.2013 - время: 17:38) Командование люфтваффе вырвало у него разрешение производить каждый 20-й Ме-262 в варианте истребителя. Остальные 19 должны были становиться блиц-бомбардировщиками т.е. 95% Ме-262 были бомбардировщиками? Таковы были планы,основанные на приказе фюрера |
| sxn307659836 |
| средний налет на реактивных истребителях у наших составлял порядка 70 часов, у амеров порядка140 часо.фоккевульф на восточном фронте в большинстве своем использовался в качестве истребителя -бомбардировщика. не смог он против наших на равных воевать. основным истребителем на востоке оставался мессер. на западе все наоборот. я считаю что количество реальных побед немцев получится если их счета разделить на 5. |
| sxn307659836 |
(Art-ur @ 27.08.2013 - время: 23:16)е? показательно говорит о превосходстве мустангов над другими истребителями воздушный бой И.Н. Кожедуба где 2 прекрасных истребителя набрали полный рот земли |
| Семёныч |
| Странные у нас разговоры. Производство бомбардировщиков, за исключением реактивных в германии было свёрнуто в апреле 44-го. Все читали и Галланда и Кессельринга, все мы знаем о самоубийствах Удета и Йошонека и как и почему "Швальбе" делали бомбардировщиком. Чего мы пыжимся друг перед другом? Как дети… честное слово… Уважаемый sxn307659836. Я с большим пиитетом отношусь к мнению плковника ВВС, но может хватит уже о Корее? Можно и о Израиле поговорить, там тоже любопытные вещи происходили. Всё же разговор о асах люфтваффе. А Кожедуб "Мустангов" хоть на ЯК-7 в гроб бы загнал. Это боевой лётчик… и какой!!! |
| Art-ur |
(sxn307659836 @ 31.08.2013 - время: 04:25)сравните массу секундного залпа Fw-190 и МиГ-15. что-то много "зазевавшихся новичков" иногда даже в одном бою. такое ощущение что летали толпы курсантов, кричавших сбейте меня. не забывайте что разница между В-17 и В-29 в том числе и в качестве бортового вооружения присутствует. насчет полного превосходства МиГа над Сейбром на вертикалях это Вы погорячились.так же как и в том, что немца наши догнать не могли догоняли еще как. самолет не уходит по прямой это не машина.) насчет "формации", точнее боевого порядка: не стреляли стрелки со всех крепостей по одному самолету. в общем боевом порядке, который растягивался на десятки, а то и сотни километров самолеты шли отрядами по три и вот эти три самолета и работали в связке так было и в Корее. заход был не один а разгорелся полномасш абный воздушный бой, вплоть до того что приходилось имитировать атаки на крепости чтобы заставит тех сбросить бомбы, а снарядов у пушек уже не было.о И все? Масса секундного залпа решает? То есть Тандерболт должен вообще вгонять крепость с одного захода? А вам ни о чем не говорит тот факт, что из МК-108 для сбития крепости надо было добиться в среднем 4 попаданий, а из MG-151/20 - около 20-ти? То есть самолет вооруженный 2 МК-108, имеет такие же возомжности сбить В-17, как и самолет, вооруженный 10 MG 151/20. Посчитайте у кого вес секундного залпа выше. Да, и учтите, что 2 пушки установленные в носу обеспечивают большую точность огня, чем 10 пушек установленных в плоскостях... С нашей стороны действительно летало много плохо подготовленных пилотов. Разница между В-17 и В-29 действительно есть, равно как и разница между FW-190 и МиГ-15... МиГ был тяжелее и быстрее в пикировании чем F-86, подходил к месту боя на большей высоте. А вот если МиГ ввязывался в маневренный бой, то шансы были выше именно у Сейбра, как у более маневренного и лучше оборудованного самолета. Наши немцев в пикировании догнать не могли. Это факт. Поэтому немцы всегда, если позволяла высота, выходили из боя именно пикированием. Практически все летчики в мемуарах указывают на это. Если немец ушел в пике - гоняться бесполезно. Стрелки всех крепостей может быть и не стреляли по одному самолету. Поскольку просто не могли. Но почти с самого начала операций в Европе В-17 ходили коробками, то есть группами по 54 самолета (три группы по 18 машин, идущих на разной высоте). Так вот строй "коробка" разрабатывался именно для того, чтобы атакующий истребитель попал под огонь максимального количества стволов. Понятно, что в описываемом вами бою строй был иным. Во всех описаниях данного боя приводится именно одна атака на строй бомбардировщиков, когда наши МиГ-и прорвались с большой высоты на большой скорости к ударной группе и сбили все бомбардировщики фактически в одной атаке. Ввязываться в маневренный бой с Сейбрами - это крайне невыгодно. Поэтому наши летчики поступали в Корее именно так, как до этого немцы поступали на Восточном фронте. |
| Art-ur |
(sxn307659836 @ 01.09.2013 - время: 17:14)показательно говорит о превосходстве мустангов над другими истребителями воздушный бой И.Н. Кожедуба где 2 прекрасных истребителя набрали полный рот земли Этот бой вообще очень странный. Тут есть много вопросов, а известен он в основном со слов самого Кожедуба и по кадром его КФП. Можете ответить хотя бы на один: "Почему строй крепостей прикрывала всего одна пара Мустангов?" |
| sxn307659836 |
| тандерболт был вооружен пулеметами , а не пушками. масса секундного залпа у него меньше чем у Ла-7. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. |