| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 04.12.2006 - время: 16:21) |
| Старую тему реанимировали... Уважаемые авторы. Вы бы мнение немецких генералов привели о наших танках (Гудериана, например), инструкции по борьбе с нашими танками... Тогда бы спор был бы более весомым..., а то действительно, как подметил один из вас, спорите по сути "у кого фонтан длиннее"... |
А чего Гудериан он так и писал,что,мол,не ожидали встретить танки такого качества и в таком количестве....
Кстати,Rusbear по-моему,правильную тему поднял.Немцы изначально допустили ошибку: они все время пытались нас нагнать,а в результате имели малые серии и все время растущую стоимость танка и конечно проблемы в производстве.
Мы изменяли Т-34 только один раз и к концу войны снизили стоимость машины в три раза.А как сказал один умный мужик Наполеону: война-это во-первых,деньги,во-вторых-деньги,а в-третьих -деньги...
http://zorka.boom.ru/stk/battlet34.htm
Коментировать некоторые бредни форумчан, после этого, даже не хочется.
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 04-12-2006 - 19:46
| QUOTE (Феофилакт @ 04.12.2006 - время: 16:36) | ||
А чего Гудериан он так и писал,что,мол,не ожидали встретить танки такого качества и в таком количестве.... Кстати,Rusbear по-моему,правильную тему поднял.Немцы изначально допустили ошибку: они все время пытались нас нагнать,а в результате имели малые серии и все время растущую стоимость танка и конечно проблемы в производстве. Мы изменяли Т-34 только один раз и к концу войны снизили стоимость машины в три раза.А как сказал один умный мужик Наполеону: война-это во-первых,деньги,во-вторых-деньги,а в-третьих -деньги... |
Гудериан, бесспорно, авторитет в танковом деле... но наш Т-34 он слишком нахваливал....
Вот некоторые цитаты (здесь много честных и правильных слов, НО ЕСТЬ И НЕПРАВДА):
1. Вот как все начиналось.
| QUOTE |
| К началу войны против России мы думали, что сможем рассчитывать на техническое превосходство наших танков над известными нам в то время типами русских танков, что смогло бы до некоторой степени сократить известное нам значительное численное превосходству русских (в начале войны с Россией у нас было 3200 танков)[24]. Однако мне уже было известно одно обстоятельство: как раз весной 1941 г. Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые училища и танковые заводы, приказав все показать русским. При этом русские, осматривая наш танк типа T-IV, не хотели верить, что это и есть наш самый тяжелый танк. Они неоднократно заявляли о том, что мы скрываем от них наши новейшие конструкции, которые Гитлер обещал им показать. Настойчивость комиссии была столь велика, что наши фабриканты и офицеры управления вооружения сделали вывод: "Кажется, сами русские уже обладают более тяжелыми и совершенными типами танков, чем мы". \194\ Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции. |
2. Это 1941 год. И немцам есть о чем подумать теперь.
| QUOTE |
| 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая ди-визия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. |
3. А ВОТ ЗДЕСЬ ГУЛЕРИАН НЕМНОГО СОВРАЛ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕГО ТАНКА. ВИДИМО НУЖНО БЫЛО НА ЧТО-ТО СПИСАТЬ НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ НА ТОТ МОМЕНТ...
| QUOTE |
| Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало, прежде всего, сапог, нательного белья и носков. Серьез-ность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии пока-зал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные за-дачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были зна-чительно меньше наших потерь. |
4. ДА И ЗДЕСЬ ОН ТОЖЕ НЕ СОВСЕМ ПРАВ.
| QUOTE |
| 17 ноября мы получили сведения о выгрузке сибиряков на станции Узловая, а также о выгрузке других \337\ частей на участке Рязань-Коломна. 112-я пехотная дивизия натолкнулась на свежие сибирские части. Ввиду того, что одновременно дивизия была атакована русскими танками из направления Дедилово, ее ослабленные части не были в состоянии выдержать этот натиск. Оценивая их действия, необходимо учесть, что каждый полк уже потерял к этому времени не ме-нее 400 человек обмороженными, автоматическое оружие из-за холода не действовало, а наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34. Дело дошло до паники, охватившей участок фронта до Богородицка. Эта паника, возникшая впервые со времени начала русской кампании, явилась серьезным предостережением, указывающим на то, что наша пехота исчерпала свою боеспособность и на крупные усилия уже более неспособна. |
5. А ВОТ И ОТВЕТ НА ВОПРОС - ОТКУДА У НЕМЕЦКОЙ ПАНТЕРЫ ВЫРОСЛИ "ЛАПЫ"... ПЛАГИАТ, ХОТЯ И НЕ В ЧИСТОМ ВИДЕ...
| QUOTE |
| Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления \379\ вооружения[36] приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особен-но алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка "тигр" весом почти в 60 т и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35- 45 т, который впоследствии окрестили "пантерой". 23 января 1942 г. проект этого танка был представлен Гитлеру. |
6. А вот более поздняя оценка нашего Т-34 Гудерианом.
| QUOTE |
| Обращение Гитлера "Ко всем работникам танкостроения" от 22 января 1943 г., а также новые полномочия на расширение программы производства танков, предоставленные министру Шпееру, свидетельствовали обо все растущей тревоге в связи с понижающейся боевой мощью германских бронетанковых войск перед лицом постоянно увеличивающегося серийного производства старого, но прекрасного русского танка Т-34. |
p.s. От себя хочу добавить - невзирая на весовые категории СЧИТАЛ И СЧИТАЮ Т-34 ЛУЧШИМ ТАНКОМ НАЧАЛА ВОЙНЫ (ДО КУРСКОЙ ДУГИ) И ЛУЧШЕЙ ТАНКОВОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ПО СОВОКУПНОСТИ ТАКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ КАК - СКОРОСТЬ, МАНЕВРЕННОСТЬ, ОГНЕВАЯ МОЩЬ, РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ И СТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА...
Исаева это вы тут хорошо советуете, дельный мужик. Ну и до кучи - по "Т-34" есть несколько хороших монографий, где расписано всё "от и до", причём со ссылками на архивные документы. Кроме того, есть же сборник интервью с ветеранами - "Я воевал на "Т-34", там тоже много дельного, да и "дух времени" хорошо передаёт.
P.S. Про реактивный "мессер", который "Швальбе", как лучший истребитель WWII - это сильно. Я бы даже сказал - рреволюционно. :-) "Длинноносый" фоккер (кторый "D") никому, конечно, и в голову не пришёл, как, впрочем, и "Темпест" английский.
Поймите,что Т-34 был хорош,в своём класе и был прост в изготовлении и что не мало важно в применении....и по статистики немецкий танк должен подпить 6 наших,чтобы сравнять счёт.И бы не сказал что наш спор о том у кого струя длинне...мы всё же пришли к эдному выводу что Т-34 классный танк,но лучшем его назвать незьля,возможно из средних...то я согласен,соотношение характеристик замечательное.
Давайте тогда будем сприть о том какой средний немецкий танк был сровень с Т-34 по плюсам...далее выберем лёгкий и тяжёлы
З.Ы. Помниться был спор об авиации (истребителях....то там тоже свои нюансы///я не говорю уже о посты про ИЛ-2..он то причём?)
В принципе в Pz-IVJ был сделан шаг по пути Т-34, т.е. упрощение конструкции, но это уже было вынужденное, а не идейное.
Но вообще эти две модификации, на мой взгляд, превосходили Т-34-76 и могли конкурировать с Т-34-85.
Пантера, на мой вгляд, несбалансированный танк. При большой массе, нормальное бронирование только лоб, и пушка по сути противотанковая. Танк хорош для отражения танковой атаки с фронта. Хотя на последнем этапе войны немцам это и надо было.
Кстати из плагиата, в Пантере только наклонные бортовые листы, да идея танка, как не супер-оружия, а нечто среднего, хотя и не малосильного.
По поводу лучшего.... Надо сначало дать определение, что мы под этим понимаем. Если из рассматриваемых параметров убрать технологичность, то Т-34 даже номинирован на лучшего не будет.
С другой стороны именно технологичность сделала Т-34 оружием победы, но можно ли записать это в плюс танку, а не армии выбравшей эту модель?
В каком-то смысле Т-34-76 можно рассматривать как платформу для Т-34-85, т.к. до этого сначала была несколько сырая машина, а когда к 43-му вылечили от некоторых "детских" болезней, он (Т-34-76) уже был откровенно слаб по вооружению. Поэтому как Т-34 имеет смысл рассматривать только Т-34-85.
Тигры и Элефанты во всех реинкарнациях я вообще не рассматриваю, т.к. их вес для того времени был слишком велик, и танк не мог выполнять весь круг возложенных на него задач.
В общем из немцев я бы выделил Pz - IV поздних модификаций как сбалансированных "рабочих лошадок" и Pz - V модификаций A,G, как мощных танков близко подошедших к общей идее сильного танка ВМВ.
Из наших Т-34-85, как отличная "рабочая лошадка", а вот на месте мощного танка у нас дыра. ИС-2, несмотря на мощную пушку, все же был сырым. Даже не сам танк, а его "идея".
Американский Шерман последних модификаций, тоже очень неплохой танк. Вполне в ряду с Pz - IV и Т-34-85. Из мощных танков тоже дырка.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-06-2007 - 00:22
Давайте доведём эту тему до конца,она весит и каждый тянет одеяло на себя.
Типы танков....плюс берём со всех сторон и союзные в том числе.
Лёгкий
Средний
Тяжёлый
Следующий этап выделить параметры по которым будем ставить плюсы....машине набравшей большее количество плюсов будет присвоено звание лучшей в своём классе за период всей ВМВ!
| QUOTE (Rusbear @ 04.12.2006 - время: 08:25) | ||||
Ну не грош цена, конечно. Но по Т-34 после начала войны была проведена ОГРОМНАЯ работа по снижению стоимости и трудоемкости изготовления. Т.е. Т-34 не был изначально приспособлен к массовому производству в условиях войны. Это было сделано уже после начала войны. Это потребовало огромных инженерных усилий и времени, оборотной стороной явилось то, что Т-34-85 появился явно поздно, не до улучшения танка было. |
Что верно то верно. а немцы догадались провести рационализацию производства Pz.Kpfw-IV лишь к 1944. Если не ошибаюсь, это была модификация H, самая последняя. а хвалёная Пантера стоила чудь ли не в 5 раз больше чем четвёрки, тигры ещё больше. И остается диву даваться, чем мыслили гитлер и кейтель, когда хотели снять четвёрку с производства, в 1943, если верить мемуарам Гудериана, который это предотвратил. Чёрт бы его за это побрал!!!
Я отнюдь не хотел сваливать всю вину на инженеров. погорячился. Во всём виноватыы политики. но а инженеры, в сравнении с советскими ... тоже оплошали.
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 05-12-2006 - 02:04
| QUOTE (TAUREN @ 04.12.2006 - время: 22:40) |
| Вот теперь в нужное русло шагнули. Давайте доведём эту тему до конца,она весит и каждый тянет одеяло на себя. Типы танков....плюс берём со всех сторон и союзные в том числе. Лёгкий Средний Тяжёлый Следующий этап выделить параметры по которым будем ставить плюсы....машине набравшей большее количество плюсов будет присвоено звание лучшей в своём классе за период всей ВМВ! |
Технологичность/стоимость прозводства,
тактико-течнические данные, как-то:
вооружение
удобство применение вооружения(оптика и тд)
защита/живучесть
манёвреность/мобильность/проходимость
средства связи
ремонтоспособность
"срок годности"(блин, как там?) мотора, гусениц, пр. агрегатов
А какой вес дожны иметь отдельные пункты, все одинаковый? или некоторые важней других?
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 05-12-2006 - 02:18
С пунктами согласен....предлагаю ко всему прочему постить фото танка,как всё же не крути а на боевую машину взгялнуть охото
| QUOTE (Gladius78 @ 05.12.2006 - время: 02:00) |
| Что верно то верно. а немцы догадались провести рационализацию производства Pz.Kpfw-IV лишь к 1944. Если не ошибаюсь, это была модификация H, самая последняя. а хвалёная |
Была еще модификация J, но это уже агония. С нее поснимали (точнее не установили) все что можно. Не было даже электропривода башни, ее вращяли вручную.
| QUOTE (TAUREN @ 04.12.2006 - время: 21:27) |
| Гудериан извесный человек---Но не он ли говорил,что танками можно выйграть всю войну:) |
Вы не правы. Гудериан говорил о решающей роли танков в обеспечении общего успеха наступления
Гудериан сказал так:
При ведении наступления с участием танков "решающая роль" принадлежит последним, а не пехоте, потому что неуспех танков влечет за собой провал всего наступления и, наоборот, успех танков обеспечивает победу.
Мы, танкисты, считаем свой род войск вполне "созревшим" и уверены, что наш успех в будущих сражениях наложит отпечаток на предстоящие события. Если наступление танков будет удачным, то все остальные рода войск должны будут приспособиться к тому, чтобы действовать в одинаковом с ними темпе.
Поэтому мы и требуем, чтобы те рода войск, которые будут взаимодей-ствовать с нами для развития нашего успеха, были также подвижными и были нам приданы еще в мирное время, потому что решающее значение в будущих сражениях будет иметь не количество пехоты, а количество бронетанковых войск.
p.s. Я, в отличии от Гудериана, считаю, что решающий успех наступления обеспечивается не колличеством бронетанковых войск (хотя этот фактор имеет большое значение), а четким и слаженным взаимодействием всех родов войск, частей и подразделений...
Колличественный перевес в танках у наступающей стороны, всегда может быть снивелирован (сведен к нулю) перевесом противотанковых средств у обороняющейся стороны.
А о роли авиации он даже не упомянул, хотя господство в воздухе имеет, на мой взгляд, не меньшее (а может даже большее) значение, чем роль бронетанковых войск.
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 04.12.2006 - время: 18:45) | ||||||||
С
3.. Это 1941 год. И немцам есть о чем подумать теперь. 4. А ВОТ ЗДЕСЬ ГУЛЕРИАН НЕМНОГО СОВРАЛ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕГО ТАНКА. ВИДИМО НУЖНО БЫЛО НА ЧТО-ТО СПИСАТЬ НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ НА ТОТ МОМЕНТ... 5. ДА И ЗДЕСЬ ОН ТОЖЕ НЕ СОВСЕМ ПРАВ.
5. А ВОТ И ОТВЕТ НА ВОПРОС - ОТКУДА У НЕМЕЦКОЙ ПАНТЕРЫ ВЫРОСЛИ "ЛАПЫ"... ПЛАГИАТ, ХОТЯ И НЕ В ЧИСТОМ ВИДЕ...
6. А вот более поздняя оценка нашего Т-34 Гудерианом.
p.s. От себя хочу добавить - невзирая на весовые категории СЧИТАЛ И СЧИТАЮ Т-34 ЛУЧШИМ ТАНКОМ НАЧАЛА ВОЙНЫ (ДО КУРСКОЙ ДУГИ) И ЛУЧШЕЙ ТАНКОВОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ПО СОВОКУПНОСТИ ТАКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ КАК - СКОРОСТЬ, МАНЕВРЕННОСТЬ, ОГНЕВАЯ МОЩЬ, РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ И СТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА... |
Весьма интересные выводы из книги Гудераина,поэтому ,вероятно,имеет смысл разобрать их по пунктам (кое-какие цитаты я просто,извинитевыбросил за их малозначительностью,оставив только ваши выводы:
1.Гудериан не то что нахваливал советские танки,скорее просто завидовал,потому что сам имел танки,значительно уступающими им по боевым качествам.
2.Танк новейшей конструкции-это не Виктором Суворовым навеяно?По поводу новейшей конструкции заявление,возможно,несколько поспешное.Да ,он имел мощную пушку,приспособленную именно для борьбы с танками,достаточно сильное бронирование,рациональный наклон брони,уменьшавший пробивную силу снарядов противника и дизельный двигатель,расположенный в корме танка и передачей усилия на задние ведущие шестерни.Чем заплатили конструкторы за три последних улучшения? Теснотой в боевом отделении и плохой обзорностью для экипажа,задержкой в принятии решения и разработке на год (пока не были найдено решение снабжения дизельным топливом танковых соединений),ухудшением проходимости.Причем плохая обзорность,теснота и недостаток комфорта и маломощная радиостанция приводили к тому,что советские танковые командиры использовали в качестве командирского танка немецкий Т-4.
Перед фронтом Т-34 к счастью появился не в июле 1941,а годом раньше.К началу войны було изготовлено более тысячи машин.
3.А о чем немцам уже думать,если идет война.Они занялись убыточной,нарушающей технологический цикл фактически непрерывной модернизацией Т-4 (последняя Т-4Н- каждой очередной модели присваивалась следующая латинская буква алфавита стало быть Н стала восьмой модернизацией).Отсюда уменьшение выпуска танковиз-за перестроек производства,увеличение стоимости,потеря качества.Стало быть советские конструкторы и руководство выиграли у немецких еще до начала войны.
4.Гудериан,полагаю,не врал.Действительно,борьба с относительно сильно бронированной тридцатьчетверкой для 37-мм орудий вещь сложная.О КВ и не говорим,известны случаи,когда этот танк выходил из боя с несколькими десятками попаданий,но пробитие брони немцами достигнуто не было нигде.Известны случаи,когда КВ,израсходовавшие боекомплект,просто давили гусеницами легкие Т-1 и Т-2.
5. А в чем здесь не прав Гудериан? Что немецкая оружейная смазка замерзала? Или что противотанковые "колотушки" не могли пробить броню Т-34? "Колотушку" потому и сняли с производства по-моему в конце 41-ого...
6.Дизельный двигатель для нового танка по зрелом размышлении немцы и не стали даже пытаться делать,ввиду острейшего дефицита соляпрки.Как известно Германия испытывала также трудности с легирующими присадками,однако это имело свой неожиданный позитивный эффект:при попадании подкалиберного снаряда сотни осколков качественной советской брони летели внутрь боевого отделения,поражая экипаж,а менее качественная и более вязкая немецкая такого эффекта не давала.Думаю,что долго над тем выпускать ли им танк,подобный Т-34,немцы даже и не думали.Конечно нет,надо было делать свой.
Рациональный наклон плит витал в то время в воздухе,его пытались ,но не всегда могли,воплотить и англичане.
В целом машина получилась столь удачной,что в послевоенных мемуарах немецкие генералы сожалели,что Тигр не был снят с вооружения,а на его мощностях не было налажено производство Пантеры.
6.Я полагаю такую оценку не совсем корректной.Т-4 превосходил,например,по скорости Т-34,по огневой мощи (с75-мм длинноствольным орудием тоже),ремонтопригодность нового танка нельзя назвать выдающейся,тем более что гарантийный пробег машин в 40-41 г.г. составлял не более 1000 км,по сравнению с заявленными ранее 3000 км.
Лучше бы его назвать наиболее сбалансированным по этим параметрам+дешевым+технологичным в производстве в условиях войны.
События Второй Мировой доказали,что побеждает в современной войне не тот,кто имеет мало,но самого лучшего,а умеет производить много просто хороших.Это касается и современных условий.
Т.е. танк сам по себе неплохим, с большим количеств удачных находок инженеров, но не нужным во время военных действий.
В ВМВ, например, легкие танки, после появления достаточного количества средних и тяжелых, отошли в тень. Плавающие танки вообще не пригодились.
| QUOTE (Rusbear @ 05.12.2006 - время: 15:16) |
| Скорее говорить можно о том, насколько точно военные (при заказе танка) угадали, что от танка понадобится, и насколько точно и удачно инженеры выполнили заказ военных. Т.е. танк сам по себе неплохим, с большим количеств удачных находок инженеров, но не нужным во время военных действий. В ВМВ, например, легкие танки, после появления достаточного количества средних и тяжелых, отошли в тень. Плавающие танки вообще не пригодились. |
Вынужден вас разочаровать.После полевых испытаний танка инженерами НИИАБТ ставился вопрос о снятии его с вооружения-столько недостатков было выявлено.Дело спас Ворошилов,волевым приказом оставив его на вооружении.
Про легкие и плавающие танки вы не совсем правы.Легкие танки достаточно широко применялись и для сопровождения пехоты и при усилении кавалерийских корпусов .
Но.... Его просто не стали осваивать
Переработанный Т-43 превратился в Т-44 и пошел в серию уже после войны, а Т-43, так и остался неизвестной машиной.
Победило массовое производство.
| QUOTE (KirKiller @ 05.12.2006 - время: 16:43) |
| Кстати, война тоже вносила свои значительные коррективы в производство танков. Если уж считать какой танк у нас был лучшим, то это не Т-34-85, а .... Т-43. Но.... Его просто не стали осваивать Переработанный Т-43 превратился в Т-44 и пошел в серию уже после войны, а Т-43, так и остался неизвестной машиной. Победило массовое производство. |
Расскажите,пожалуйста по-подробнее. Дело в том,что индекс" Т" присваивался только серийным машинам.
1.
| QUOTE |
| 2.Танк новейшей конструкции-это не Виктором Суворовым навеяно? |
Помилуйте, как можно!!! Я же привел вам слова Гудериана, а не свои. Какой тут Суворов может быть???
2.
| QUOTE |
| 3.А о чем немцам уже думать,если идет война.Они занялись убыточной,нарушающей технологический цикл фактически непрерывной модернизацией Т-4 (последняя Т-4Н- каждой очередной модели присваивалась следующая латинская буква алфавита стало быть Н стала восьмой модернизацией).Отсюда уменьшение выпуска танков из-за перестроек производства,увеличение стоимости,потеря качества.Стало быть советские конструкторы и руководство выиграли у немецких еще до начала войны. |
Когда вы говорите об уменьшении выпуска танков то не учли еще одну ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ И ОСНОВНУЮ ПРИЧИНУ приведшую к уменьшению выпуска Т-4 - это то, что выпуск этого танка сокращался из-за увеличения производства более дорогих и не всегда надежных в эксплуатации тигров и пантер.
Кроме того, бесчисленное колличество модификаций Т-4 значительно усложняло ремонт этого танка, так как требовалось иметь в наличии запчасти всех модификаций (могу дать цитату Гудериана). А если данная конкретная модификация уже была снята с вооружения???
Наша легированная сталь была лучше немецкой (и на это есть цитата Гудериана).
3.
| QUOTE |
| 4.Гудериан,полагаю,не врал.Действительно,борьба с относительно сильно бронированной тридцатьчетверкой для 37-мм орудий вещь сложная.О КВ и не говорим,известны случаи,когда этот танк выходил из боя с несколькими десятками попаданий,но пробитие брони немцами достигнуто не было нигде.Известны случаи,когда КВ,израсходовавшие боекомплект,просто давили гусеницами легкие Т-1 и Т-2. |
Кроме этой цитаты вы упустили еще одну (ОСОБО ЦЕННУЮ), где говорится о том, что Т-34 можно было подбить пушкой Т-4 только через решетку жалюзей и С ТЫЛА!!!
Это не правда.
Хотя короткоствольная 75-мм пушка этого танка и была слабовата против нашего танка, но в инструкции по борьбе с Т-34 (МОГУ ПРИВЕСТИ БЕЗ ПРОБЛЕМ!!!) говорится, что одним из эффективных методов борьбы является выстрел в борт под углом 90 градусов. Дистанция, правда, не оговаривается, но я нашел ее в литературе - это до 300 метров.
А ГУДЕРИАН ДАЖЕ ОБ ЭТОМ НЕ УПОМИНАЕТ!!!
Если вы читали Исаева и приведенную им статистику (МОГУ ПРИВЕСТИ И ЭТО), то по состоянию на лето 1942 года более 50 всех попаданий, приведших к выходу Т-34 из строя, это был выстрел именно в борт нашего танка.
Немцы списывали это на недостаточную обученность русских экипажей (ОСОБЕННО В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ) и плохое взаимодействие танков во время боя.
Кстати 37-мм пушка тоже могла подбить Т-34, но для этого ей нужно было попасть в определенные места танка (например в бронемаску орудия). Правда эффективность ее использования (общий процент попадиний приведших к остановке танка) не привышала и 10 %. ВСЕ ЭТО ЕСТЬ У ИСАЕВА.
ГУДЕРИАН ЖЕ И ОБ ЭТОМ УМАЛЧИВАЕТ, А ВЕДЬ БЫЛИ КАЛИБРЫ И ЕЩЕ МЕНЬШЕ, КОТОРЫЕ ТОЖЕ МОГЛИ ПОДБИТЬ НАШ ТАНК!!!
4.
| QUOTE |
| 5. Думаю,что долго над тем выпускать ли им танк,подобный Т-34,немцы даже и не думали.Конечно нет,надо было делать свой. |
А вот тут я считаю, что вы думаете не правильно. Гудериан полностью верно обрисовал эту ситуацию. НЕКОТОРЫЕ ЧАСТИ ТАНКА НЕМЦЫ ОБЪЕКТИВНО НЕ МОГЛИ ПОВТОРИТЬ, И ПОКА БЫ ОНИ ЗАНИМАЛИСЬ КОПИРОВАНИЕМ И СОЗДАНИЕМ ПОДОБНОГО, РУССКИЕ СОЗДАЛИ БЫ ЧТО-ТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЕ...
Именно эта причина их остановила... Хотя пантера - это их ответ на наш танк, как тут не крути, а очень напоминает внешне наш танк. Ведь даже немецкая артиллерия по началу открывала огонь по этим танкам... уж больно они походили на Т-34. И это тоже факт.
5.
| QUOTE |
| Рациональный наклон плит витал в то время в воздухе,его пытались ,но не всегда могли,воплотить и англичане. В целом машина получилась столь удачной,что в послевоенных мемуарах немецкие генералы сожалели,что Тигр не был снят с вооружения,а на его мощностях не было налажено производство Пантеры. |
Я КАТЕГОРИЧЕСКИ СЧИТАЮ ПАНТЕРУ - НЕ УДАЧНЫМ ТАНКОМ, КОТОРОМУ СЛИШКОМ МНОГО ПРИПИСЫВАЮТ ДОСТОИНСТВ, ЗАБЫВАЯ О СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКАХ. Кстати вы в курсе сколько этих машин прибыло на Курскую дугу и сколько приняло участие в ходе самой операции??? Хотелось бы услышать ваш ответ...
Все что было с пантерой потом (после Курска), так и не сделало этот танк до конца отработанной машиной. Чахлый получился зверек...
Можем поспорить, если хотите....
6.
| QUOTE |
| Т-4 превосходил,например,по скорости Т-34,по огневой мощи (с75-мм длинноствольным орудием тоже),ремонтопригодность нового танка нельзя назвать выдающейся,тем более что гарантийный пробег машин в 40-41 г.г. составлял не более 1000 км,по сравнению с заявленными ранее 3000 км. |
Кто вам сказал, что Т-4 превосходил наш Т-34 по скорости???
Помилуйте для Т-4 скорость изменялась с 42 км в час (в начале войны) до 38 км в час (в 1942 году). Наращивалась броня танка.
Для Т-34 этот показатель составлял 55 км в час на протяжении всей войны!!!
Ну и у кого здесь превосходство???
Теперь об орудии...
Толщина пробиваемой брони с дистанции 1000 м:
у Т-4 - 49 мм (короткоствольный вариант) и после установки длинноствольной - 82 мм;
у Т-34 - 60 мм, а у Т-34-85 - 102 мм!!!
Ну и у кого здесь превосходство???
Можно сюда еще добавить запас хода и я тоже спрошу вас "У КОГО ЗДЕСЬ ПРЕВОСХОДСТВО???"
А по поводу пробега танков, так хотите я приведу вам цитатку Гудериана о пробеге их танков:
Это 11 июля 1941 года:
| QUOTE |
| Поездка через колонны войск, которые стремились к реке, из-за сильной пыли была тяжелой. Люди, оружие и моторы - все страдали от этой пыли, стоявшей в воздухе неделями. Особенно часто приходилось чистить наждаком цилиндры моторов, отчего их мощность значительно понижалась. |
НАЖДАКОМ ЦИЛИНДРЫ??? ЭТО ВООБЩЕ КЛАСС!!!
А вот начало августа того же 1941 года. Совещание у Гитлера.
Я подчеркнул необходимость замены наших моторов, которые очень быстро изнашивались здесь из-за невиданной пыли, если только в этом году предполагалось проведение операций, требующих преодоления танками больших расстояний. Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов - количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии. При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну".
ВОТ ВАМ И ХВАЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ МОТОРЫ И ИХ ПРОБЕГ!!!
ВСЕ ЭТО НЕ ДЛЯ НАШИХ ДОРОГ...
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 05-12-2006 - 19:55
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 05.12.2006 - время: 19:53) |
| Именно эта причина их остановила... Хотя пантера - это их ответ на наш танк, как тут не крути, а очень напоминает внешне наш танк. Ведь даже немецкая артиллерия по началу открывала огонь по этим танкам... уж больно они походили на Т-34. И это тоже факт. |
Нет сейчас под рукой литературы.
Но на испытания были представлены два танка. Так вот один из них ОЧЕНЬ напоминал Т-34, отличаясь практически только длиной ствола. И это было названо одним из минусов, помешавших выиграть конкурс.
И, вроде, компоновка тоже была наша, а не немецкая.
Лоб корпуса Пантеры очень похож на лоб Т-34, правда несколько больше по размерам, а все остальное не сильно похоже.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-12-2006 - 09:00
| QUOTE (Rusbear @ 05.12.2006 - время: 20:55) | ||
Нет сейчас под рукой литературы. Но на испытания были представлены два танка. Так вот один из них ОЧЕНЬ напоминал Т-34, отличаясь практически только длиной ствола. И это было названо одним из минусов, помешавших выиграть конкурс. И, вроде, компоновка тоже была наша, а не немецкая. Лоб корпуса Пантеры очень похож на лоб Т-34, правда несколько больше, а все остальное не сильно похоже. |
Точна!! так и было. Вариант "Пантеры" от фирмы "Daimler Benz" вааще на тридцатьчетверку как две капли воды похож был.
Вот сцыла на подробности, а вот картинка немцкого "клона"
Присоединённый файл
vk3002db.jpg
| QUOTE (Феофилакт @ 05.12.2006 - время: 17:06) | ||
Расскажите,пожалуйста по-подробнее. Дело в том,что индекс" Т" присваивался только серийным машинам. |
Вот сцыла на кое-какие подробнасти:
кстати интересная машина, с круговой бронёй в 75-мм и башней от т-34-85, но с пушкой Ф-34(76,2 мм). а ещё торсионная подвеска.
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 05.12.2006 - время: 18:53) | ||
| Когда вы говорите об уменьшении выпуска танков то не учли еще одну ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ И ОСНОВНУЮ ПРИЧИНУ приведшую к уменьшению выпуска Т-4 - это то, что выпуск этого танка сокращался из-за увеличения производства более дорогих и не всегда надежных в эксплуатации тигров и пантер. Кроме того, бесчисленное колличество модификаций Т-4 значительно усложняло ремонт этого танка, так как требовалось иметь в наличии запчасти всех модификаций (могу дать цитату Гудериана). А если данная конкретная модификация уже была снята с вооружения??? Наша легированная сталь была лучше немецкой (и на это есть цитата Гудериана). 3. Кроме этой цитаты вы упустили еще одну (ОСОБО ЦЕННУЮ), где говорится о том, что Т-34 можно было подбить пушкой Т-4 только через решетку жалюзей и С ТЫЛА!!! Это не правда. Хотя короткоствольная 75-мм пушка этого танка и была слабовата против нашего танка, но в инструкции по борьбе с Т-34 (МОГУ ПРИВЕСТИ БЕЗ ПРОБЛЕМ!!!) говорится, что одним из эффективных методов борьбы является выстрел в борт под углом 90 градусов. Дистанция, правда, не оговаривается, но я нашел ее в литературе - это до 300 метров. А ГУДЕРИАН ДАЖЕ ОБ ЭТОМ НЕ УПОМИНАЕТ!!! Если вы читали Исаева и приведенную им статистику (МОГУ ПРИВЕСТИ И ЭТО), то по состоянию на лето 1942 года более 50 всех попаданий, приведших к выходу Т-34 из строя, это был выстрел именно в борт нашего танка. Немцы списывали это на недостаточную обученность русских экипажей (ОСОБЕННО В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ) и плохое взаимодействие танков во время боя. Кстати 37-мм пушка тоже могла подбить Т-34, но для этого ей нужно было попасть в определенные места танка (например в бронемаску орудия). Правда эффективность ее использования (общий процент попадиний приведших к остановке танка) не привышала и 10 %. ВСЕ ЭТО ЕСТЬ У ИСАЕВА. Подбивали танки и простой гранатойГУДЕРИАН ЖЕ И ОБ ЭТОМ УМАЛЧИВАЕТ, А ВЕДЬ БЫЛИ КАЛИБРЫ И ЕЩЕ МЕНЬШЕ, КОТОРЫЕ ТОЖЕ МОГЛИ ПОДБИТЬ НАШ ТАНК!!! 4. А вот тут я считаю, что вы думаете не правильно. Гудериан полностью верно обрисовал эту ситуацию. НЕКОТОРЫЕ ЧАСТИ ТАНКА НЕМЦЫ ОБЪЕКТИВНО НЕ МОГЛИ ПОВТОРИТЬ, И ПОКА БЫ ОНИ ЗАНИМАЛИСЬ КОПИРОВАНИЕМ И СОЗДАНИЕМ ПОДОБНОГО, РУССКИЕ СОЗДАЛИ БЫ ЧТО-ТО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЕ... Именно эта причина их остановила... Хотя пантера - это их ответ на наш танк, как тут не крути, а очень напоминает внешне наш танк. Ведь даже немецкая артиллерия по началу открывала огонь по этим танкам... уж больно они походили на Т-34. И это тоже факт. 5. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ СЧИТАЮ ПАНТЕРУ - НЕ УДАЧНЫМ ТАНКОМ, КОТОРОМУ СЛИШКОМ МНОГО ПРИПИСЫВАЮТ ДОСТОИНСТВ, ЗАБЫВАЯ О СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКАХ. Кстати вы в курсе сколько этих машин прибыло на Курскую дугу и сколько приняло участие в ходе самой операции??? Хотелось бы услышать ваш ответ... Все что было с пантерой потом (после Курска), так и не сделало этот танк до конца отработанной машиной. Чахлый получился зверек... Можем поспорить, если хотите.... 6. Кто вам сказал, что Т-4 превосходил наш Т-34 по скорости??? Помилуйте для Т-4 скорость изменялась с 42 км в час (в начале войны) до 38 км в час (в 1942 году). Наращивалась броня танка. Для Т-34 этот показатель составлял 55 км в час на протяжении всей войны!!! Ну и у кого здесь превосходство??? Теперь об орудии... Толщина пробиваемой брони с дистанции 1000 м: у Т-4 - 49 мм (короткоствольный вариант) и после установки длинноствольной - 82 мм; у Т-34 - 60 мм, а у Т-34-85 - 102 мм!!! Ну и у кого здесь превосходство??? Можно сюда еще добавить запас хода и я тоже спрошу вас "У КОГО ЗДЕСЬ ПРЕВОСХОДСТВО???" А по поводу пробега танков, так хотите я приведу вам цитатку Гудериана о пробеге их танков: Это 11 июля 1941 года:
НАЖДАКОМ ЦИЛИНДРЫ??? ЭТО ВООБЩЕ КЛАСС!!! ВОТ ВАМ И ХВАЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ МОТОРЫ И ИХ ПРОБЕГ!!! ВСЕ ЭТО НЕ ДЛЯ НАШИХ ДОРОГ... |
1.По Суворову вопрос снят.
2.Это в 1943 стал сокращаться и рассматривался вопрос о снятии с производства вообще и спас его все тот же Гудериан.А в первом году войны не было достигнуто максимальное производство по другим причинам:
а) с началом войны с СССР Гитлер вообще приказал свертывать военное производство...
б) первые боестолкновения с советскими танками поставили вопрос обусилении бронирования и увеличении калибра орудия Т-4(давайте говорить о нем).Началась разработа длинноствольного 75-мм орудия KwK 40 L/43 и первые серийные танки Т-4 появились с этим орудией только к апрелю 1942 г.
К моменту подготовки к Курскому сражению под влиянием ОКХ Гитлер вообще склонялся к мысли снять все модели танков с производства,развернув производство только Тигров и Пантер.Повторяю,немецкую армию спас Гудеиан категорически воспротивившись этому,поскольку выпуск только Тигров не мог превышать 25 штук в месяц (Т-4-более 200 машин в месяц) таким образом руководство Германии могло оставить армию без танков в решительный момент.
Пожтому по этому вопросу дискуссии между нами и не возникало,равно как и то,что рост числа модификаций отнюдь не положительно сказывался на производстве,обслуживании и ремонте.
А я и не говорил о том,что наша сталь была хуже немецкой.Писал,что была лучше,но давала вот такой неожиданный эффект.
3.Я бы не стал так однозначно упрекать Гудериана в неправде,все-таки он не понаслышке знал танк.
Не упоминает он о вашем предложении думаю по той причине,что наклон боковых листов 34-ки составлял по-моему 30 градусов,и Гудериан видимо плохо представлял себе как достигнуть попадания под углом 90 градусов,кроме того он-опытный танкист плохо представлял себе как в бою сблизиться с танком на дистанцию менее 300 м.Этот же вопрос стоял и перед советскими танкистами в 1944,когда для пробития брони Тигра было необходимо с ним сблизиться на дистанцию 400м,а он спокойно расстреливал с дистанции более километра.
К Исаеву отношусь уважительно-спокойно ,но откуда берется такая статистика-не представляю.
То что экипажи часто были слабо обучены (новыю тезнику надо не только получить,но и освоить) отсутствие надежного управления в бою -не оспариваю,более того считаю важными причинами потерь.
Подбивали танки не только орудиями,но и простой гранатой.Важно самому остаться без потерь и максимально надолго вывести танк противника из строя.
4.Именно процитирование вами и считаю подтверждением того,что немцы не собирались копировать Т-34,плюс то,о чем упоминал.
Давайте не будем говорить о внешних обводах,потому что так или иначе все
удачные находки становятся общим достоянием.
5.К июню 1943 г. насколько я знаю должно было быть произведено 250 машин (Ausf.D),которые поступили на вооружение 51 и 52 танковых батальонов 23 и 26 танковых полков,а также дивизий "Дас Рейх" и "Адольф Гитлер".
Если вы имеете имеете в виду нулевую серию из 20 машин (Ausf.A),то она действительно была крайне "сырой".
Полагаю,что все машины из 250 уверенно добрались до Курска....
Насчет чахлого зверьках неуверен,да и немцы сами так не думали,наверное,иначе бы не стали прозводить 6000 машин.
6. Если вы уж такой поклонник цифр,то отмечу,что макс.скорость Т-4 Ausf.J (я наврал, назвав Н последней модификацей) была все-таки 42 км в час. Существуют макс.скорости.развиваемые на испытаниях и эксплуатационные скорости...Нельзя их сравнивать.
Теперь об орудии: отставим в сторону короткоствольную 75 мм немецкую пушку,как негодную. Сравнивайте KwK 40 L/43 о котором я уже упоминал и наше 76 -мм Ф-34 длиной в 41 калибр (кстати на 2 калибра короче немецкой).Ну и у кого превосходство в бронепробиваемости? 82 мм и 60 мм-все-таки существенно.
Сравнивать 75 и 85 мм орудия просто некорректно,сравнивайте уж с 88 мм пушкой Тигра тогда.
Разница в запасе хода в 100 км для последних модификаций ,уверяю вас не столь уж существенна.
Не знаю удивлю вас или нет,но и Роммельчистил (не сам) наждаком цилиндры.Проблема фильтрования воздуха от пыли стояла перед всеми.Обращаю внимание на то, насколько обучены были ремонтники и танкисты,если могли в полевых условиях разобрать двигатель и очистить его.
Гарантийный пробег-пробег до капремонта.Этот эпизод капремонтом назвать нельзя.
В общем-то пишу это не для того,чтобы уверить вас в том,чьи моторы или танки были лучше-хуже.А для того чтобы понимать вопросы какого масштаба вставали перед конструкторами,инженерами и промышленностью,какого накала интеллектуальная борьба велась,но и конечно,чтобы удержать от безоговорочного утверждения,что кто-то был априорно лучшим.Если б так,то в противоборство не велось бы 4 года.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-12-2006 - 12:26
| QUOTE (XML77 @ 06.12.2006 - время: 12:41) |
| Может стоит сравнивать танки также и по времени их применения. Т-34-76 в 41 г. по сравнению с T I, T II, да и T III, это одно, но он же рядом с Тигром или Пантерой, ТIV поздних модификаций это совсем другой. |
Абсолютно с вами согласен!!!
Вы правы на все 100!!!
Вот только Феофилакт этого не хочет учитывать...
Но я и ему отвечу...
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 06.12.2006 - время: 12:59) | ||
Абсолютно с вами согласен!!! Вы правы на все 100!!! Вот только Феофилакт этого не хочет учитывать... Но я и ему отвечу... |
Да не волнуйтесь вы так!
Предложение XML 77 очень здравое и я с ним согласен.
Единственное,прошу,когда будете писать ответ учитывайте и такие параметры как количество танков того или иного типа находившихся на вооружении в то время (в то время еще небыло понятие ОБТ,но все же),корректно сравнивайте эксплуатационные и боевые качества,иначе будет не ясно кто же мы,если имея лучшее в мире оружие неизвестно в с кем возились 4 года.
Но вы во многом не правы, и не правы по крупному...
А отвечу я обязательно и по вашим цитатам - цитатами и ссылками...
Вы пишите:
а) с началом войны с СССР Гитлер вообще приказал свертывать военное производство...
Это что-то новенькое! Может дадите цитатку. Здесь нужна конкретика с вашей стороны. У меня есть что вам ответить, но я хочу сначала услышать вас.
| QUOTE |
| б) первые боестолкновения с советскими танками поставили вопрос обусилении бронирования и увеличении калибра орудия Т-4(давайте говорить о нем). Началась разработа длинноствольного 75-мм орудия KwK 40 L/43 и первые серийные танки Т-4 появились с этим орудией только к апрелю 1942 г. К моменту подготовки к Курскому сражению под влиянием ОКХ Гитлер вообще склонялся к мысли снять все модели танков с производства, развернув производство только Тигров и Пантер. Повторяю,немецкую армию спас Гудеиан категорически воспротивившись этому,поскольку выпуск только Тигров не мог превышать 25 штук в месяц (Т-4-более 200 машин в месяц) таким образом руководство Германии могло оставить армию без танков в решительный момент. |
По поводу короткоствольной 75-мм пушки Т-4 я уже писал. И о том как этот танк мог бороться с Т-34 в начале войны тоже. Все что вы написали о его модернизации мне хорошо известно. Могли бы это и не писать.
Вы пишите: "Гитлер вообще склонялся к мысли снять все модели танков с производства". По Т-1 и Т-2 так и случилось. Т-3 сняли с производства с декабря 1942 года. А поводу Т-4 вы ошибаетесь. ГИТЛЕР ТАК НЕ ДУМАЛ.
ЭТА "ИДЕЯ" ПРИНАДЛЕЖАЛА ГЕНЕРАЛЬНОМУ ШТАБУ.
Вот Гудериан:
| QUOTE |
| Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками "тигр", выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничто-жение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без по-мощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу. Никакая сила на земле не смогла бы сдержать их. Европейские проблемы были бы весьма упрощенно разрешены. Мы бы тогда узнали, что значит истинная демократия. |
По росту числа модификаций Т-4 и как это сказывалось на его ремонтопригодности я тоже писал. Повторяться не буду.
Идем далее...
| QUOTE |
| 3.Я бы не стал так однозначно упрекать Гудериана в неправде,все-таки он не понаслышке знал танк. Не упоминает он о вашем предложении думаю по той причине,что наклон боковых листов 34-ки составлял по-моему 30 градусов,и Гудериан видимо плохо представлял себе как достигнуть попадания под углом 90 градусов,кроме того он-опытный танкист плохо представлял себе как в бою сблизиться с танком на дистанцию менее 300 м. |
ВСЕ ОН ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛ!!! И ТУТ ВЫ НЕ ПРАВЫ...
Прочтите этот документ, о котором я говорил:
| QUOTE |
| 26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34": "Характеристика Т-34 . Т - 34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7, 5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета. Борьба с Т - 34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т - 34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7, 5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate). Тактика русских танков. В защите и прикрытии отступления, Т - 34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости. Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т - 34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т - 34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня. Тактика наших танков. Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т - 34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной: а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание. б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т - 34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму. в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т - 34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно , что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит. Когда мы численно превосходим танки противника ( Т - 34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает. |
ВОТ ВАМ РЕАЛЬНЫЕ "ДОСТОИНСТВА" Т-4 ПО СРАВНЕНИЮ С НАШЕМ Т-34 О КОТОРЫХ ВЫ ГОВОРИЛИ... ЗДЕСЬ ВАМ И О СКОРОСТИ И О БРОНЕ И О ТАКТИКЕ БОРЬБЫ...
ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ С НЕМЕЦКИМИ ГЕНЕРАЛАМИ, СОЗДАВШИМИ ЭТОТ ДОКУМЕНТ???
По более поздним модификациям я тоже могу доказать вам, что вы не правы. Преимущества по скорости у Т-4 НИКОГДА НЕ БЫЛО, А НАШЕ ОРУДИЕ С Т-34-85 ИМЕЛО БОЛЬШУЮ ПРОБИВНУЮ СПОСОБНОСТЬ С ДИСТАНЦИИ 1000 МЕТРОВ, ЧЕМ НЕМЕЦКОЕ ДЛИННОСТВОЛЬНОЕ. И ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО СРАВНИВАТЬ ИХ НЕ КОРРЕКТНО???
Об этом я писал и могу дать ссылку на сравнительный анализ.
Вы пишите:
| QUOTE |
| 4.Именно процитирование вами и считаю подтверждением того,что немцы не собирались копировать Т-34,плюс то,о чем упоминал. |
ВЫ ОПЯТЬ НЕ ПРАВЫ.
ГУДЕРИАН СКАЗАЛ ТАК:
| QUOTE |
| Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. |
САМИ ВИДИТЕ. ПРИЧИНА БЫЛА НЕ В ОТВРАЩЕНИИ К ПОДРАЖАНИЮ, А В НЕВОЗМОЖНОСТИ ВЫПУСКА ВАЖНЕЙШИХ ДЕТАЛЕЙ Т-34 (практически дословно)!!!
Теперь по пантере под Курском...
Вот только по одному полку...
| QUOTE |
| Судя по немецким документам, боевая мощь 39 танкового полка снизилась довольно быстро в течение первых же боев. Так, к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных "пантер". 25 танков были безвозвратно потеряны (23 в боях и два во время передислокационного марша), 65 танков находились в ремонте, а еще 100 " пантер " требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). К вечеру 11 июля боеспособными было уже 38 "пантер", 31 безвозвратно потеряна, а 131 нуждалась в ремонте. Для эвакуации "пантер" с поля боя в полку имелось 19 18-тонных полугусеничных тягачей (Zugkraftwagen 18t), затем были доставлены еще 14. Для транспортировки каждой подбитой "пантеры" требовалось три тягача. Несмотря на это, потери "пантер" были довольно внушительными. Например, к 19 июля 51 танковый батальон имел в строю 33 " пантеры ", 32 танка требовали ремонта и 31 потерян в боях. 52 батальон к этому же времени имел 28 боеспособных " пантер ", 40 танков требовали ремонта, четыре отправили для восстановления в Германию и 24 были потеряны. В целом, эффект, произведенный действиями полка "пантер", оказался ниже, чем ожидало немецкое командование. Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий "Юг", составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру: Генерал-инспектор бронетанковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками, действовавшими в составе дивизии "Grossdeutschland" (танковый полк дивизии 132 танка , 39 танковый полк " пантер " 200 танков . Прим. автора). Число потерь в технике возрастало в процессе продолжения операции. Количество участвующих в бою "пантер" было небольшим (иногда всего лишь 10 танков). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки. Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах, нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения "пантер" при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения. Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи. |
Я ЖЕ СКАЗАЛ - ЧАХЛЫЙ ЗВЕРЕК!!!
ТОЛЬКО НА 10 ИЮЛЯ В 39 ТАНКОВОМ ПОЛКУ БЫЛА ЗАФИКСИРОВАНО 131 ПОЛОМКА ПАНТЕР (70 - ХОДОВАЯ ЧАСТЬ, 23 - ДВИГАТЕЛЬ, 19 - БАШНЯ + ОСТАЛЬНОЕ), 12 ИЮЛЯ - 116 ПОЛОМОК (38 - ХОДОВАЯ ЧАСТЬ, 25 - ДВИГАТЕЛЬ, 31 - БАШНЯ).
По данным оберквартеймейстера 4 танковой армии, к 21 июля 1943 года в 39 танковом полку сложилась следующая ситуация с танками "Пантера":
41 танк был боеспособен, 85 танков требовали ремонта, 16 танков отправили для капремонта в Германию, а 58 танков были безвозвратно потеряны (49 из них при отступлении были взорваны).
В целом оценить количество пантер, участвовавших в июльских боях, можно по таблице.
Таблица N3
Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа
Боеспособных танков 38 41 20 9
Требуют ремонта 131 101 108 47
Безвозвратные потери 31 58 84 156
Всего 200 200 212 212
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ...
А в остальном вы все равно не правы (я бы ответил, но времени нет) и когда вы устанете (только не поймите меня привратно!!!), я дам вам эту ссылку и о Т-4 и о пантере...
p.s. Это довесок от меня...
В начале 1944 г. на НИБТ полигон в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные "Пантеры" и подверглись тщательному изучению. Но к удивлению наших танкистов в основном танк сохранил все свои недостатки , обнаруженные летом-осенью 1943 г.
Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем.
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 06-12-2006 - 19:54
| QUOTE (Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:24) |
| Сравнивать 75 и 85 мм орудия просто некорректно,сравнивайте уж с 88 мм пушкой Тигра тогда. |
С одной стороны так. Пушки сравнивать некорректно.
Но ведь мы сравниваем танки, а немцы не смогли поставить на Pz - IV 88-мм пушку.
В результате бронепробиваемость Т-34-85 была существенно выше, чем у Pz -IV любых модификаций.
| QUOTE (Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:24) |
| (в то время еще небыло понятие ОБТ,но все же) |
Вот в лице Т-34 он и появился. Случайно, конечно.
Кстати, видимо именно поэтому многие интуитивно называют его лучшим. Вроде не самый быстрый, не самый мощный по вооружению, не самый защищенный по броне, не самый удобный, с чего лучший-то? Ну, напрягаются и говорят, простой, надежный, приспособленный для масового производства...
А он стал основным боевым танком, которых выпущенно было больше, чем всех остальных вместе взятых.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-12-2006 - 22:35
| QUOTE (Rusbear @ 06.12.2006 - время: 21:30) | ||||
С одной стороны так. Пушки сравнивать некорректно. Но ведь мы сравниваем танки, а немцы не смогли поставить на Pz - IV 88-мм пушку. В результате бронепробиваемость Т-34-85 была существенно выше, чем у Pz -IV любых модификаций.
Вот в лице Т-34 он и появился. Случайно, конечно. Кстати, видимо именно поэтому многие интуитивно называют его лучшим. Вроде не самый быстрый, не самый мощный по вооружению, не самый защищенный по броне, не самый удобный, с чего лучший-то? Ну, напрягаются и говорят, простой, надежный, приспособленный для масового производства... А он стал основным боевым танком, которых выпущенно было больше, чем всех остальных вместе взятых. |
Давайте (все-таки у нас обоих не вагон времени) определимся: что конкретно вы хотите доказать? Если ,конечно не спор ради спора....
Замечаю,даже там где я с вами особенно не спорил,так уточнял,с вашей стороны поступают все-равно возражения,иногда не совпадающие с первоначальными формилировками.
2.Я примерно представляю ваши источники,они не секретны и мне известны тоже.
3.Если обратили внимание, я в основном пытаюсь донести мысль о том,что мы не владели универсальным оружием,а враг-негодным.Иначе это ошибка методологическая и спор теряет смысль.Я не буду доказывать что русские не идиоты,которые не могли четыре года победить безоружных немцев супероружием.
Поэтому сначала давайте определимся о чем разговор и далее по пунктам...
| QUOTE (Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 13:39) |
| Давайте (все-таки у нас обоих не вагон времени) определимся: что конкретно вы хотите доказать? Если ,конечно не спор ради спора.... |
ОК. Не то чтобы доказать. Просто изложу свою позицию
По пушкам. При сравнении танков логичнее сравнивать не собственно орудия, а орудия установленные на танках примерно одинаковых классов.
Pz -IV. На мой взгляд достаточно удачная модель танка имеющая определенные резервы модификации, что и позволило ему пройти всю войну. В принципе, по идеалогии (конструкторской) и по боевым качеством похож на Т-34. Но, возможно из-за того, что был разработан раньше, все же не смог на в конце концов превзойти Т-34, хотя в определенные моменты (где-то с середины 42 по конец 43) превосходил его. Однако стать основным танком он не смог из-за чего немцы активно продвигали Пантеры и Тигры в довольно значительных количествах.
Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. Немного не успели справиться с "детскими" болезнями, но просто из-за нехватки времени. Было бы время, довели бы до ума. Здесь мне кажется немцы немного ошиблись в идеалогии.
Пантера претендовала на основной боевой танк, и довольно близка подошла к этому. Однако выбор орудия мне кажется неудачным, слишком мал калибр. Танкам нужно не только по танкам стрелять. Ну и при такой массе, относительно слабое бронирование. При наличии времени многие недостатки можно было бы и поправить или спроектировать на основе Пантеры новый танк, но не судьба. В реальности Пантера не оправдала надежд.
Pz - VI H Тигр. Мне кажется поворот совсем не в ту степь. Желание иметь мощный и неуязвимый танк. Неправильная идеалогия. Самоходный дот получился, а не танк. Тупиковая ветвь.
Т-34. В исходном виде танк с большим количеством недостатков и неочевидными (кроме пушки) достоинствами. Устранение недостатков, повышение технологичности заняло немало времени, но в 1943г. получилась довольно вменяемая машина. Одна беда, она устарела. Танк должен был быть таким в 1941г. Казалось бы труба. Однако нам повезло. Т-34 еще имел резерв для модификаций. И легкой заменой башни (не самый трудоемкий элемент танка) с мощной пушкой уже готовой к массовому производству из неплохого, но устаревшего танка получается мощный и массовый танк. Т.е. где-то в 1944г. Т-34 наконец стал таким, каким его все представляют. Поэтому Т-34-76 на мой взгляд хорош не сам по себе, а как предшественник Т-34-85.
Ставка на этот танк оказалось правильной. Кв тихо сошли со сцены, ИСы выпускались в скромных количествах и для достаточно узких задач.
Не знаю был ли Т-34 лучшим, в это слово все вкладывают разное значение, но это был очень удачный танк. Точнее он стал удачным танком.
Мысль от том, что мы не владели универсальным оружием, а немцы негодным сомнению не подлежит.
У немцев было отличное оружие, зачастую превосходящее наше. В некоторых аспектах мы так и не смогли их догнать.
Наше оружие в массе своей было неплохим, вполне подходящим и к задачам стоящим перед ним, и способностям промышленности производить его в достаточных количествах, и умениям солдат владеть им.
Я никогда не отзывался плохо ни о немецком оружии тех времен, ни о их армии, ни о их умении воевать. В свое время это была лучшая армия и по вооружению, и по опыту, и по личному составу.
| QUOTE (Rusbear @ 07.12.2006 - время: 16:18) |
| 1.По пушкам. При сравнении танков логичнее сравнивать не собственно орудия, а орудия установленные на танках примерно одинаковых классов. 2.Pz -IV. На мой взгляд достаточно удачная модель танка имеющая определенные резервы модификации, что и позволило ему пройти всю войну. В принципе, по идеалогии (конструкторской) и по боевым качеством похож на Т-34. Но, возможно из-за того, что был разработан раньше, все же не смог на в конце концов превзойти Т-34, хотя в определенные моменты (где-то с середины 42 по конец 43) превосходил его. Однако стать основным танком он не смог из-за чего немцы активно продвигали Пантеры и Тигры в довольно значительных количествах. 3.Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. Немного не успели справиться с "детскими" болезнями, но просто из-за нехватки времени. Было бы время, довели бы до ума. Здесь мне кажется немцы немного ошиблись в идеалогии. Пантера претендовала на основной боевой танк, и довольно близка подошла к этому. Однако выбор орудия мне кажется неудачным, слишком мал калибр. Танкам нужно не только по танкам стрелять. Ну и при такой массе, относительно слабое бронирование. При наличии времени многие недостатки можно было бы и поправить или спроектировать на основе Пантеры новый танк, но не судьба. В реальности Пантера не оправдала надежд. 4.Pz - VI H Тигр. Мне кажется поворот совсем не в ту степь. Желание иметь мощный и неуязвимый танк. Неправильная идеалогия. Самоходный дот получился, а не танк. Тупиковая ветвь. 5.Т-34. В исходном виде танк с большим количеством недостатков и неочевидными (кроме пушки) достоинствами. Устранение недостатков, повышение технологичности заняло немало времени, но в 1943г. получилась довольно вменяемая машина. Одна беда, она устарела. Танк должен был быть таким в 1941г. Казалось бы труба. Однако нам повезло. Т-34 еще имел резерв для модификаций. И легкой заменой башни (не самый трудоемкий элемент танка) с мощной пушкой уже готовой к массовому производству из неплохого, но устаревшего танка получается мощный и массовый танк. Т.е. где-то в 1944г. Т-34 наконец стал таким, каким его все представляют. Поэтому Т-34-76 на мой взгляд хорош не сам по себе, а как предшественник Т-34-85. Ставка на этот танк оказалось правильной. Кв тихо сошли со сцены, ИСы выпускались в скромных количествах и для достаточно узких задач. Не знаю был ли Т-34 лучшим, в это слово все вкладывают разное значение, но это был очень удачный танк. Точнее он стал удачным танком. 6.Мысль от том, что мы не владели универсальным оружием, а немцы негодным сомнению не подлежит. У немцев было отличное оружие, зачастую превосходящее наше. В некоторых аспектах мы так и не смогли их догнать. Наше оружие в массе своей было неплохим, вполне подходящим и к задачам стоящим перед ним, и способностям промышленности производить его в достаточных количествах, и умениям солдат владеть им. Я никогда не отзывался плохо ни о немецком оружии тех времен, ни о их армии, ни о их умении воевать. В свое время это была лучшая армия и по вооружению, и по опыту, и по личному составу. |
1.Годится.Лишь один вопрос: как поступать в случае с нашей 76-мм и 75-мм немецкой (у немецкой бронепробиваемость была выше).
Если сравнитаь с нашей 85-мм,тогда надо брать немецку. 75-мм длиной уже 45 калибров,бронепробиваемость которой тоже была выше (она так же ставилась на Т-4).
2.Насчет этого и не спорю,более того и пытался вам показать,что танк-то был не такой уж плохой.
3.Насчет Пантеры с первыми четырьмя фраза согласен,поэтому и спорил с уничижительным "чахлым зверьком".
Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений.
4.Задумка то опережала время:как средство борьбы с советскими танками.То,что воплотить не смогли-всех постигают неудачи.А вот тут неожиданно возросла роль Пантеры как весьма мобильного средства борьбы.Так что пушка у нее была очень неплохой.
5.Опять-таки насчет Т-34 и не спорю.Если вы заметили я выступил против неоправданного восхваления,мол,есть и всегда был... Нам не нужны дешевые эффекты...
6.Это я и пытался доказать,обращая внимание на сильные (по сравнению с Т-34) стороны немецких машин и их вооружения.
Так спрашивается,о чем был спор?
| QUOTE (Феофилакт @ 08.12.2006 - время: 12:10) |
| 1.Годится.Лишь один вопрос: как поступать в случае с нашей 76-мм и 75-мм немецкой (у немецкой бронепробиваемость была выше). Если сравнитаь с нашей 85-мм,тогда надо брать немецку. 75-мм длиной уже 45 калибров,бронепробиваемость которой тоже была выше (она так же ставилась на Т-4). |
Вот здесь непонятно. Надо оперировать уже не калибрами, а моделями пушек. Дома посмотрю литературу. Однако навскидку очень странно, что 75-мм длиной в 45 калибров, превосходила 85-мм длиной, кажется в 51 калибр.
А как только немцы заменили на Pz - IV свою неудачную 24-х калиберную 75-мм пушку, так он стал сразу по вооружению превосходить Т-34 с 76-мм Ф-34
| QUOTE |
| Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений. |
Ну дело вкуса. Мне кажется 88-мм на Пантеру вполне вставала.
| QUOTE |
| 4.Задумка то опережала время:как средство борьбы с советскими танками.То,что воплотить не смогли-всех постигают неудачи.А вот тут неожиданно возросла роль Пантеры как весьма мобильного средства борьбы.Так что пушка у нее была очень неплохой. |
Вот-вот. Пантера отлично подходила для борьбы с танками. Нафига Тигр? Правда он раньше появился.
| QUOTE |
Так спрашивается,о чем был спор? |
А мы спорили?
Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-12-2006 - 12:40