| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 19.02.2007 - время: 16:19) |
| Однако согласитесь, что оставить без ответа появление у немцев тигров и пантер командование Красной Армии не могло, а модернизация танка Т-34 не позволила кардинально улучшить его показатели. Поэтому основная борьба с этими танками легла на плечи нашей противотанковой артиллерии и самоходок, а для Т-34 наступили тяжелые времена. |
Соглашаюсь. Причем я всегда так и считал.
| QUOTE |
| Замена для Т-34 была - это ИС. Другое дело, что одномоментно перейти на его массовый выпуск в условиях войны и прекратить выпуск Т-34, было невозможно. Поэтому с дальнейшим вашим выводом я могу согласиться. |
А вот здесь я не согласен. И принципиально.
| QUOTE |
| А теперь я не согласен. Ответьте, разве после Курска, командование Красной Армии могло "закрыть глаза" на выпуск немцами тигров и пантер и безоговорочно продолжать выпуск Т-34 (пуская даже модернизируя его)??? Нужен был адекватный ответ. ВЫ НЕ НАХОДИТЕ??? |
Отвечаю: не могла.
Нахожу, ответ был нужен.
| QUOTE |
| Кроме того, основная проблема Т-34 - орудие, послужило тому, что на базе этого танка стали выпускать самоходки СУ-122 (для борьбы с танками малопригоден), противотанковые СУ-85 и СУ-100. Думаю, что не от "хорошей жизни", это было. |
Ну СУ-122 смысла рассматривать нет, это несколько из другой оперы.
СУ-85, при отсутствии Т-34-85, а также СУ-100 при появлении Т-34-85 вполненормальное явление, когда более дешевая самоходка имеет орудие большего калибра (или на худой случай просто более мощное), чем танк на базе которого она создана.
| QUOTE |
| Кроме того, с чего вы решили, что ИС и Т-34 "непересекающиеся" танки??? Обратите внимание, в первую очередь, на компоновку ИСа. Вы не находите, что внешне они похожи и ИС использовал многие конструкторские идеи Т-34??? |
Ну я имел ввиду не конструкцию, а боевое применение.
Но и конструктивно я мало общего вижу между Т-34 и ИС. Больше того, кроме двигателя (выбора которых не было), я между ними вообще ничего общего не вижу.
Хотя это "лишь", достаточно существенный момент. Большую часть танков перекрыли по огневой мощи, а не сократили.
ОТВЕЧУ:
Ваша последняя фраза мне не понятна. Если можно. поясните.
Ну вы написали, что более мощная пушка Т-34-85 позволила ЛИШЬ сократить преимущество немецких танков в огневой мощи.
Я написал, что слово "ЛИШЬ" используемое как некий приуменьшитель, не совсем корректно. Результатом перевооружения стало не "ЛИШЬ сокращение", а превосходство Т-34-85 над большинством (по количеству) немецких танков в огневой мощи.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: Зато пантеру часто называют тяжелым танком, с параметрами среднего (кроме веса конечно). Да и дизайн очень близок к нашей Т-34. Не зря первоначально бывали случаи, когда немцы, по ошибке, открывали огонь по своим пантерам, принимая их за русские Т-34. |
Да. Поэтому она у меня в рейтиге слишком высоко не поднимается. Если бы эти характеристики хотя бы в 35-40 тонн, был бы неплохой танк (на бумаге).
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: Если бы у немцев было достаточно противотанковых средств в 1943-1945 годах, от наших "хороших" Т-34, ничего бы не осталось на поле боя. |
Ну тут спорный моент.
Конечно, если бы немцы могли обеспечить достаточное количество противотанковых средств, то Т-34 бы не поздоровилось. Это несомненно.
Однако, если бы у немцев была такая возможность, то у них была бы возможность, обеспечить (пусть несколько меньшее количество) противотанковых средств большего калибра. тогда бы не поздоровилось и ИСам. Причем соотношение было бы не в пользу ИСов.
| QUOTE |
| И с каких это пор воевать колличеством, а не умением, стало признаком воинского искуства??? |
Ну мы вроде не про военное искусство, а про железяки.
Но даже с этой точки зрения: не военного, а техническо-стратегического:
То же ведь искусство, выбрать железку которая принесет победу. Тут уже не важно, качеством или количеством.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: 1. Я не согласен категорически, что Т-54 "можно с натяжкой назвать развитием Т-44", поскольку работы над Т-44 как раз и прекратили, после того, как попытка установить 100мм орудие закончилась неудачей, а Т-54 был уже на подходе в изготовлении. Кроме того, Т-54, был маневренее и надежнее, чем Т-44, это тоже повлияло на то, что в 1947 году выпуск Т-44 прекратили выпустив до этого около 190 штук Т-44. |
Возможно. Я не очень разбираюсь в происхождении Т-54. Однако имя главного конструктора, говорит все же о том, что ноги растут не от ИСа.
Про 100-мм орудие я читал. В общем надо почитать про Т-54. Есть у меня сомнения в параллельности разработок Т-44 и Т-54. Насколько я сейчас понимаю, невозможность установить 100-мм пушку вынудило разрабатывать новый проект. Который и стал впоследствии Т-54.
| QUOTE |
| 2. "Ветки" ИС не было, поскольку у них с Т-34 были общие корни (конструктивные решения). ИС можно назвать продолжением Т-34, как и последующие танки. Тем более, что в техническом плане линия Т-34 завершилась лишь на Т-62 (у Шмелева в монографии об этом написано)... |
Ветка ИС была. Во-первых самих ИСов было не мало. А во-вторых пытались продолжить дальше. Все кончилось на Т-10М. Похоже не плохая машина, но идея тяжелого танка к этому времени уже умерла (как в свое время идея линкоров).
А почему именна на Т-62? Т-64, конечно, несколько иная конструкция, но все же явные родственники...
Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-02-2007 - 17:30
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 19.02.2007 - время: 15:19) |
| Однако согласитесь, что оставить без ответа появление у немцев тигров и пантер командование Красной Армии не могло, а модернизация танка Т-34 не позволила кардинально улучшить его показатели. Поэтому основная борьба с этими танками легла на плечи нашей противотанковой артиллерии и самоходок, а для Т-34 наступили тяжелые времена. Кроме того, с чего вы решили, что ИС и Т-34 "непересекающиеся" танки??? Обратите внимание, в первую очередь, на компоновку ИСа. Вы не находите, что внешне они похожи и ИС использовал многие конструкторские идеи Т-34??? ............ 1. Я не согласен категорически, что Т-54 "можно с натяжкой назвать развитием Т-44", поскольку работы над Т-44 как раз и прекратили, после того, как попытка установить 100мм орудие закончилась неудачей, а Т-54 был уже на подходе в изготовлении. Кроме того, Т-54, был маневренее и надежнее, чем Т-44, это тоже повлияло на то, что в 1947 году выпуск Т-44 прекратили выпустив до этого около 190 штук Т-44. 2. "Ветки" ИС не было, поскольку у них с Т-34 были общие корни (конструктивные решения). ИС можно назвать продолжением Т-34, как и последующие танки. Тем более, что в техническом плане линия Т-34 завершилась лишь на Т-62 (у Шмелева в монографии об этом написано)... |
А разве не является Т-72(и потомство) наследником Т-62? (кроме Т-64, и Т-80, те естественно "с другой бочки")
А вот ИС-ы не являлись развитием/продолжением Т-34. У них кроме мотора ничего не было общего. И не возможно было не при каком раскладе заменить Т-34 на ИС-ы, ибо это принципиально разные танки, предназначенные для решения разных задач. ИС-ы были разработаны на базе КВ-1с. та-же торсионная подвеска, очень много общего в трансмиссии и тд.
А для Т-34 тоже готовилась замена - Т-43, но от него по ряду причин отказались, в частности из-за недостаточного вооружения (Ф-34) и из-за того что оказалось проще "вооружить" т-34 85-мм пушкой, чем переходить на производство новых танков. оновременно с этим занялись разработкой Т-44, ещё задолго до конца войны. Этот танк должен был стать перспективной заменой Т-34, но не стал.
Ну а что касается Т-44 и Т-54, они оба основанны на Т-34. 44-ку разробатывали в Харкове, а 54 в Нижнем Тагиле и работы над ней начались позже, в основном после войны, когда 44-ка уже проходила изпытания. Кстати 100-мм орудие установили на Т-44 с вполне приличными результатами. Проблема этого танка заключалась не в этом, а в том, что Т-54 был в целом перспективней, поэтому Т-44 "свернули".
| QUOTE (Rusbear @ 19.02.2007 - время: 17:06) | ||
| ... Про 100-мм орудие я читал. В общем надо почитать про Т-54. Есть у меня сомнения в параллельности разработок Т-44 и Т-54. Насколько я сейчас понимаю, невозможность установить 100-мм пушку вынудило разрабатывать новый проект. Который и стал впоследствии Т-54.
Ветка ИС была. Во-первых самих ИСов было не мало. А во-вторых пытались продолжить дальше. Все кончилось на Т-10М. Похоже не плохая машина, но идея тяжелого танка к этому времени уже умерла (как в свое время идея линкоров). А почему именна на Т-62? Т-64, конечно, несколько иная конструкция, но все же явные родственники... |
У Свирина в 3-ем томе, по-моему, хорошо описано и создание Т-44, и Т-54.
Про ИС вы оба просто не в курсе. ИС-2 - это глубокая модернизация КВ, только и всего. А КВ - это укороченный "СМК" с одной башней. :-)))
Грубо говоря, было 2 "конструкторские школы", - одна имеет своим корнем танк Кристи, другая - танк Гротте.
| QUOTE | ||
Отвечаю: не могла. Нахожу, ответ был нужен. |
ОТВЕЧУ:
И он был озвучен в постановлении ГКО 4850 от 27 декабря 1943 года "Об увеличении производства тяжелых танков, артиллерийских самоходных установок типа ИС".
Учитывая, что в дальнейшем у противника могут появиться новые танки с более мощным бронированием, ГКО предписал спроектировать и изготовить к апрелю 1944 года самоходно-артиллерийские установки С орудиями повышенной мощности:
— со 122-мм пушкой, имеющей начальную скорость 1000 м/с при массе снаряда в 25 кг;
— со 130-мм пушкой, имеющей начальную скорость 900 м/с при массе снаряда в 33,4 кг;
— со 152-мм пушкой, имеющей начальную скорость 880 м/с при массе снаряда в 43,5 кг.
Все эти орудия пробивали броню толщиной 200 мм на дистанции в 1500-2000 м.
ИСУ-152, ИС-122, ИСУ-122с - такой вот получился ответ немцам.
Кстати, орудийная проблема Т-34 тоже нашла свое решение, но уже в созданной на его базе СУ-100. Иного выхода тогда не было.
| QUOTE | ||
Ну СУ-122 смысла рассматривать нет, это несколько из другой оперы. СУ-85, при отсутствии Т-34-85, а также СУ-100 при появлении Т-34-85 вполненормальное явление, когда более дешевая самоходка имеет орудие большего калибра (или на худой случай просто более мощное), чем танк на базе которого она создана. |
ОТВЕЧУ:
Вы правильно это подметили, особенно если учитывать постановление ГКО о котором я уже говорил и, самое главное, это причины, которые вызвали возникновение этого документа.
| QUOTE | ||
Ну я имел ввиду не конструкцию, а боевое применение. Но и конструктивно я мало общего вижу между Т-34 и ИС. Больше того, кроме двигателя (выбора которых не было), я между ними вообще ничего общего не вижу. |
ОТВЕЧУ:
1. А что вы скажите о схеме бронирования, угле наклона бронелистов??? Неужели не видите общие черты??? С таким же успехом, между прочим, некоторые мои оппоненты не признают схожесть Т-34 и немецкой пантеры. Приходится вспоминать Гудериана и давить сравнительный анализ.
2. Естественно Т-34 и ИС-2 выполняли разные задачи. С этим никто не спорит. Но согласитесь, что кроме всего прочего им приходилось бороться с танками противника, И ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО УЧИТЫВАТЬ.
| QUOTE |
| Хотя это "лишь", достаточно существенный момент. Большую часть танков перекрыли по огневой мощи, а не сократили. ОТВЕЧУ: Ваша последняя фраза мне не понятна. Если можно. поясните. Ну вы написали, что более мощная пушка Т-34-85 позволила ЛИШЬ сократить преимущество немецких танков в огневой мощи. Я написал, что слово "ЛИШЬ" используемое как некий приуменьшитель, не совсем корректно. Результатом перевооружения стало не "ЛИШЬ сокращение", а превосходство Т-34-85 над большинством (по количеству) немецких танков в огневой мощи. |
ОТВЕЧУ:
А вот это уже интереснее.
1. Неужели вы действительно считаете, что 88-мм пушка тигра уступала 85-мм орудию Т-34??? Я ЗНАЮ, ЧТО НЕТ.
2. По пантере и Т-IV.
Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий "Юг", составил донесение, отправленное им 17 июля 1943 года начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру:
"...Орудие: Проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500-2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м....
Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой Kwk42, причем того же калибра 75 мм, что и Pz-IV. Сохранение прежнего калибра имело ряд достоинств – удавалось избежать существенного роста массы и габаритов, сохранить размер боекомплекта и скорострельность.
Минусами этого варианта были ограничение маневра огнем из-за большой – около 5 м – длины ствола и повышенная сложность изготовления. Но главное – немцы вынуждены были в ходе войны пойти на все издержки создания и запуска в серию совершенно нового орудия.
Советские конструкторы избрали другой путь. Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.
Сравните приведенные цифры по дистанциям пробития брони и вы сами ответите на мой вопрос.
| QUOTE | ||
Ну тут спорный моент. Конечно, если бы немцы могли обеспечить достаточное количество противотанковых средств, то Т-34 бы не поздоровилось. Это несомненно. Однако, если бы у немцев была такая возможность, то у них была бы возможность, обеспечить (пусть несколько меньшее количество) противотанковых средств большего калибра. тогда бы не поздоровилось и ИСам. Причем соотношение было бы не в пользу ИСов. |
ОТВЕЧУ:
1. А вот здесь, как раз, и проявилась та особенность, о которой писал Гудериан. У немцев не оказалось в наличии достаточного колличества пушек больших калибров собственного изготовления, а трофейные ушли на Западный фронт (август 1944 года).
| QUOTE |
| Первое мое предложение - предоставить в мое распоряжение склады трофейных орудий - было почти издевательски отклонено Кейтелем и Иодлем. Они полагали, что в Германии уже не осталось неиспользованных трофейных пушек. Однако начальник оперативного отдела \495\ верховного командования вооруженных сил генерал Буле сообщил, что на складах имеется еще множество артиллерийских орудий и другого тяжелого оружия. Всю эту технику уже несколько лет подряд понемногу смазывают, но не используют. Я приказал установить эти орудия на восточных укреплениях и важнейших оборонительных позициях и подготовить для них расчеты. Но Иодль добился передачи Западному фронту всех орудий калибром более 50 мм, а также орудий, из которых было произведено свыше 50 выстрелов. Но на Западный фронт эти орудия прибыли уже слишком поздно, в то время как Восточному фронту они могли бы еще оказать неоценимую помощь. 50-мм и 37-мм противотанковые пушки в 1941 г. уже не были эффективными против русских танков Т-34, и поэтому именно на востоке нужны были пушки крупного калибра. |
Вот только вопрос, как вы думаете, если бы эти орудия попали на Восточный фронт, как бы это повлияло на наше наступление??? И сколько бы еще наших Т-34 были бы уничтожены? А вот более бронированным, более мощным в огневом плане (и менее массовых, чем Т-34) ИСам, это не нанесло бы такого урона. ИЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ ИНАЧЕ???
| QUOTE | ||
Возможно. Я не очень разбираюсь в происхождении Т-54. Однако имя главного конструктора, говорит все же о том, что ноги растут не от ИСа. Про 100-мм орудие я читал. В общем надо почитать про Т-54. Есть у меня сомнения в параллельности разработок Т-44 и Т-54. Насколько я сейчас понимаю, невозможность установить 100-мм пушку вынудило разрабатывать новый проект. Который и стал впоследствии Т-54. |
ОТВЕЧУ:
Не совсем так. Работы по Т-44 были начаты раньше, чем по Т-54, но, на момент испытания 100мм орудия Т-54 уже готовился к выпуску. Он оказался надежнее и маневреннее своего собрата, ИМЕННО ПО ЭТОМУ РАБОТЫ НАД Т-44 прекратили ввиду бесперспективности.
| QUOTE | ||
Ветка ИС была. Во-первых самих ИСов было не мало. А во-вторых пытались продолжить дальше. Все кончилось на Т-10М. Похоже не плохая машина, но идея тяжелого танка к этому времени уже умерла (как в свое время идея линкоров). А почему именна на Т-62? Т-64, конечно, несколько иная конструкция, но все же явные родственники... |
ОТВЕЧУ:
1. А почему же вы тогда не сказали о ИС-2М.
В 70-е годы, после ухудшения отношений с Китаем, танками ИС-2М и ИС-3 оснащались укрепленные районы, создаваемые вдоль китайской границы в Забайкалье и на Дальнем Востоке. Боевые машины находились в парках, по тревоге должны были выдвигаться к границе и занимать специально подготовленные для них капониры. В Одесском военном округе последние известные учения с участием ИС-2М состоялись в 1982 году. Официальный же приказ министра обороны о снятии ИС-2М с вооружения Российской армии был отдан только в 1995 году!
Согласитесь, что такой биографией не может похвастаться никто.
2. Изучая монографию Шмелева о Т-34, автор указал на Т-62, как на последнего "родственника" нашего легендарного танка. Источник нужно поискать, если хотите.
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 19-02-2007 - 21:40
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 19.02.2007 - время: 21:35) | ||
ОТВЕЧУ: 1. А что вы скажите о схеме бронирования, угле наклона бронелистов??? Неужели не видите общие черты??? С таким же успехом, между прочим, некоторые мои оппоненты не признают схожесть Т-34 и немецкой пантеры. Приходится вспоминать Гудериана и давить сравнительный анализ. 2. Естественно Т-34 и ИС-2 выполняли разные задачи. С этим никто не спорит. Но согласитесь, что кроме всего прочего им приходилось бороться с танками противника, И ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО УЧИТЫВАТЬ. |
1. Ой. Там у ИСов такая свистопляска с наклонами и бронелистами.
Первые ИС-2 не имели единого верхнего лобового листа, он появился позже.
Переход лобовых листов в бортовые тоже не очевиден. Кроме того бортовые листы имеют не слишком сильное отклонение от вертикали (что как правило отмечается как особенность Т-34). В общем форма корпуса явное ноу-хау конструкторов ИСа, даже на КВ не слишком походит.
Так что прошу простить, но в корпусах ИСа и Т-34 я не вижу вообще ничего общего. Разве что примерно одинаково ориентированный верхний кормовой лист.
Башня несколько напоминает башню Т-34-85, но это вопрос скорее технологии, а не идеи.
Ну в Пантере похоже прослеживается влияние формы корпуса Т-34, видимо от испуга. Но это влияние я не склонен переоценивать. В результате это скорее дизайнерская фишка, чем практический ход.
2.Ну с танками противника боролись даже минами. Вряд ли на этом основании можно делать вывод о том, что Т-34 можно было заменить минами.
Для развития наступления после прорыва оборонительной линии противника ИС не подходил совершенно. А это была едва ли не главная задача стоявшая перед танковыми армиями во второй половине войны.
| QUOTE | ||
ОТВЕЧУ: А вот это уже интереснее. 1. Неужели вы действительно считаете, что 88-мм пушка тигра уступала 85-мм орудию Т-34??? Я ЗНАЮ, ЧТО НЕТ. |
Ой. Ну вы уж совсем.
Конечно я имел ввиду Pz-IV.
Ну с Пантерой можно было спорить. Как противотанковая пушка, Пантера лучше, Как небронированные или слабобронированные цели, так Т-34-85.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: 1. А вот здесь, как раз, и проявилась та особенность, о которой писал Гудериан. У немцев не оказалось в наличии достаточного колличества пушек больших калибров собственного изготовления, а трофейные ушли на Западный фронт (август 1944 года). |
Как в анекдоте "Если не видно разницы, зачем платить больше?"
И здесь нам повезло и мы угадали. То есть ИСы бы не дали больших преимуществ в такой ситуации.
| QUOTE |
| Вот только вопрос, как вы думаете, если бы эти орудия попали на Восточный фронт, как бы это повлияло на наше наступление??? И сколько бы еще наших Т-34 были бы уничтожены? А вот более бронированным, более мощным в огневом плане (и менее массовых, чем Т-34) ИСам, это не нанесло бы такого урона. ИЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ ИНАЧЕ??? |
Я думаю, что вышло удачно.
Но даже если бы пушки и попали на восточный фрон, ИСам бы тоже пришлось несладко. Не такие уж они и неуязвимые. Потерь танков было бы меньше, но ведь и самих танков было бы меньше. Что бы перевесило, я затрудняюсь предположить. Но главное, что это "бы".
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: Не совсем так. Работы по Т-44 были начаты раньше, чем по Т-54, но, на момент испытания 100мм орудия Т-54 уже готовился к выпуску. Он оказался надежнее и маневреннее своего собрата, ИМЕННО ПО ЭТОМУ РАБОТЫ НАД Т-44 прекратили ввиду бесперспективности. |
Может быть. повторюсь, я не очень разбираюсь в вопросе.
Однако прекратили наверное ВЫПУСК Т-44, а не РАБОТЫ над ним?
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: 1. А почему же вы тогда не сказали о ИС-2М. В 70-е годы, после ухудшения отношений с Китаем, танками ИС-2М и ИС-3 оснащались укрепленные районы, создаваемые вдоль китайской границы в Забайкалье и на Дальнем Востоке. Боевые машины находились в парках, по тревоге должны были выдвигаться к границе и занимать специально подготовленные для них капониры. В Одесском военном округе последние известные учения с участием ИС-2М состоялись в 1982 году. Официальный же приказ министра обороны о снятии ИС-2М с вооружения Российской армии был отдан только в 1995 году! Согласитесь, что такой биографией не может похвастаться никто. |
Возможно. Но о чем это говорит? Что как танки, они не очень, и рационально их использовать как передвижные огневые точки. Да еще дополнительно защищенные. Т.е. фактически использовать пушку от танка, а не сам танк.
Кстати, а когда Т-34 сняли и из резерва?
| QUOTE |
| 2. Изучая монографию Шмелева о Т-34, автор указал на Т-62, как на последнего "родственника" нашего легендарного танка. Источник нужно поискать, если хотите. |
Ну пусть будет Т-62. Мне не жалко. Я генеалогию не слишком подробно изучал.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-02-2007 - 22:44
Нелья не то чтобы заменить, но даже сравнивать Т-34 и ИС-2. Совершенно разное тактическое назначение. Одновременное существование средних и тяжелых танков на тот момент было совершенной необходимостью. Одни используются для прорыва, другие для развития наступления. Поэтому ИС-2 был необходим, в том числе и потому, что оборона противника строилась на основе опорных пунктов главную роль в отражении танковых атак в которых играли вражеские танки и истребители танков. Но ведь развитие операции на ИС-2, было невозможно, по крайней мере ни боекомплект Ис-а, ни автономность подразделений составленных из ИС-2 не позволяла возлагать на них подобные задачи. Рейд Баданова -классический пример. На ИС-2 такое бы не получилось.
| QUOTE (Art-ur @ 19.02.2007 - время: 22:19) |
| SKARAMANGA-1, а каким годом датируется последне боевое применение танка Т-34? |
2006г. Будапешт, кажется :)))
Первые ИС-2 не имели единого верхнего лобового листа, он появился позже.
Переход лобовых листов в бортовые тоже не очевиден. Кроме того бортовые листы имеют не слишком сильное отклонение от вертикали (что как правило отмечается как особенность Т-34). В общем форма корпуса явное ноу-хау конструкторов ИСа, даже на КВ не слишком походит.
Так что прошу простить, но в корпусах ИСа и Т-34 я не вижу вообще ничего общего. Разве что примерно одинаково ориентированный верхний кормовой лист.
Башня несколько напоминает башню Т-34-85, но это вопрос скорее технологии, а не идеи.
Ну в Пантере похоже прослеживается влияние формы корпуса Т-34, видимо от испуга. Но это влияние я не склонен переоценивать. В результате это скорее дизайнерская фишка, чем практический ход.[/QUOTE]
ОТВЕЧУ:
1. http://mk-armour.narod.ru/1998/03/09.htm
Обратите внимание на схему бронирования. Это практически на 100% копия Т-34. И про башню вы правильно подметили. Очень похожа на Т-34-85.
2. По поводу пантеры, я как раз, наоборот, склонен думать, что схожесть с нашим Т-34 (слова Гудериана о идеях копирования немцами нашего Т-34 я приводил), была не "дизайнерской фишкой" (ведь не для показа мод готовалась эта машина), а скорее исходя из практического результата от столкновений немецких танков с нашим Т-34. Немцы, вообще, люди очень практичные.
[QUOTE]Для развития наступления после прорыва оборонительной линии противника ИС не подходил совершенно. А это была едва ли не главная задача стоявшая перед танковыми армиями во второй половине войны.[/QUOTE]
ОТВЕЧУ:
1. Главной задачей танков я считаю именно проламывание хорошо укрепленных позиций противника. Только после достижения этого результата, возможно успешное развитие наступления.
Именно этим занимались танковые клинья Гудериана в 1941 году.
2. ИС-2 это тяжелый танк прорыва хорошо укрепленных линий обороны, где немцы могли использовать даже тигры и пантеры в качестве противотанковых средств.
Т-34 тут ловить было нечего. И я уже говорил, что он был выведен из передовых линий наступления и использовался во вторых эшелонах наступления.
Поражая вражеские танки и противотанковые пушки задолго до того, как он сам попадал в сферу эффективного действия их огня, ИС - 2 оказался более живучим, чем примерно эквивалентный ему по бронированию "тигр". Не случайно командование вермахта запрещало своим танкистам вступать в открытые поединки с ИС-2 , им предписывалось "избегать встречных боев с танком "ИС" и стрелять по нему только из-за засад и укрытий".
[QUOTE]1. Неужели вы действительно считаете, что 88-мм пушка тигра уступала 85-мм орудию Т-34??? Я ЗНАЮ, ЧТО НЕТ.[/QUOTE]
Ой. Ну вы уж совсем.
Конечно я имел ввиду Pz-IV.
Ну с Пантерой можно было спорить. Как противотанковая пушка, Пантера лучше, Как небронированные или слабобронированные цели, так Т-34-85.[/QUOTE]
ОТВЕЧУ:
Сказано интересно. Поищу позже более подробную информацию - выложу для ознакомления.
[QUOTE]1. А вот здесь, как раз, и проявилась та особенность, о которой писал Гудериан. У немцев не оказалось в наличии достаточного колличества пушек больших калибров собственного изготовления, а трофейные ушли на Западный фронт (август 1944 года).[/QUOTE]
Как в анекдоте "Если не видно разницы, зачем платить больше?"
И здесь нам повезло и мы угадали. То есть ИСы бы не дали больших преимуществ в такой ситуации.[/QUOTE]
ОТВЕЧУ:
Неужели вы считаете, что орудие ИС-2 (орудие на колесах + броня, которое даже 88 мм пушке тигра могла достать лишь с дистанции до 600 м) не могло бы эффективно бороться против трофейных орудий калибра выше 50 мм еще довоенного образца???
Думаю здесь вы явно не правы.
[QUOTE][QUOTE]ОТВЕЧУ:
Не совсем так. Работы по Т-44 были начаты раньше, чем по Т-54, но, на момент испытания 100мм орудия Т-54 уже готовился к выпуску. Он оказался надежнее и маневреннее своего собрата, ИМЕННО ПО ЭТОМУ РАБОТЫ НАД Т-44 прекратили ввиду бесперспективности.[/QUOTE]
Может быть. повторюсь, я не очень разбираюсь в вопросе.
Однако прекратили наверное ВЫПУСК Т-44, а не РАБОТЫ над ним?[/QUOTE]
ОТВЕЧУ:
Т-44 выпускали до 1947 года, работы же над установкой 100мм орудия на этот танк прекратили раньше, как только были получены предварительные результаты танка Т-54.
[QUOTE][QUOTE]ОТВЕЧУ:
1. А почему же вы тогда не сказали о ИС-2М.
В 70-е годы, после ухудшения отношений с Китаем, танками ИС-2М и ИС-3 оснащались укрепленные районы, создаваемые вдоль китайской границы в Забайкалье и на Дальнем Востоке. Боевые машины находились в парках, по тревоге должны были выдвигаться к границе и занимать специально подготовленные для них капониры. В Одесском военном округе последние известные учения с участием ИС-2М состоялись в 1982 году. Официальный же приказ министра обороны о снятии ИС-2М с вооружения Российской армии был отдан только в 1995 году!
Согласитесь, что такой биографией не может похвастаться никто.[/QUOTE]
Возможно. Но о чем это говорит? Что как танки, они не очень, и рационально их использовать как передвижные огневые точки. Да еще дополнительно защищенные. Т.е. фактически использовать пушку от танка, а не сам танк.
Кстати, а когда Т-34 сняли и из резерва?[/QUOTE]
ОТВЕЧУ:
1. Судьба ИС-2, как раз говорит о том, что танк оказался, как раз даже ОЧЕНЬ (с расчетом на будущее), если даже по истечении стольких десятилетий после окончания войны, он не был снят с вооружения армии и даже принимал участив в советско-китайском пограничном конфликте.
2. Точно, когда Т-34 был снят с вооружения не скажу (нужно поискать). То, что я точно знаю по этому поводу, это то, Т-34 просуществовал в Советской Армии до середины 50-х годов (в учебных полках даже еще дольше). Поставлялся в Китай, Корею и даже Афганистан.
Через определенное время, некоторые афганские Т-34, после ремонта были выкуплены нашей страной и используются теперь для сьемок кино...
p.s. Ниже "пошутили" о последнем "боевом" применении Т-34 в 2006 году в Будапеште....
Люди добрые, два музейных танка вывели на улицы города!!! Не смешите...
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 20-02-2007 - 12:48
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 20.02.2007 - время: 12:46) |
| ОТВЕЧУ: 1. http://mk-armour.narod.ru/1998/03/09.htm Обратите внимание на схему бронирования. Это практически на 100% копия Т-34. И про башню вы правильно подметили. Очень похожа на Т-34-85. |
Может я тупой или слепой, но не вижу особенного сходства.
Давайте так:
1. Какие особенности бронирования имел Т-34?
2. Какие из них реализованы на ИСе?
| QUOTE |
| 2. По поводу пантеры, я как раз, наоборот, склонен думать, что схожесть с нашим Т-34 (слова Гудериана о идеях копирования немцами нашего Т-34 я приводил), была не "дизайнерской фишкой" (ведь не для показа мод готовалась эта машина), а скорее исходя из практического результата от столкновений немецких танков с нашим Т-34. Немцы, вообще, люди очень практичные. |
Ну тут можно спорить. Я имел ввиду, что фронтовики хотели такую форму корпуса, они ее получили. Насколько это было оправданно конструкторски, я не знаю.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: 1. Главной задачей танков я считаю именно проламывание хорошо укрепленных позиций противника. Только после достижения этого результата, возможно успешное развитие наступления. Именно этим занимались танковые клинья Гудериана в 1941 году. |
Ну я не слишком силен в тактике немцев. Однако насколько я могу судить прорыв хорошо укрепленных позиций занимал значительно меньше места, чем развитие наступления, окружения войск, за счет большой мобильности.
Да и танки у немцев в 41-м не предназначены для пролома укрепленных позиций. Ни по пушкам, ни по броне.
Как раз немцы в 41-м занимались тем, чем Т-34 в 44-45, и для чего они отлично подходили.
| QUOTE |
| 2. ИС-2 это тяжелый танк прорыва хорошо укрепленных линий обороны, где немцы могли использовать даже тигры и пантеры в качестве противотанковых средств. Т-34 тут ловить было нечего. И я уже говорил, что он был выведен из передовых линий наступления и использовался во вторых эшелонах наступления. |
Конечно. После того как оборона прорвана, наступала очередь Т-34.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: Неужели вы считаете, что орудие ИС-2 (орудие на колесах + броня, которое даже 88 мм пушке тигра могла достать лишь с дистанции до 600 м) не могло бы эффективно бороться против трофейных орудий калибра выше 50 мм еще довоенного образца??? Думаю здесь вы явно не правы. |
Ну как сказать. Пожалуй 3шт. Т-34-85 для подавления противотанковой артиллерии противника будут поэффективнее 2шт. ИС-2.
Т.е. я считаю, что и Т-34 был для этой цели неплох.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: 1. Судьба ИС-2, как раз говорит о том, что танк оказался, как раз даже ОЧЕНЬ (с расчетом на будущее), если даже по истечении стольких десятилетий после окончания войны, он не был снят с вооружения армии и даже принимал участив в советско-китайском пограничном конфликте. |
Но ведь его предполагалось использовать не как ТАНК.
| QUOTE |
| p.s. Ниже "пошутили" о последнем "боевом" применении Т-34 в 2006 году в Будапеште.... Люди добрые, два музейных танка вывели на улицы города!!! Не смешите... |
Кончно шутка.
Даже два? Я про один слышал.
В свое время меня поразил рассказ, не помню кого, как где-то в 70-х или 80-х годах нужен стал для парада Т-34. Ну приехали к памятнику, залили соляру, сделали съезд, и танк своим ходом поехал на парад. А после него вернулся на свое место.
Грешным делом я тогда этому не поверил, думал приукрашено малость.
Теперь верю.
А реально я слышал про Корейскую войну. Но там они себя не очень показали. Отчасти из-за плохих экипажей, но и из-за более современных американских танков.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-02-2007 - 13:25
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 20.02.2007 - время: 11:46) | ||
| 1. http://mk-armour.narod.ru/1998/03/09.htm Обратите внимание на схему бронирования. Это практически на 100% копия Т-34. И про башню вы правильно подметили. Очень похожа на Т-34-85. 2. По поводу пантеры, я как раз, наоборот, склонен думать, что схожесть с нашим Т-34 (слова Гудериана о идеях копирования немцами нашего Т-34 я приводил), была не "дизайнерской фишкой" (ведь не для показа мод готовалась эта машина), а скорее исходя из практического результата от столкновений немецких танков с нашим Т-34. Немцы, вообще, люди очень практичные.
ОТВЕЧУ: 1. Главной задачей танков я считаю именно проламывание хорошо укрепленных позиций противника. Только после достижения этого результата, возможно успешное развитие наступления. Именно этим занимались танковые клинья Гудериана в 1941 году. 2. ИС-2 это тяжелый танк прорыва хорошо укрепленных линий обороны, где немцы могли использовать даже тигры и пантеры в качестве противотанковых средств. Т-34 тут ловить было нечего. И я уже говорил, что он был выведен из передовых линий наступления и использовался во вторых эшелонах наступления. Поражая вражеские танки и противотанковые пушки задолго до того, как он сам попадал в сферу эффективного действия их огня, ИС - 2 оказался более живучим, чем примерно эквивалентный ему по бронированию "тигр". Не случайно командование вермахта запрещало своим танкистам вступать в открытые поединки с ИС-2 , им предписывалось "избегать встречных боев с танком "ИС" и стрелять по нему только из-за засад и укрытий". |
Друх наш SKARAMANGA-1, чёто с Вашим аргументом не так,
Танки применялись не только для прорыва обороны, (достижение тактического успеха), но для стремительного скачка по тылам противника в глубь занятых им территорий с целью окружения "вражьих полчищ" в котле (развитие тактического успеха в оперативный). Именно в этих ДВУХ компонентах(тактическая и оперативная) заключались танковые клинья Гудериана а потом и совеццкие ..
По началу войны особой необходимости в тяжолых танках не было, ибо противотанковая оборона была ещё очень несовершенной и даже немецкие лёгкие и средние танки могли её при тесном взаимодействии с артиллерией прорвать.
Ситуация изменилась лишь со временем, когда оборона окрепла настолько, что средним танкам действительно стало "ловить" не чего. задание - прорвать оборону переняли тяжолые танки.
В СССР это были КВ-1(1с, 85) а также ИСы и кроме того импортные британские "Чёрчили". их сводили в специальные полки прорыва, по 20 танков в каждом.
А Т-34, сведённые в корпуса, линии обороны сами никогда не штурмовали, они проникали в прорывы созданные штурмовыми воисками(в частности тяжолые танки) и загоняли противника в котёл! А тяжолые танки для таких скачков не годились совершенно! Слишком медленны, неуклюжи и горючки жрали они непомерно много....
А то что на ИСы переняли удачную схему бронирования с Т-34, ещё не говорит о том что ИСы были разработаны на основе Т-34. Повторю ещё раз, "прямыми предками" ИСов были КВ. а точнее ИСы были глубокой модернизацией КВ-1с или КВ-85(ходовая, трансмиссия, мотор, коробка передач, всё это с КВ). Кстати впервые ИСовские башни пременили на КВ-85, потом на ИС-1 (с 85-мм пушкой) и лишь в последствии в эту башню "впихнули" 122-х-миллиметровку, - ИС-2!!!.
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 20-02-2007 - 19:58
| QUOTE (Gladius78 @ 20.02.2007 - время: 12:44) | ||||
Друх наш SKARAMANGA-1, чёто с Вашим аргументом не так, Танки применялись не только для прорыва обороны, (достижение тактического успеха), но для стремительного скачка по тылам противника в глубь занятых им территорий с целью окружения "вражьих полчищ" в котле (развитие тактического успеха в оперативный). Именно в этих ДВУХ компонентах(тактическая и оперативная) заключались танковые клинья Гудериана а потом и совеццкие .. По началу войны особой необходимости в тяжолых танках не было, ибо противотанковая оборона была ещё очень несовершенной и даже немецкие лёгкие и средние танки могли её при тесном взаимодействии с артиллерией прорвать. Ситуация изменилась лишь со временем, когда оборона окрепла настолько, что средним танкам действительно стало "ловить" не чего. задание - прорвать оборону переняли тяжолые танки. В СССР это были КВ-1(1с, 85) а также ИСы и кроме того импортные британские "Чёрчили". их сводили в специальные полки прорыва, по 20 танков в каждом. А Т-34, сведённые в корпуса, линии обороны сами никогда не штурмовали, они проникали в прорывы созданные штурмовыми воисками(в частности тяжолые танки) и загоняли противника в котёл! А тяжолые танки для таких скачков не годились совершенно! Слишком медленны, неуклюжи и горючки жрали они непомерно много.... А то что на ИСы переняли удачную схему бронирования с Т-34, ещё не говорит о том что ИСы были разработаны на основе Т-34. Повторю ещё раз, "прямыми потомками" ИСов были КВ. а точнее глубокая модернизация КВ-1с или КВ-85(ходовая, трансмиссия, мотор, коробка передач, всё это с КВ). Кстати впервые ИСовские башни пременили на КВ-85, потом на ИС-1 (с 85-мм пушкой) и лишь в последствии в эту башню "впихнули" 122-х-миллиметровку, - ИС-2!!!. |
По-моему тактическую задачу прорыва укрепленной полосы обороны должны осуществлять артиллерия и пехотные части.Танки применялись для поддержки пехоты и развития наступления в месте прорыва а также дальнейших действий на оперативном просторе в тылу противника. Ну и еще одна функция танка - борьба с вражескими танками.
Универсальной машиной отвечающей этим требованиям можно назвать Т-34\85.
Неслучайно он был выпущен самой массовой серией.
Но вопрос о лучшей машине остается открытым.
| QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 20.02.2007 - время: 17:45) |
| По-моему тактическую задачу прорыва укрепленной полосы обороны должны осуществлять артиллерия и пехотные части. |
Без танков тут обойтись в принципе можно, но с танковой поддержкой пехота справляется с прорывом уверенней и с меньшими потерями.
| QUOTE |
| Tанки применялись для поддержки пехоты и развития наступления в месте прорыва |
Совершенно верно. и вот как раз для этого нужны тыжолые танки вроде ИСов или Тигров. Применение средних танков для прорыва нерационально.
| QUOTE |
| а также дальнейших действий на оперативном просторе в тылу противника. |
Тоже верно, но для этих целей тяжолые не годятся, необходимо большое количество средних танков вроде Т-34, Шерманов, PzKpf-IV и др.
| QUOTE |
| Ну и еще одна функция танка - борьба с вражескими танками. |
Эээ .. с натяжкой. Изпользование танков для истребление танков противника не всегда оправданно, ибо и свои танки несут в таких ситуациях серьёзные потери. Ну если только из засады или в других заведомо выгодных ситуациях. А для борьбы с танками противника эффективней всего применять авиацию и противотанковую артиллерию. А танковые столкновения лучше избегать.
| QUOTE |
| Универсальной машиной отвечающей этим требованиям можно назвать Т-34\85. |
почему универсальный? средний ведь, ибо для прорывов Т-34-85 не очень годился.
| QUOTE |
| Но вопрос о лучшей машине остается открытым. |
Почему? ведь сошлись же, что лучшим средним был Т-34 в целом (и в частности Т-34-85), а лучшим тяжолым ИС-2, хотя есть мнение, что среди тяжолых Тигр рулит.
Зы. книгу Вильсона уже прочли? я как рас сейчас читаю, скоро тему о флоте опять оживим!
Зы. книгу Вильсона уже прочли? я как рас сейчас читаю, скоро тему о флоте опять оживим!
| QUOTE (Rusbear @ 20.02.2007 - время: 12:01) |
| |
| QUOTE | ||
Может я тупой или слепой, но не вижу особенного сходства. Давайте так: 1. Какие особенности бронирования имел Т-34? 2. Какие из них реализованы на ИСе? |
ОТВЕЧУ:
Там, для наглядности, приведен рисунок с соответствующей подписью. Практически такой же, я встречал на сайтах, посвященных Т-34. В дебри лазить мне некогда (тут уж прошу извинить), времени мало, я на работе...
Пусть каждый останется при своем мнении, тем более. что вопрос не самый принципиальный.
| QUOTE | ||
Ну тут можно спорить. Я имел ввиду, что фронтовики хотели такую форму корпуса, они ее получили. Насколько это было оправданно конструкторски, я не знаю. |
ОТВЕЧУ:
Как показала практика, под Курском, лоб пантеры был практически не уязвим для любого нашего орудия или танка. Конструктив танка вполне себя оправдал.
| QUOTE | ||
Ну я не слишком силен в тактике немцев. Однако насколько я могу судить прорыв хорошо укрепленных позиций занимал значительно меньше места, чем развитие наступления, окружения войск, за счет большой мобильности. Да и танки у немцев в 41-м не предназначены для пролома укрепленных позиций. Ни по пушкам, ни по броне. Как раз немцы в 41-м занимались тем, чем Т-34 в 44-45, и для чего они отлично подходили. |
ОТВЕЧУ:
1. С одной стороны вы правы, когда говорите о значении танков при развитии наступления. С ЭТИМ Я СОГЛАСЕН.
ОДНАКО:
A) Мобильность войск в наступлении достигается, в первую очередь, не за счет скорости пробвижения танковых частей, а за счет продвижения пехоты и артиллерии. И ЭТО АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ.
Вы спросите почему??? Отвечу!!! Потому, что еще ни одно наступление не решалось исключительно за счет одних только танков. Танки, без поддержки пехоты и артиллерии, И ОСОБЕННО без поддержки авиации, НИКОГДА НЕ СМОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ УСПЕХ НАСТУПЛЕНИЯ.
Поинтересуйтесь структурным составом любой танковой дивизии и вы сами убедитесь в моей правоте.
В) Красная Армия имела подавляющее превосходство в колличестве танков по сравнению с немцами. Известна знаменитая фраза Гитлера: "Если бы я знал сколько у русских танков, я бы не начинал войну". Ну и что же??? Разве Красная Армия была мобильнее немецкой (по колличеству моторов)??? АБСОЛЮТНО НЕТ!!!
Мобильность немцев достигалась за счет того, что они могли обеспечить пехоту необходимым транспортом, для того, чтобы увеличить темп движения своих наступающих частей, а у нас же эта цифра не достигала и 40% от необходимой.
Немецкая пехота поспевала за танками, а там, где возникали серьезные проблемы вступала в действие артиллерия или, в срочном порядке, вызывалась авиация.
ВОТ ЗА СЧЕТ ЧЕГО НЕМЦЫ БЫЛИ МОБИЛЬНЕЕ НАС И МОГЛИ СОВЕРШАТЬ В ДЕНЬ МАРШБРОСКИ ДО 130 КМ (Гудериан от 1 октября 1941 года).
С) Теперь по поводу того, чем немецкие танки занимались в 1941 году и о наших оборонительных укреплениях того периода.
Во-первых, если бы линии Сталина или Молотова были бы сплошные, а не отдельными группами, и имели, полагающийся им по штату приписной состав пехоты, танки, артиллерию, а также поддержку с воздуха, немецкие танки начала войны никогда не смогли бы преодолеть эти линии обороны.
Линия Манергейма, во время Финской кампании, как раз и продемонстрировала, что против грамотно спроектированных и мощных в огневом плане ДОТОВ легкие и средние танки абсолютно НЕ ЭФФЕКТИВНЫ.
Я изучал линии Сталина и Молотова и "прозрел", когда узнал, что большинство дотов и дзотов были вооружены исключительно пулеметами, причем встречались такие конструкции, о которых, я уверен, вы никогда ничего не слышали. Например, система Гочкинса. Там, где были установлены орудия, были экземпляры еще дореволюционной поры (например образца 1913 года). Об обеспечении патронами и снарядами этих огневых средств я вообще молчу!!!
Далее. Большинство укреплений проектировалось по картам 20-30-летней давности. При этом даже не учитывалось, что характер местности, за это время, мог существенно измениться.
Встречались даже случаи халтурного строительства из некачественного бетона (воровали даже в те времена)...
И последнее. Ни одна из этих линий обороны не были до конца построены, т.е. не представляли собой единого и законченного оборонительного комплекса. Они не были укомплектованы приписным составом из пехоты (для боевой поддержки), танками и артиллерией и, по сути, не представляли серьезной угрозы для немцев.
Я отдаю должное мужеству и героизму этих дотов. Мне известны примеры, когда некоторые из них в Киевском укрепрайоне в декабре 1941 продолжали вести свою маленькую войну, в то время, когда немцы стояли уже под Москвой.
ВЫВОДЫ НАПРАШИВАЮТСЯ САМИ СОБОЙ. НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ В 1941 ГОДУ НЕ НУЖНО БЫЛО БОРОТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ УКРЕПЛЕНИЙ, ПОСКОЛЬКУ ИХ БОЕВАЯ МОЩЬ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛА ИМ РЕАЛЬНОЙ УГОРОЗЫ. ЭТУ ЗАДАЧУ ВЗЯЛИ НА СЕБЯ АВИАЦИЯ, КОТОРАЯ В 1941 ГОДУ ПРОЧНО ОВЛАДЕЛА НЕБОМ, И АРТИЛЛЕРИЯ.
| QUOTE | ||
Конечно. После того как оборона прорвана, наступала очередь Т-34. |
ОТВЕЧУ:
Не совсем так. Не забывайте и об использовании танков в уличных боях.
На завершающем этапе войны каждому танковому корпусу придавался как минимум один танковый полк ИС-2, роль которых при штурме сильно укрепленных населенных пунктов в Германии и Восточной Пруссии трудно переоценить. 122-мм пушка как нельзя лучше подходила для уничтожения долговременных огневых точек. Одним фугасным снарядом ИС-2 проламывал пулеметный бронеколпак, бывший неуязвимым для 85-мм пушки, и разносил вдребезги капитальную кирпичную кладку старинных зданий.
Вести уличный бой с открытыми башенными люками было нельзя: из любого окна могла вылететь ручная граната. Поэтому экипажи получили приказ —люки закрывать, но не задраивать. В результате безвозвратные потери личного состава несколько снизились. Для боя в городских кварталах применялось специальное построение под названием «елочка». Танки взаимодействовали огнем попарно, а пары — между собой. Танковый взвод — два тяжелых танка ИС-2 — простреливал всю улицу: один танк — правую ее сторону, другой — левую. Такая пара двигалась уступом, друг за другом, — по обеим сторонам улицы. Другая пара шла следом за первой и поддерживала ее огнем.
Каждой танковой роте придавался взвод автоматчиков, состоявший из пяти отделений, — по числу тяжелых танков в роте. Автоматчики передвигались на броне, при встрече с противником они спешивались и вели бой в тесном взаимодействии с экипажем «своего» танка. В уличных боях именно на них ложилась основная работа по уничтожению «фаустников». В борьбе с последними неплохо зарекомендовали себя и крупнокалиберные зенитные пулеметы ДШК. Правда, на улицах Берлина задранные вверх стволы этих пулеметов цеплялись за все провода, особенно — трамвайные, срывали их и волокли за собой. Поэтому на части танков ДШК были сняты.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: Неужели вы считаете, что орудие ИС-2 (орудие на колесах + броня, которое даже 88 мм пушке тигра могла достать лишь с дистанции до 600 м) не могло бы эффективно бороться против трофейных орудий калибра выше 50 мм еще довоенного образца??? Думаю здесь вы явно не правы. |
Ну как сказать. Пожалуй 3шт. Т-34-85 для подавления противотанковой артиллерии противника будут поэффективнее 2шт. ИС-2.
Т.е. я считаю, что и Т-34 был для этой цели неплох.
ОТВЕЧУ:
1. Я привел пример описанный выше, об использовании 2-х ИСОВ в уличных боях. Думаю, что конкуренцию трем и более Т-34-85 они бы при этом составили реальную.
2. Не забывайте, что лобовая броня Т-34-85 без проблем пробивались 88мм орудием тигра (и аналогичной зенитки), а для мощного ИСА, она составляла опастность лишь на дистанции до 600 метров, и это при том, что орудие ИСА, могло уничтожать любое противотанковое орудие с гораздо большей дистанции.
Т-34-85 был, по сути, открыт для орудийного огня противотанковой артиллерии (проницаем, как указывалось в одном из рапортов). У ИСА ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, КОТОРОЕ НЕ СРАБАТЫВАЛО ЛИШЬ В СЛУЧАЕ, КОГДА АРТИЛЛЕРИЯ ПРОТИВНИКА РАБОТАЛА ИЗ ЗАСАДЫ.
Поэтому я с вами согласиться здесь не могу.
| QUOTE |
| А реально я слышал про Корейскую войну. Но там они себя не очень показали. Отчасти из-за плохих экипажей, но и из-за более современных американских танков. |
ОТВЕЧУ:
Здесь вы правы и мне возразить нечего.
p.s. Диалог разростается. Извиняюсь, что не могу на все ответить.
| QUOTE (Gladius78 @ 20.02.2007 - время: 18:54) | ||
Почему? ведь сошлись же, что лучшим средним был Т-34 в целом (и в частности Т-34-85), а лучшим тяжолым ИС-2, хотя есть мнение, что среди тяжолых Тигр рулит. |
ОТВЕЧУ:
Я с вами согласен и по Т-34 и по ИС (в плане лучших).
Есть, правда, один очень важный ньюанс.
У ИСА огромный минус, это низкая скорострельность (1 к 3 против тигра).
НО, В ЧИСТОМ ПОЛЕ, И ОДИН НА ОДИН У ТИГРА ШАНСОВ НЕТ.
Сссылка, с сожалению, не сохнанилась.
Расейняй - героический экипаж КВ
После Второй мировой войны командование американской армии решило использовать пленных немецких офицеров в качестве экспертов. Им было поручено описать свой опыт войны с Красной Армией. В результате группа пленных под руководством генерал-полковника Франца Гальдера написала серию докладов. Вот отрывок из одного такого доклада: "23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом. (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом) Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz.Kpfw.35 (t) были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес."
Еще интересней следующий отрывок из немецких докладов: "Один из КВ сумел перекрыть маршрут снабжения немецких войск в районе северного плацдарма. Он блокировал его несколько дней. Сначала он сжег колонну грузовиков с боеприпасами и продовольствием. Подобраться к этому монстру было невозможно - дороги проходили среди болот. Передовые немецкие части лишились снабжения. Тяжелораненые не могли эвакуироваться в тыл и умирали. Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий - но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его."
Вот такая история. Она неоднократно описывается в англоязычных книгах (возможно и на других языках, но я ими не владею). Причем в некоторых англосакских источниках этот эпизод приукрашивается - в сторону восхваления наших танкистов, не немцев. Например, в одной американской книге заключительный момент описан так - КВ выведен из строя зениткой, немцы подбираются к нему и кричат "сдавайтесь!". В ответ оставшийся в живых танкист поворачивает башню и стреляет из пулемета. Некий немецкий оберлейтенант подползает к танку и бросает гранату в пробоину. Однако это уже по-моему художественный вымысел.
Непонятно вот что. Советская сторона не могла не узнать об этом подвиге. Доклады пленных немцев были давно опубликованы. Однако в СССР этот подвиг упорно замалчивался.
p.s. От себя. Автор не прав, когда говорил о замалчивании этих фактов. Один из них я знал еще в советские времена.
Rusbear, как вам эти примеры???
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.02.2007 - время: 12:20) |
| ОТВЕЧУ: Как показала практика, под Курском, лоб пантеры был практически не уязвим для любого нашего орудия или танка. Конструктив танка вполне себя оправдал. |
Так и лоб Тигра был тоже неплох.
К тому же наклонный лобовой лист, это не особенность Т-34. Ее особенность наклонные борта.
| QUOTE |
| A) Мобильность войск в наступлении достигается, в первую очередь, не за счет скорости пробвижения танковых частей, а за счет продвижения пехоты и артиллерии. И ЭТО АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ. Вы спросите почему??? |
Не спрошу. Здесь все понятно.
Но, как вы правильно заметили, мобильность, это не только скорость танков.
Т-34 мобильнее ИСа не столько из-за скорости, хотя при марш-бросках и это важно, а из-за большей автономности, большей надежности, и главное проходимости.
| QUOTE |
| ВЫВОДЫ НАПРАШИВАЮТСЯ САМИ СОБОЙ. НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ В 1941 ГОДУ НЕ НУЖНО БЫЛО БОРОТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ УКРЕПЛЕНИЙ, ПОСКОЛЬКУ ИХ БОЕВАЯ МОЩЬ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛА ИМ РЕАЛЬНОЙ УГОРОЗЫ. ЭТУ ЗАДАЧУ ВЗЯЛИ НА СЕБЯ АВИАЦИЯ, КОТОРАЯ В 1941 ГОДУ ПРОЧНО ОВЛАДЕЛА НЕБОМ, И АРТИЛЛЕРИЯ. |
Ну так я и говорю, что не стояло перед немецкими танками в 1941г. задачи прорыва хорошо укрепленной обороны.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: Не совсем так. Не забывайте и об использовании танков в уличных боях. |
Да, пожалуй в городе при существенной поддержке пехоты, ИС предпочтительнее.
От него не требуется ни скорости, ни проходимости, ни автономности.
Ну я и не спорю, что там где нужно бороться с укреплениями нужен ИС.
Т-34 могут окружить город, для штурма будут использоваться ИСы.
| QUOTE |
| ОТВЕЧУ: 1. Я привел пример описанный выше, об использовании 2-х ИСОВ в уличных боях. Думаю, что конкуренцию трем и более Т-34-85 они бы при этом составили реальную. 2. Не забывайте, что лобовая броня Т-34-85 без проблем пробивались 88мм орудием тигра (и аналогичной зенитки), а для мощного ИСА, она составляла опастность лишь на дистанции до 600 метров, и это при том, что орудие ИСА, могло уничтожать любое противотанковое орудие с гораздо большей дистанции. Т-34-85 был, по сути, открыт для орудийного огня противотанковой артиллерии (проницаем, как указывалось в одном из рапортов). У ИСА ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, КОТОРОЕ НЕ СРАБАТЫВАЛО ЛИШЬ В СЛУЧАЕ, КОГДА АРТИЛЛЕРИЯ ПРОТИВНИКА РАБОТАЛА ИЗ ЗАСАДЫ. Поэтому я с вами согласиться здесь не могу. |
Да, атака в лоб на оборону насыщенную противотанковой артиллерией, это не дело Т-34. Но ведь это не единственный способ.
В лоб пойдут ИСы, в брешь или обход Т-34.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-02-2007 - 13:27
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.02.2007 - время: 12:55) |
| p.s. От себя. Автор не прав, когда говорил о замалчивании этих фактов. Один из них я знал еще в советские времена. |
Ага. Я про второй читал кажется у Резника (не путать с Резуном)
| QUOTE |
| Rusbear, как вам эти примеры??? |
Скажу, что в нужное время в нужном месте, это очень эффективно.
Я ведь вовсе не отрицаю нужности и полезности тяжелых танков. В ВМВ это разделение еще было оправдано, разве, что роль легких танков была мала.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-02-2007 - 13:32
| QUOTE (Rusbear @ 21.02.2007 - время: 12:16) |
| |
| QUOTE | ||
Так и лоб Тигра был тоже неплох. К тому же наклонный лобовой лист, это не особенность Т-34. Ее особенность наклонные борта. |
ОТВЕЧУ:
Нашел недавно один любопытный сравнительный материал по танкам. Оказалось, что я ошибся, когда говорил о дистанции 600м, как о дистанции пробития брони ИСА тигром. Речь правильно шла о пантере.
Короче говоря, посмотрите:
http://www.battlefield.ru/index.php?option...id=34&Itemid=50
На мой взгляд все же для замены Т-34 нужен был танк массой 35-40 т со 100-мм пушкой.
У ИСа с орудием был все же некоторый дисбаланс. Для такой пушки нужен был более крупный танк.
Причины превосходства ИС-2 заключаются главным образом в вооружении и броне. "Тигр" отличался устаревшими очертаниями корпуса - без рациональных углов наклона, что позволяло пробивать его 100-110-мм лобовую броню (как башни, так и корпуса) на удалении приблизительно до 2 км, хотя в реальных боевых условиях попадание на таких дистанциях даже в крупногабаритный "Тигр" являлось маловероятным. В свою очередь, "Тигр" мог поразить ИС-2 в ослабленную зону башни или нижний лобовой лист корпуса на дистанциях более 1 км (но суммарная площадь этих зон была невелика), а верхнюю лобовую плиту и большую часть проекции башни не мог пробить в принципе. При фланговом огне шансы несколько сближались.
"Пантера" справедливо считалась более опасным соперником ИСа благодаря более толстой броне, высокой скорострельности и хорошему бронебойному воздействию орудия. Верхняя лобовая деталь корпуса "Пантеры" пробивалась только на расстоянии 500-600 м, башня и нижний лобовой лист - до 1500-2000 м. Защищенность ИС-2,как и в случае с "Тигром", зависела от мест попаданий.
Однако недостаточная жесткость корпуса "Пантеры" нередко приводила к обширным деформациям при попаданиях массивных 122-мм снарядов, а слабое бронирование бортов Pz V придавало "Иосифу Сталину" большое преимущество при атаке на курсовых углах более +-15 грд.
Единственным вражеским тяжелым танком, с которым ИС-2, видимо, не мог воевать на равных, может считаться "Тигр-II". Его лобовая броня теоретически обеспечивала защиту от БТС типа БР-471 даже при стрельбе в упор, за исключением НЛД (на практике танк был достаточно уязвим из-за низкого качества брони, а БР-471Б, по некоторым данным, вполне могли пробить лобовую башенную броню немецкого танка с 500 м), а мощное орудие несколько превосходило Д-25Т при стрельбе БС. Но, на самом деле, рассуждения о тотальном, подавляющем преимуществе "Королевского тигра" над ИС-2, нередко фиксируемые в зарубежной литературе, лишены объективности. Германский танк сильно проигрывал ИСу по надежности и подвижности, производился в небольших количествах из-за дороговизны и был слабо защищен с бортов. По уровню защиты танки были примерно равны, а орудие ИСа, как отмечалось выше, в 1,6 раза превосходило немецкое по дульной энергии. Поэтому для своей весовой категории ИС-2, бесспорно, являлся много лучшим танком, чем "Тигр-II" - для своей.
Впрочем, вышеперечисленная германская техника обладала и неоспоримыми достоинствами, не присущими советскому тяжелому танку. Речь идет о большем боекомплекте и скорострельности (5-8 выстрелов в минуту против 2-3) и более совершенной оптике (хотя к концу войны ее качество упало, и по своим возможностям она отличалась от советской вовсе не принципиально - прицелы с переменным увеличением имелись только на "Тигре-II", а дальномеры - только на "Маусе").
Прочая же бронетехника из арсенала панцерваффе (за исключением, может быть, некоторых САУ) не шла с "Иосифом Сталиным" ни в какое сравнение.
Заслуживает внимания следующий отрывок из воспоминаний участника войны Е. И. Бессонова: "Танк произвел два выстрела из орудия крупного калибра (122-мм), и одна самоходка (возможно, имелась в виду StuG III - прим. авт.) буквально развалилась, а второй снаряд пробил аж две самоходки сразу, такого "чуда" я еще не видел".
http://meshwar.vistcom.ru/tech/is-2.htm
P.S. Попытаюсь позже найти документ по тигру, о котором шла речь в самом начале.
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 21-02-2007 - 16:47
| QUOTE (Gladius78 @ 20.02.2007 - время: 18:54) |
| . |
[QUOTE]Совершенно верно. и вот как раз для этого нужны тыжолые танки вроде ИСов или Тигров. Применение средних танков для прорыва нерационально.[/QUOTE]
Применение любых танков для прорыва нерационально.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
[QUOTE]Эээ .. с натяжкой. Изпользование танков для истребление танков противника не всегда оправданно, ибо и свои танки несут в таких ситуациях серьёзные потери. Ну если только из засады или в других заведомо выгодных ситуациях. А для борьбы с танками противника эффективней всего применять авиацию и противотанковую артиллерию. А танковые столкновения лучше избегать.[/QUOTE]
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).
[QUOTE]Но вопрос о лучшей машине остается открытым.[/QUOTE]Почему? ведь сошлись же, что лучшим средним был Т-34 в целом (и в частности Т-34-85), а лучшим тяжолым ИС-2, хотя есть мнение, что среди тяжолых Тигр рулит.[/QUOTE]
Лучшую машину определять нужно по очень многим качествам.
Кроме того как говорили в древности на Руси: "Меч плечом крепок, но дурная голова тяжела для плеча". Любой танк при умелом применении очень опасен, и даже отличный образец при неумелом экипаже обречен.
| QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 21.02.2007 - время: 18:28) |
| Любой танк при умелом применении очень опасен, и даже отличный образец при неумелом экипаже обречен. |
Это все же несколько демагогично, и не совсем верно.
Да, сравнение танков, это больше теория, равлечение можно сказать.
Как правило используются допущения о равности подготовке экипажей и их одинаковой обученности.
Кроме того сравниваются как правило танки один на один или небольшая группа на небольшую группу.
Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
| QUOTE (Rusbear @ 21.02.2007 - время: 21:45) |
| Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя. В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями. |
Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе.
Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму.
| QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 21.02.2007 - время: 21:28) |
| Применение любых танков для прорыва нерационально. Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем. |
Знаете, на курской дуге Пантеры построенные в "колокол" не смогли остановить наши орудия вплоть до тех пор, пока не наловчились бить в маску пушки. А на лобовом листе подбитых Пантер находили борозды от рикошетировавших снарядов 122 мм корпусных орудий.
| QUOTE |
| Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк. |
Когда в обороне стоит Т-34 (76 мм), а атакуют Тигры. То это большой вопрос.
| QUOTE |
| Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки. |
Насколько я понимаю, именно поэтому танки почти всегда при прорыве обороны используются совместно с пехотой.
| QUOTE |
| По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом. |
Насколько мне известно, это не было аксиомой во время ВМВ. В каком году перестали выпускать истребители танков? У нас по-моему последняя называлась ИСУ-122.
| QUOTE |
| Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении). |
Использование танков в обороне, это скорее всего вообще может произойти только по большой нужде (извините за выражение). А специализированных самолетов с высокоточным ПТО ещё не было. Да и самолетов было поменьше чем пушек.
| QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 21.02.2007 - время: 17:28) | ||
Применение любых танков для прорыва нерационально. Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем. Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк. Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки. |
Да ну? Это лишь в том случае, если атака ведётся без предшествующей арт-подготовки. Ведь именно артиллерия должна уничтожать пулемётные гнёзда и ПТО. а вплоть до 10-ти танков (и даже больше), это лишь тогда, когда начальство не предпренимает никаких мер для уничтожения ПТО и тупо посылает танки на убой. тоесть при не правильном преминении танки несут высокие потери. естественно. A при грамотном взаимодействии артиллерии, пехоты и танков такие казусы, как 10 уничтоженных одним ПТО танков, мона изключить.
| QUOTE | ||
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом. Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении). |
не забывайте, что свои танки, уничтожая больше вражеских танков, чем все остальные средства (c этим я и не спорю), сами несут высокие потери. проблема только в этом.
| QUOTE (Rusbear @ 21.02.2007 - время: 21:45) | ||
Это все же несколько демагогично, и не совсем верно. Да, сравнение танков, это больше теория, равлечение можно сказать. Как правило используются допущения о равности подготовке экипажей и их одинаковой обученности. Кроме того сравниваются как правило танки один на один или небольшая группа на небольшую группу. Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя. В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями. |
Ух как все оживились .
К сожалению у меня мало времени, постараюсь отвечать всем по мере возможности.
Ну вот если оценивать боевые машины по этому критерию (один на один) тогда нужно было создавать огромные монстроподобные танки с броней 300-400 мм и артиллерирей не менее 6". Они справились бы с любым противником.
Немцы экспериментировали с подобными образцами.Такие танки неоправдали себя.
Один на один - это на олимпийских играх. А нужны были машины для войны.
Конечно, сравнивать можно только танки одного класса и примерно одной массы. И кроме защищенности и баллистических качеств танковых пушек важны еще многие характеристики.
| QUOTE (vegra @ 21.02.2007 - время: 22:32) | ||
Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе. Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму. |
И такие сучаи не единичны.
| QUOTE (Art-ur @ 21.02.2007 - время: 22:46) | ||||||||||
Знаете, на курской дуге Пантеры построенные в "колокол" не смогли остановить наши орудия вплоть до тех пор, пока не наловчились бить в маску пушки. А на лобовом листе подбитых Пантер находили борозды от рикошетировавших снарядов 122 мм корпусных орудий. Строй "Колокол" немцы применяли не от хорошей жизни. Pz.Kpfw V имели слабое бронирование бортов и кормы. Здесь будут интересны результаты отчеты комиссии исследовавшей подбитые "Пантеры" а также опытные стрельбы на полигоне в Кубинке. Прочтите
Когда в обороне стоит Т-34 (76 мм), а атакуют Тигры. То это большой вопрос. Да вопрос и не один.
Насколько я понимаю, именно поэтому танки почти всегда при прорыве обороны используются совместно с пехотой. При прорыве танки должны использоваться как средство огневой поддержки. Во время II мировой танки, по моему мнению, мало соответствовали этой задаче (плохой обзор, невозможность стрельбы на ходу, ненадежная радиосвязь и т.п.)
Насколько мне известно, это не было аксиомой во время ВМВ. В каком году перестали выпускать истребители танков? У нас по-моему последняя называлась ИСУ-122. "Истребитель танков" - это не технический термин. А ИСУ-122 и СУ-152 лишь самоходные пушки и не предназначались для борьбы с танками. Их боевое применение - уже другой вопрос. В то же время немецкие Pz.Kpfw V и Pz.Kpfw V! были разработаны именно как истребители Т-34 и КВ-1. Также и наш ИС-2 в ответ на "Тигры" и "Пантеры".
Использование танков в обороне, это скорее всего вообще может произойти только по большой нужде (извините за выражение). "Большая нужда" диктовалась боевым опытом. И уже в 1941 году советским полкам в обороне стали придавать для усиления танковые подразделения. Даже странно об этом напоминать. |
Интересно. но...
| QUOTE |
| Да ну? Это лишь в том случае, если атака ведётся без предшествующей арт-подготовки. Ведь именно артиллерия должна уничтожать пулемётные гнёзда и ПТО. а вплоть до 10-ти танков (и даже больше), это лишь тогда, когда начальство не предпренимает никаких мер для уничтожения ПТО и тупо посылает танки на убой. тоесть при не правильном преминении танки несут высокие потери. естественно. A при грамотном взаимодействии артиллерии, пехоты и танков такие казусы, как 10 уничтоженных одним ПТО танков, мона изключить. |
Полное подавление огневых точек достигалось лишь при плотности артиллерии
200-300 стволов на км фронта. А такой опыт был получен лишь по истечении 2-х лет войны. Грамотное взаимодействие всех родов войск - это вообще из области теории.
| QUOTE |
| не забывайте, что свои танки, уничтожая больше вражеских танков, чем все остальные средства (c этим я и не спорю), сами несут высокие потери. проблема только в этом. |
Как правило это не так. Танк, действующий с подготовленной позиции, с рассчитанными секторами обстрела имеет очень большое преимущество.
| QUOTE |
| Части 2-й танковой дивизии СС «дас Райх» вступили в бой в конце июня. Но здесь атаковали американцы и потому 1-й танковый батальон дивизии, насчитывавший 26 «Пантер» в течение 9 дней нанес американской 3-й танковой дивизии громадный урон — 98 танков. 12 июля история повторилась и еще 30 американских танков сгорели, став добычей стоявших в засаде «Пантер». Все издания обошел случай с «Пантерой» №424 под командованием унтершарфюрера СС Эрнста Баркмана. 27 июля 1944 г. он, двигаясь из ремонтной мастерской к линии фронта, внезапно наткнулся на большую группу «Шерманов», движущихся по дороге. Открыв внезапный огонь по бортам колонны, он уничтожил за короткий промежуток времени не то семь не то девять американских танков, будучи лишь незначительно поврежден ответным огнем. |
Это сообщение отредактировал ХАМ-e-Leon - 22-02-2007 - 08:39
| QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 22.02.2007 - время: 03:46) |
| Один на один - это на олимпийских играх. А нужны были машины для войны. Конечно, сравнивать можно только танки одного класса и примерно одной массы. И кроме защищенности и баллистических качеств танковых пушек важны еще многие характеристики. |
Это верно.
Поэтому Тигр массово не фигурирует как лучший, хотя и делаются попытки.
Но я же и говорю, что уйма допущений. В конце концов нужно учитывать, что более простых и легких танков будет произведено больше, значит уже один на один не получится.
| QUOTE | ||
И такие сучаи не единичны. |
Единичны.
Иначе их бы не стали описывать.
Конечно их было не мало, но сколько-нибудь заметного процента они не составляют.
Зачем тогда мучатся, клепай СУ-76 и смерть Тиграм.
Удачное стечение обстоятельств. Гораздо чаще при аналогичном стечении обстоятельств Тигры выносили уйму танков, сами при этом оставались невредимыми.
| QUOTE |
| По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом. |
С этим спорить не буду, хотя и не очень в этом уверен.
Но то, что подавляющее количество потерь танки несли от артиллерийского огня, это точно. Как тут распределяются потери между противотанковой артиллерией, танками и самоходками, не знаю.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-02-2007 - 09:07
| QUOTE (Rusbear @ 22.02.2007 - время: 08:02) |
| . |
| QUOTE |
| Единичны. Иначе их бы не стали описывать. Конечно их было не мало, но сколько-нибудь заметного процента они не составляют. Зачем тогда мучатся, клепай СУ-76 и смерть Тиграм. Удачное стечение обстоятельств. Гораздо чаще при аналогичном стечении обстоятельств Тигры выносили уйму танков, сами при этом оставались невредимыми. |
Удача прииходит к подготовленным. Были в той войне асы и с одной и с другой стороны.
Советские танковые асы
Немецкие
А роль "Тигров" в той войне вообще малозначительна.
| QUOTE |
| Но то, что подавляющее количество потерь танки несли от артиллерийского огня, это точно. Как тут распределяются потери между противотанковой артиллерией, танками и самоходками, не знаю. |
Как наши так и немецкие потери сложно оценить, так как каждая из сторон преувеличивала вражеские потери и скрывала свои.Истину здесь можно найти только в отчетах трофейных команд и ведомостях о наличии материальной части. А это не так просто.
Но понятно, что по пробоине от снаряда трудно определить, вылетел этот снаряд из танковой пушки или из обычной.
А потери противника да, завышают все. К тому же танк, не самолет, если его удалось эвакуировать, то он с большой долей вероятности будет восстановлен. И непонятно, считать его за уничтоженный или нет.
PS конечно асы были. И были они с обеих сторон. Поэтому и надо иметь танк лучше, чем у противника, потому что будь ты даже асом, можешь нарваться на такого же, и здесь "железо" сыграет не последнюю роль.
Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-02-2007 - 12:29
| QUOTE (Rusbear @ 22.02.2007 - время: 11:27) |
| А потери противника да, завышают все. К тому же танк, не самолет, если его удалось эвакуировать, то он с большой долей вероятности будет восстановлен. И непонятно, считать его за уничтоженный или нет. |
Есть тому и объективные причины - подорвался танк на мине, его на свой счет записали саперы. Добили артилеристы - на свой... А ремонтники восстановили - вроде как никто и не подбивал
| QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 22.02.2007 - время: 11:11) |
| Строй "Колокол" немцы применяли не от хорошей жизни. Pz.Kpfw V имели слабое бронирование бортов и кормы. Здесь будут интересны результаты отчеты комиссии исслед овавшей подбитые "Пантеры" а также опытные стрельбы на полигоне в Кубинке. |
Я прекрасно понимаю что бронирование бортов и кормы у Пантер слабое. Но ведь вопрос не в этом, а в том, что Пантеры противотанковую артиллейрискую оборону все-же прорывали. Причем орудие Пантер, точнее снаряды обладали небольшим фугасным действием. А армия Катукова под Курском, стоя в обороне тоже понесла не малые потери. Сейчас не хочу копаться, позже поищу данные. То есть танк в прорыве может быть использован. В том числе и ради снижения потерь в пехоте. Но специально спроектированный для этих, весьма ограниченных целей.
| QUOTE |
| "Истребитель танков" - это не технический термин. А ИСУ-122 и СУ-152 лишь самоходные пушки и не предназначались для борьбы с танками. Их боевое применение - уже другой вопрос. В то же время немецкие Pz.Kpfw V и Pz.Kpfw V! были разработаны именно как истребители Т-34 и КВ-1. Также и наш ИС-2 в ответ на "Тигры" и "Пантеры". |
Однако, насколько мне известно, ИСУ-122 чаще всего использовалась именно как "истребитель танков".
Совершенно очевидно, что танки Тигр и Пантера более подходят на роль истребителей танков, вооружение соответствующее, менее для прорыва обороны, но за счет бронирования можно. Но в то же время подразделениям оснащенным такими машинами можно было и не мечтать о проведении глубоких операций. А если вспомнить задачи БТВ, то именно такие операции являются их главной задачей.
| QUOTE |
| "Большая нужда" диктовалась боевым опытом. И уже в 1941 году советским полкам в обороне стали придавать для усиления танковые подразделения. Даже странно об этом напоминать. |
Большая нужда она и есть большая нужда. Грабин пишет, что в связи с переходом на новый калибр, в начале войны в РККА был дефицит ПТО. Какой именно переход он имел ввиду я не помню. Впрочем Вам должно быть известно.