Лучший танк Второй мировой

Мы приходим к общему пониманию проблемы. Существуют некоторые разногласия, на которых я остановлюсь:

1.

А) О каком именно ИСе во встречном бою вы говорите? Если про ИС-1, то его под Курском еще не было (дата выпуска первых машин - декабрь 1943 года). ИС-2 начал выпускаться с начала 1944 года (разница во времени между ИС-1 и ИС-2 очень не большая).

Б) А вот про встречный танковый бой ВЫ НЕ ПРАВЫ.

Даю вам информацию с одного очень ценного сайта:

1. Противники ИСов - "Тигры"

По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа. По бронепробиваемости 88-мм пушка "Тигра" была примерно равна 122-мм пушке ИСа в частности это зависело и от более качественных боеприпасов, однако в 1,39 раза уступала ей при стрельбе фугасными снарядами. Боезапас "Тигра" был втрое больше, чем у ИС-2.

Скорострельность немецкой KwK 36 была вдвое больше, чем у Д-25 (с полуавтоматическим затвором) и почти втрое - чем у А-19Т (с поршневым затвором). По маневренности оба танка были примерно равны, но Тигр, будучи почти квадратным, обладал исключительной поворотливостью. Оба танка могли уверенно пробить лобовую броню друг друга с дистанции 1 км. На более длинных дистанциях успех зависел от выучки экипажа и условий поля боя. Благодаря чуть более толстой броне ИС-2 имел некоторое преимущество над "Тигром" на дистанциях больше 1500 метров, с другой стороны немецкие танки были оснащены более качественными прицелами, которые повышали точность огня на дальних дистанциях. Поэтому преимущество зависело прежде всего от тактической ситуации и подготовки экипажа.


Таким образом на дистанциях более 1500 м, шансов у ИСА было больше чем у тигра, на более близких дистанциях примерное равенство (хотя на некоторых сайтах преимущество отдавали, все-таки, ИСУ).

http://ostkrieg.by.ru/frames-d/3/js2-tiger.html

2. Противники ИСов - "Пантеры"

Сравнение характеристик танков ИС-2 и немецких тяжелых танков времен 2-й Мировой войны позволяет выявить значительные различия в подходах советских и немецких конструкторов. Хотя в Советском Союзе ИС-2 считался тяжелым танком, по своим массогабаритным характеристикам, он скорее соответствовал немецкой "Пантере", относящейся по немецкой классификации* к классу средних танков. Боевая масса обеих машин составляла около 46 тонн. Пушки обоих танков имели примерно одинаковую бронепробиваемость, а по фугасному действию снаряд "Пантеры" значительно уступал нашему 122-мм снаряду. Однако боезапас "Пантеры" составлял 81 выстрел, а у ИСа только 28. Это различие было вызвано тем, что для пушки калибра 122 мм, которую советские конструкторы выбрали для своего танка, требовались большие и тяжелые боеприпасы.

Пушки ИС-2 и "Пантеры" пробивали на дистанции 100 метров броню одинаковой толщины (примерно 150-160 мм), при этом немецкий бронебойный снаряд весил 4,7 кг, а советский - 25 кг, поэтому советский ББ снаряд по своему заброневому действию многократно превосходил немецкий, и зачастую выводил машину противника из строя даже не пробив его броню (но вызвав образование большого числа вторичных осколков с тыльной стороны брони).

Также советская пушка имела значительное превосходство при стрельбе по небронированным целям (осколочно-фугасный снаряд ИС-2 весил 25 кг, против 7 кг у "Пантеры"). Единственный существенный недостаток - орудие ИСа значительно проигрывало немецкому в скорострельности.

И хотя энтузиастов бронетехники интересует прежде всего бронебойные характеристики пушки, опыт войны показал, что в бою ИСам пришлось стрелять, главным образом, фугасными снарядами, кстати не случайно на ИСе осколочно-фугасных снарядов было почти вдвое больше, чем бронебойных.

ИС-2 превосходил "Пантеру" по толщине лобовой брони (башня: 160 мм против 110 мм, корпус: 120 мм против 90 мм). Однако за хорошее бронирование пришлось расплатиться внутренним объемом танка - это еще одна из причин, по которой ИС-2 имел маленький возимый боезапас и низкую скорострельность.

По немецким тактическим инструкциям "Пантера" гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" уже с 1000 метров. Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров. "Пантера" была несколько проворнее ИСа - удельная мощность "Пантеры" составляла 15.4 л.с./т, а скорость 46 км/ч, в то время как у ИС-2 - только 11.3 л.с./т и 37 км/ч.



Коментировать тут нечего.

ОТВЕЧУ:

Не забывайте, что наш ответ немцам наступил только после Курска, после того, как немцы продемонстрировали свои новые танки. Если бы Курск наступил в 1944 году, то лавину наших Т-34-76 встретила пусть и не такая огромная, зато хорошо обкатанная и МОЩНАЯ волна тяжелых немецких танков и самоходок (и не сотни, а тысячи штук) и результат был-бы еще ужаснее для нас, А ВОТ ЕСЛИ БЫ НАШИ КОНСТРУКТОРЫ ДЕЙСТВОВАЛИ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ И УЧИТЫВАЛИ, ЧТО УЖЕ ОСЕНЬЮ 1942 ГОДА НЕМЦЫ ИМЕЛИ ТИГРЫ, РЕЗУЛЬТАТ ПОД КУРСКОМ БЫЛ-БЫ ДРУГОЙ.

Ведь и дураку было понятно после испытаний тигра, что Т-34 ему не соперник, так почему-же под Курском для этих самых тигров не нашлось достойного соперника, тем более, что мы знали, что летом 1943 года немцы планируют наступление, правильно угадали где оно состоится, подготовили оборону. А чем эффективно бороться с тиграми не подумали???

ОТВЕЧУ:

А разве наши потери это не результат не эффективного использования наших танков как под Курском, так и за всю войну???

Сопоставьте потери в танках наших и немецких и вы сами все поймете.



p.s. А воевать, все-таки, нужно не числом, а умением. И беречь и людей, и танки. Фраза "...мы за ценой не постоим" хороша только в кино, а по сути она цинична, поскольку эта самая "цена", это живые люди, которые тоже хотели дожить до победы.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 01-03-2007 - 12:02

Ну кажется это ваше:

Вот я и попытался представить.

Может быть. Данных мало.
Информацию эту я читал. И не совсем с ней согласен.
Кроме того, она учитывает в основном взаимную бронепробиваемость.

Вот с этим я и не согласен. Процесс все равно шел.
И хотя Курск сильно встряхнул ситуацию, но мне кажется кардинально он ничего не поменял.

Нет, конечно. Даже при применении одинаковой техники, разница в потерях мало что скажет об эффективности, т.к. надо смотреть еще решаемые задачи.
А при разной технике и разных задачах...
Тут надо смотреть поставленные задачи и их выполнение.

Ну это чистой воды демагогия.
Как мы видим попытка создания неуязвимого танка ни к чему не приводит. Следовательно танковые потери будут все равно.
Следовательно нужно выбрать танк который обеспечит наилучшее соотношение выполнения задач и потерь.
Причем кроме потерь танкистов надо учитывать и других.
Не факт, что Тигры спасали больше жизней, чем Т-34, с учетом того, что Тигров было мало.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-03-2007 - 12:18

Дискуссия как-то плавно ушла в область чистых незамутнённых поисков на потолке...

На самом деле все эти рассуждения о том, что, когда и в каких количествах надо было разрабатывать-выпускать - бессмысленны, так как оторваны от реальности и вырваны из контекста.

Скажем, про создание "ответа" на "Тигр". Агаблин, значит снимаем с производства отработанный и отлаженный Т-34 и ставим совершенно новый танк? Проходили уже, в 1940-42, и, ранее, в 1933-34.

Про "ИС-1" и "ИС-2" - опять же ррекомендую ознакомиться подробно с историей их появления.

Руководство страны и армии не занималось маниловщиной. Решения принимались вполне логичные. Совершенствование танков как в сторону увеличения мощи пушек, так и в сторону усиления брони было НЕПРЕРЫВНЫМ. Вот и всё. И не надо ничего придумывать.

Вряд ли, что как ежи. :-) Хотя застревание в броне подкалиберного снаряда вполне возможно. Наша броня была более вязкой, чем немецкая. Но фото таких я не видел ни разу, так что допускаю только единичные случаи...

Лучший - это спорно

Действительно, немцы получили образцы Т-34 и по-достоинству оценили "качества" этой машины:

В октябре 1941 г. в группу армий «Центр» прибыла специальная комиссия Управления Вооружений (этот факт оспаривается некоторыми исследователями, считающими, что не комиссия прибыла на фронт, а танки были доставлены с фронта) под руководством председателя «Танковой комиссии», почетного доктора технических наук Ф.Порше. Комиссия внимательно изучила захваченные образцы танков Т-28, KB, Т-34, Т-35 и ряд других. Немного позднее новые образцы советских танков были переданы для изучения представителям промышленности.

В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: «слепость» танка, т.к. обзор из него был никуда не годным; теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).

Мое мнение - нужно рассматривать конкретные модификации танков, а не периоды в которые они выпускались.

Действительно слишком много словесов и много не по-теме.
Нужно точно определить по каким критериям определять The best of the best : тактико-техническим характеристикам,технологичности в производстве,ремонто-пригодности,удобству для экипажа, стоимости, ну и что там еще можно придумать.

Кстати, а почему все носятся только с нашими Т-34,ИС и немецкими Тиграми?
А американские М26 «Першинг» и M4A3E2 «Шерман Джамбо» все сбросили со счетов. Они тоже участвовали в войне, хотя и были малосерийными.



А про мемуары этого "танкиста" - я думаю они писались на потребу времени и начальству и писались человеком далеким от реалий той войны.

Насколько я знаю, дизель В2 выпускается до сих пор... И еще - 100 часов - это много или мало? И какой ремонт требовался после 100 часов работы - капитальный - с полной разборкой или мелкий, с заменой "расходников"?

ОТВЕЧУ:

1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.

2. Совершенный и неуязвимых танков не бывает и никогда не было (как и любого другого оружия). Но это не означает, что нужно остановиться в развитии его новых видов. Противоборство снаряда и брони всегда будет вестись и на новые виды оружия нужно находить эффективные системы противодействия.

3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.



p.s. "Навоевали" 25 млн жизней и по вашей логике получается, что "это наилучшее соотношение выполнения задач и потерь"???

Если некоторое утверждение является демагогией, то это вовсе не означает, что оно не верно.
В данном случае я имел ввиду, что это выражение по сути аналогично выражению: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Кто ж с этим спорит-то? Как и с тем, что лучше иметь хорошие танки и иметь минимум потерь?

Надо. Но не только о танкистах.

А я не знаю какое было наилучшее соотношение. У меня нет уверенности, что можно было существенно сократить потери при тех же результатах. Зато есть очень твердая уверенность, что все могло повернуться для нас значительно хуже.
Сейчас только ленивый не пинает фразу Окуджавы "Мы за ценой не постоим", но в 1941-42 была такая ситуация, что действительно цена была не важна абсолютно, нужна была победа. Это в 43-45 можно было рассуждать о цене победы и торговаться.

Конкретно в танковых вопросах я не вижу откровенных и существенных ляпов.
Да, были недочеты, промахи, ошибки. Но вполне в пределах нормы. У немцев их нисколько не меньше.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-03-2007 - 22:47

ОТВЕЧУ:

1. А кто сказал о том, что нужно было снимать Т-34 с производства???

Это что за фантазия такая???

2. Предлагаю ознакомиться с выводами одного интересного документа (И ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!):

Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI

4 мая 1943г.

Совершенно секретно …

Товарищу Сталину

Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.

Результаты обстрела танка Т-VI

Бортовая,кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):

1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.

2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.

3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.

4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.

5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.

6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.

7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров.

8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.

Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются, не пробивая брони.

Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.

Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI.

Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает [82] мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.

Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:

1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.

2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров.

Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:

1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.

Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия.

2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:

а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;

б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.

3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой.

Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.

4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г., и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152.

5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров.

6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии.



p.s. Коментарии нужны, или вы сами все поняли???

Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:

1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???

2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.

3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?

Получается они нас могут расстреливать с 1500 метров, а мы их с 500-600???

Так и хочется спросить: "Это что за арифметика такая"??? Что, повылазило у того, кто это предлагал, что это преступная глупость???

4. Одно лишь светлое пятно - это предложения по СУшкам.

ВОТ ТОЛЬКО КРИКНУТЬ БЫ ИМ В ЛИЦО: "ПОЗДНО, БАТЕНЬКА!!! ПОЕЗД УЖЕ УШЕЛ, ПРИВЕТ!!!"

... А потом была Курская дуга, которую мы хоть и выиграли ценой огромных жертв, но битву под Прохоровкой, как ни крути, проиграли. И доклад Ротмистрова тому 100% доказательство.

1. Не вы первый пытаетесь обвинить Гудериана во лжи, фальсификациях.

Это уже не новость. Может быть у вас хватит пороху и на других немецких генералов, напримет Гота??? Могу привести его слова о Т-34 и других немецких генералов тоже. И что вы тогда скажите???

2. Комиссия немецкая поработала хорошо. От изготовления немецкой копии Т-34 отказалась (нравится вам выводы Гудериана или нет по этому поводу дело ваше), за то, как написал Ротмистров:

На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-V ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.

Может следующим после Гудериана и прочих немецких генералов вы захотите бросить камень в Ротмистрова???

Валяйте, у меня есть чем вам ответить!!!

Фиг его знает.
Может были трудности с транспортировкой?

Почему 2-3 танка - понятно. Основной упор делался на общее применение танков, а не на противотанковое. А по небронированным целям от 57-мм пушки толку не было.
Данные по 85-мм пушке не упускаются. Просто установить ее в штатную башню не выходило. А до новой башни еще не дозрели. Понадобился Курск.

На нее упор не делается. она просто уже есть. И пока нет замены, понятно, что она будет основной.

Кстати по СУшкам. Не совсем понял, что за СУ-152 имеется ввиду? ИСУ-152 что ли?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-03-2007 - 14:09

Ну тут Ротмистров палку перегнул.
У Пантеры от Т-34 только наклонные борта. Важность которых на мой взгляд преувеличена.
Ну и еще Т-34 подтолкнул к разработке такого танка. Хотя тут мне кажется тоже роль Т-34 преувеличена. Супротив Т-34 пушка Пантеры мощновата. Явно делался рассчет на КВ и более мощные танки.

А уж в появлении Тигра, никакой роли Т-34 нет вообще. А тоже зверь тот еще.

ОТВЕЧУ:

Почитайте "Наука побеждать" того же автора. Может тогда вы поймете, что ПОБЕЖДАТЬ - ЭТО НАУКА, А ПЕРЕТЬ КАК ПОЛЬСКАЯ КАВАЛЕРИЯ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (надеюсь вам известен этот исторический эпизод описанный Гудерианом) ЭТО ГЛУПОСТЬ.

ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОТЕРИ, ЭТО ЯВНЫЙ ПРИЗНАК НЕ УМЕЛОГО КОМАНДОВАНИЯ, НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВЛЕННОСТИ, И СЛАБОГО ВООРУЖЕНИЯ.

ОТВЕЧУ:

Так среди 11,9 млн. павших наших военнослужащих, думаю, не все были танкистами. Кто о них подумал?

ОТВЕЧУ:

Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а вот гадить на Жукова - это пожалуйста. Прочтите его и вы, коментарии я давать не буду... там о жизнях людей... и так все понятно.

Директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад:

"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".


Я не хочу уходить от первоначальной темы нашего диалога, НО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, ГОВОРИТ ИМЕННО О ТОМ, ЧТО Я ВАМ ТАК УСЕРДНО ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ - ЛЮДЕЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ.

ОТВЕЧУ:

Когда вы прочтете мой ответ CryKitten, думаю, вы измените свое мнение.

Там есть о чем задуматься.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 02-03-2007 - 13:15

Я не хочу спорить, - с тобой это тяжело, так как ты обожаешь пространные цитаты, не относящиеся к делу, а так же плохо оформленные. Мне банально неудобно читать.

1. По существу вопроса - отвечаю: "потому!" Не вижу в том, что танк был обстрелян на полгода позже его захвата, ничего странного. Идёт война. На войне всяко бывает. Хорошо, что хоть обстреляли его, и направили Сталину разумный и аргументированный документ.

2. Потому, что ты как-то странно понимаешь то, что читаешь. Уровень пушки оценивается несколькими параметрами, и я не вижу никаких препятствий к тому, что 57-мм длинноствольная пушка для поражения танков будет лучше, чем короткоствольная 76-мм. Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это. Зенитка на лафете и танковое орудие - это разные пушки! Скажешь, где именно конструктора ошиблись, приведёшь наименования испытанных пушек - откомментирую. По Чобитку или Барятинскому. Я вот, читая монографии, никакого злого умысла ни в чём не увидел.
Вообще, если такое решение было принято - значит к этому имелись основания. А чтобы понять эти основания, надо перелопатить горы документов и воспринимать ситуацию в целом, а не заниматься умножением сущностей.

3. Потому, что она была отлажена и освоена в производстве, например. Кстати, нелишне бы тебе почитать про боеприпасы той и другой стороны, а то ты что-то на калибрах орудий циклишься.

Вообще, откуда столько пафоса? Люди на войне гибнут, - это аксиома. И искать виновных в этом - малопродуктивное занятие. Просто потому, что ты уже знаешь, что произошло, а те, кто принимал судьбоносные решения - не знали. Эти вопли про то, что кто-то очередной сделал что-то не так, - несколько раздражают.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 02-03-2007 - 13:55

Или необходимость.

Или только одого из этого, или двух. Или вообще другая причина.
И что значит ЧРЕЗМЕРНЫЕ? Где МЕРА?

Много кто. В т.ч. и те, кто выпускал Т-34 именно в таком виде. Может они ошибались, а может и нет.
Однако большое количество танков в войсках уменьшает потери.

Эт опять демагогия.
Непонятно, что делать, если есть приказ атаковать. Который с немалой долей вероятности исходит от того же Жукова.

А я вам пытаюсь объяснить, что с этим никто не спорит и все согласны.
Речь вроде как идет не о том, нужно или не нужно беречь людей, а косвенно о том, каким способом их беречь.

Не понял о каком посте речь. На всякий случай прочитал все. Не нашел ничего вопиющего.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-03-2007 - 14:19

...или фантазия писателя (в данном случае - Пикуля, - у Исаева хорошо этот бред про атаку кавалерии на танки описан :-)))

Вообще непонятна логика - сравнивать "Т-34" и "Тигр", встреча которых "лоб-в-лоб" вообще была маловероятна. А чего б тогда не сравнить "Тигр" и уже упоминавшуюся "Су-76"? Или "Т-40"? И поплакаться о безвинно погибших танкистах.

Кстати, мой пост о том, что танки в конце войны наши не берегли, прошёл незамеченным. А между тем - в "Я воевал на Т-34" (настоятельно рекомендую всем!) - приводятся слова реального командира об этом.

И ещё... А чего тут нет плача по безвинно убиенным _немецким_ танкистам, которым папа-фюрер подсунул танки с хрупкой бронёй? Убитым "вторичными" осколками. А всего-то надо было - добавить чуть-чуть марганца в сталь.

P.S. насколько я помню, от идеи делать копию Т-34 отказались потому, что на нём стоял дизель, ни повторить который, ни сыскать дял танковых соединений солярки Германия была не в состоянии.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 02-03-2007 - 18:22

ОТВЕЧУ:

1. Последствия этого "разумного и аргументированного" документа все увидели под Курском, когда горели наши Т-34 и Т-70. Про соотношение потерь в танках вам напомнить???

Это же нужно было быть идиотом, чтобы использовать Т-70 против пантер и тигров. И Ротмистров своим докладом четко указал на все недостатки, которые повлекли огромные потери в танках с нашей стороны.

2. На войне нельзя долго рассиживаться и витать в облаках. Фраза: "На войне всяко бывает" не говорит ничего. Если танковые войска оказались банально не готовы к немецкому сюрпризу в виде тигров и пантер, ТО ОБ ЭТОМ НУЖНО ГОВОРИТЬ ОТКРЫТО И ПРИЗНАТЬ, ЧТО ВРЕМЯ НА ПРИНЯТИЕ ОТВЕТА НА ПОЯВЛЕНИЕ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ И ПАНТЕР, МЫ УПУСТИЛИ.

Кроме того, испытать трофейный танк в тыловых условиях, что могло помешать? Какие обстоятельства?

ОТВЕЧУ:

1. Я понимаю все правильно. ИМЕННО ТАК, КАК ИЗЛОЖЕНО В ЭТОМ ДОКУМЕНТЕ. И акцент Я сделал не на калибрах, а на дистанциях поражения брони танков. Обратите внимание именно на это.

2. Из документа четко вытекает, что дистанция наших танковых орудий, с которых они могут поражать немецкие танки, значительно меньше (500-600 метров) дистанций, с которых немцы могут уничтожать наши танки (1500 метров).

Все это дало свой результат под Курском. Если вы это отрицаете, приведите свои аргументы (желательно документальные). В отличии от вас, у меня есть такие документы по Курску. Поэтому я знаю о чем говорю и уверен в своей правоте.

3. Ваша фраза: "Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это"?

Вы что-то путаете!!! В документе указана 85мм зенитная пунка, которая обстреливала тигр. И приведены ее результаты.

Это та знаменитая пушка, которая, впоследствии была доработана и установлена на Т-34. Помните Т-34-85? Это его родное орудие.

Так что-же мешало, начачь работы по адаптации этого орудия для нашего Т-34 еще до Курска? Ведь были-же результаты испытаний тигра на руках???

А 88-мм зенитка это немецкое детище, которое потом перекочевало на тигр и из которой обстреливались на испытаниях наши танки.

4. "Умножением сущностей" занимаются простаки, которые ищут простые ответы на сложные вопросы. У меня же информации и документов предостаточно, чтобы доказать свою правоту.

Для примера. Немцы начав войну имели на Т-4 короткоствольную 75мм пушку, которая могла подбить наш Т-34 только в борт под прямым углом и с дистанции около 300 метров или сзади в моторное отделение (немецкая инструкция 1942 года. могу приложить).

Когда стало очевидным, что Т-4 нужно более мощное вооружение на эти танки, поступавшие в ремонт приказом Гитлера, стали вооружать длинноствольной 75 мм L-70. Кроме того, с июля 1942 года начали устанавливать более мощную броню.

В результате основной немецкий танк пробивал 82 мм броню с дистанции 1000м, а наша Т-34 60 мм с той же дистанции. Да и толщина брони у Т-4 (башня и корпус) оказалась выше, чем у Т-34.

Наши смогли превзойти немца лишь когда установили 85 мм орудие.

НО ЧТО ЖЕ МЕШАЛО ЭТО СДЕЛАТЬ РАНЬШЕ КУРСКА!!! Ведь видили же, что немцы нарастили броню и орудие на Т-4, наверняка имели трофейные образцы этой техники, как, впрочем, и тигра....

И зачем после такого говорить о наших потерях?

ОТВЕЧУ:

1. Я, надеюсь, не давал вам повод хамить, как впрочем и переходить на "ты". Мы с вами не знакомы и вместе не пили.

2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".

Не спишет, не надейтесь! Одно дело двигать флажки по карте военных действий, а другое дело, когда это коснется лично вас.

3. Вы циник, если называете честное отношение к человеческим жизням на войне - пафосом и воплями. У моего деда на той войне погибло два брата и сам он вернулся инвалидом. Мне жаль, что его уже нет, и жаль его братьев, которым выпала такая судьба. Если вас это раздражает, можите мне не отвечать, переживу.

С вашим поколением уже давно все ясно...

Скорее все же проблема в отсутствии солярки. Однако могли бы сделать и с бензиновым мотором.
Вообще на мой взгляд двигатель Т-34 удачен не тем что на нем дизель (это плюс, но маленький), а тем что на нем МОЩНЫЙ (для данной массы танка) двигатель.

Смысла копировать Т-34 у немцев не было. Получился бы второй Pz-IV. В чем-то лучше, в чем-то хуже.
Вообще идеалогия Т-34 была неприемлема для немцев, а при адаптации получилось бы нечто между Pz-IV и Pz-V.
Нафига было огород городить? Взяли и сразу сделали Пантеру.

Может именно с этого начать?
Кстати когда и каким образом этот Тигр был отправлен в тыл?

Доводкой Т-34 действительно несколько увлеклись.
Но были тому и объективные причины. Танк был "сырой". Я ж говорю, его довели до кондиции (и то не полностью) только к 1943г.
Тогда огляделись, поняли, что надо уже что-то другое и начали по новой.
Долго не хотели расширять погон башни и пошли на это только когда стало абсолютно ясно, что без этого новую пушку не поставить.

Конечно.
Но разве вы не видите параллелей. Наши действовали точно так как немцы.

Были причины. Объективные и не очень.
До Курска необходимость существенной модернизации Т-34 была не очевидна.
И трофейный Тигр тут не причем. Я уже говорил, Тигр не соперник для Т-34. Его и 85-мм пушка не очень-то брала.
А вот достаточно большое количество Пантер, это уже серьезнее.

Ну не надо так уж...
В той фразе "ты" обращено не к вам, это общее выражение. Типовая фраза.

Искать причины и виновных это совершенно разные и невзаимовязанные вещи.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-03-2007 - 19:38

ОТВЕЧУ:

1. Фраза "...встреча которых "лоб-в-лоб" была маловероятна", это про сражение под Прохоровкой???

Хотелось бы услышать ваш ответ.

Кроме того, вы же сами написали "на войне бывает всяко". Что же вы сводите такую возможность к минимуму, ведь вполне реально, что после прорыва немецкой обороны и развития наступления наши передовые подразделения Т-34 могли сталкиваться с находящимися в засаде немецкими тиграми. А там уже как получится...

Могу привести примеры, если хотите.

ОТВЕЧУ:

А тут и говорить не о чем. Общеизвестный факт. Себестоимость изготовления постоянно снижалась, хотелось побыстрее все закончить...

ОТВЕЧУ:

Если вы немец, можите поплакать... Нам их жалеть нечего, они к нам не в гости пришли.

ОТВЕЧУ:

А это вы к ХАМ-e-Leon. Это его пост:

В этом вопросе я стою на позициях Гудериана и считаю, что он прав. Думать по другому оснований у меня нет.

Да не надо мне этот источник давать, в "Дуэли"№42 2006 как в Греции всё уже есть: и эта таблица, и комментарий Мухина:

Кстати, кто всё же должен думать о встрече с "Тиграми" и "Пантерами"? В первую очередь вроде бы генералы, и вроде бы SKARAMANGA-1 это понимает:

Но дальше идёт наивняк:

Товарищ Сталин, когда ему доложили про результаты боёв под Прохоровкой, выразился про товарища Ротмистрова совсем не по товарищески: "М-к, за 5 минут целую танковую армию спалил". И действительно, ну кто же тот идиот, кто бросил Т-70 на "Тигры"? Не товарищ ли Ротмистров, чью честь пан SKARAMANGA-1 готов защищать? Немцы в аналогичных ситуациях 41-го вполне спокойно выбивали наши 34-ки и КВ. А кто Ротмистрову мешал ударить не по танковому клину, а по мотопехоте во фланг, лишить этот танковый клин горючего и боеприпасов?

Ну и кто Вам мешает это сделать, найти виновных?
И в заключение о простых ошибках:

1. Мда, и сильно ошибся. Суворов бил пруссаков, поляков, турок, французов, а вот австрияков не бил. Они всё это время у нас в союзниках значились.
2. Если не помните, то это сказал граф Шереметьев Петру первому, когда тот оплакивал солдат, погибших при штурме Нарвы.
Ну о людях наши правители будут думать тогда и только тогда, когда Народ будет иметь Власть награждать и наказывать, в том числе и тюрьмой за результаты их правления.

Господин Мухин, видимо, никогда не рыл окопы в этом самом мерзлом грунте и в этой самой лесистой местности. Хотел бы я посмотреть на этого клоуна за этим занятияем. Охотно продавал бы билеты на означенное представление.

Просто комментарий.

Ладно бы только окопы.
Он вообще, очевидно, с головой не дружит.

То есть новая модель танка, сами танки новые, т.е. необкатанные, не привыкшие к ним экипажи не имеющие опыта эксплуатации этих машин, также не имеющие навыков и опыта ремонтники.
Иными словами пик аварийности по техническим причинам.

Так что Мухина оставим тем, кому он пишет - дуракам.

Ну не стал бы я за Прохоровку валить вину исключительно на П.А Ротмистрова. Условия ввода армии в бой были таковы... А на флангах у немецкого ТК уже были наши войска...

Как у нас много ундерменшей, готовых верить представителям высшей расы. Гейнц нааверняка сказал бы "данке шон руссиш хиви." И igore, и Rusbear. Мухин уже человек старый, с 48-го. Ну а вдруг кто-нибудь выроет? Сколько отдадите ему денег, чтобы вас в эту могилку не закопали? У нас зимой что, покойники где-нибудь дожидаются весны? На старых кладбищах технику не применишь.
И если вы такие вумные, то может вспомните, кто кроме Гудериана жаловался на невозможность вырыть окоп зимой? Или немцы из за плетней отстреливались от наступающей РККА? Ах нет? Значит окопы всё же вырыли? Значит Гитлер оказался прав, заставляя немцев стоять насмерть и отправляя генералов в отставку, а солдат в штрафные роты?

Теперь о новых танках, необученных экипажах и прочей лабуды. Вот доктор Гильотен, который дискутирует с Мухиным утверждает: "Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение." А Ю.И. Мухин добавляет:

То есть в бой на Курской дуге шли обкатанные танки и обученные экипажи. Теперь почему эти господа так верят немцам. Опять возьмём Мухина:

В общем кушайте господа igore, и Rusbear, вы сами захотели стать ундерменшами и хиви (немцы так называли добровольных помощников из числа ундерменшей). Для тех, кто хочет излечиться от этой болезни:
http://www.duel.ru/200642/?42_4_1
http://www.duel.ru/200642/?42_4_2

http://www.duel.ru/200701/?01_06_1
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2
http://www.duel.ru/200701/?01_07_1
http://www.duel.ru/200701/?01_08_1
http://www.duel.ru/200701/?01_09_1

Первый «Тигр» был захвачен в январе 43 при прорыве блокады Ленинграда, и этот танк немедленно по эвакуации из зоны боевых действий был испытан обстрелом.

Наши танковые генералы и конструкторы действительно срочно задумались. И когда в своем посте от 2.03.07 (11:08) г-н SKARAMANGA-1 приводит «Записку … о результатах испытания немецкого танка Т-VI», старательно подчеркивая дату документа (4 мая 43-го), он, вольно или невольно, подтасовывает ситуацию.

Дело в том, что «Записка…» от 4 мая – результат повторных испытаний, которые не выявили ничего принципиально нового. По результатам первых испытаний 19 февраля была дана телефонограмма наркому вооружений Устинову, где сказано, что наличные ПТО не в состоянии эффективно бороться с «Тиграми», перспективными являются 85-мм зенитная пушка обр. 1939 и 107-мм полевая пушка обр. 1940. Кроме того, содержится просьба срочно организовать испытание корпуса «Тигра» новыми типами противотанковых снарядов к имеющимся на вооружении ПТО. Далее: в конце февраля в Ставке прошло экстренное совещание, посвященное применению немцами «Тигров». Вывод совещания: «у нас нет пушек, способных бороться с этими танками». И т.д.

Наконец, приведу докладную записку (10 апреля 43) на имя Сталина от Малышева (наркома танковой промышленности), где сказано: «<...> Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия не способна пробивать броню танка Т-VI с дистанции свыше 400 – 500 метров(а в лоб и с дистанции 200 – 300 метров.
Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо:
1. Дать в боекомплект пушки М-30 … кумулятивный снаряд.
2. Срочно обязать Наркомат вооружения переконструировать имеющуюся зенитную пушку 85 мм в противотанковую и танковую…
3. Дать задание … срочно изготовить образцы с установкой 85 мм пушки в танковом исполнении на артсамоходе на базе Т-34 и попытаться вписать эту пушку в танки КВ и ИС <...>»

То есть ситуация развивалась несколько иначе, чем в версии г-на SKARAMANGA-1.

«Как уже отмечалось ранее, первые сообщения о новом тяжелом немецком танке с броней 80 мм и вооруженном 75-мм или 88-мм длинноствольной пушкой поступили в СССР весной 1941 г. и вызвали определенный переполох. <...> Эта информация привела к тому, что в условиях жесточайшего цейтнота были разработаны и приняты на вооружение 57-мм противотанковая и танковая пушки большой мощности (ЗИС-2 и ЗИС-4), 107-мм танковая пушка (ЗИС-6), выполнены проекты 45-мм противотанковой пушки большой мощности <...>, начато проектирование 85-мм противотанковой и танковой пушек большой мощности ЗИС-23 и ЗИС-25 с начальной скоростью бронебойного снаряда 1100 м/с.

Несмотря на то что первые результаты модернизации артиллерийского вооружения РККА были получены еще до войны, все задуманные мероприятия в этом направлении завершены не были, а с началом широкомасштабных боевых действий и вовсе отложены «на дальнюю полку»».
//М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006. Стр. 13 – 14//

Требуется ли комментарий, почему с началом широкомасштабных боевых действий задуманные мероприятия были отложены «на дальнюю полку»?

Из письма военинженера 3-го ранга Каливоды в наркомат госконтроля по поводу КВ: «<...> Помимо этого, машина имеет ряд крупных дефектов, не влияющих на ее подвижность, но снижающих боевые качества машины:
<...> 3. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. Его необходимо усилить;
4. Большая башня с системой М-10, спроектированная экстренно в период финляндского конфликта, требует больших переделок и доработки;
5. Недоработан поворотный механизм и стопора башен. Башня тяжело вращается, заедает, мотор не тянет, стопора не держат. <...>»

О танковых пушках больших (более 76-мм) калибров перед войной.
1) Танковая пушка Ф-30 (85-мм). Предложена на рассмотрение ГАУ весной 39-го. Прошла испытание возкой в башне Т-28, но испытания стрельбой не проводились, так как реакция отдачи на погон оказалась выше допустимой. Были проведены испытания на искусственном откате, после чего образец пушки был передан на Кировский завод для установки на КВ.
Однако в башню КВ-1 из-за больших габаритов казенной части пушку установить не удалось. Лишь в январе 41-го пушка была установлена в увеличенной башне КВ-220. Установка оказалась неуравновешенной, и танк отправили на доработку артсистемы. Только в марте 41-го был пройден первый этап испытаний.
2) Танковая пушка Ф-39 (95-мм). Опытный образец изготовлен в 40-м году. Осенью прошли испытания возкой и на искусственном откате в башне Т-28. Решения о продолжении работ не последовало.
3) Танковая пушка Ф-42 (107-мм). Была спроектирована под баллистику пушки М-60 в 40-м году. К началу 41-го был изготовлен опытный образец, который прошел заводские и полигонные испытания на полевом лафете. В башни танков не устанавливалась (хотя проектировалась под КВ-3) и на вооружение принята не была.

Иными словами, с одной стороны: реальное положение с использованием тяжелых танковых пушек была не такой кучерявой, как хотелось бы г-ну SKARAMANGA-1 и как хотелось бы мне. С другой стороны: конструкторский и производственный задел, полученный перед войной, был использован при решении «проблемы Тигра».

Немецкие штатные танковые и противотанковые пушки были ничуть не более эффективны против КВ и Т-34 в 41-м, чем наши – против «Тигров» и «Пантер» под Курском. Дело оказалось не в самих новых танках как таковых, а в тактике их использования.

41-м наши КВ и Т-34 действовали без достаточной артиллерийской поддержки, а зачастую – и без сопровождения пехоты, что позволяло немцам успешно использовать выставленные на прямую наводку 88-мм зенитки, корпусную артиллерию, а на малых дистанциях – и противотанковые средства ближнего боя. Немцы же обеспечивали свои танки и сопровождением пехоты, и артиллерийской и авиационной поддержкой. Сколько проживет в такой ситуации, допустим, наша 85-мм зенитка, выставленная на прямую наводку?

Одним словом, как писал г-н SKARAMANGA-1:

---------------------------

а) Не «в конце 1942 года», а в январе 43-го.
б) Первые испытания закончены в середине февраля.
в) Повторные испытания проведены (цитирую): «В период с 24 по 30 апреля». Маем датирован документ о повторных испытаниях.

85-мм танковая пушка (что Д-5Т, что ЗИС-С-53) не вставала в старую башню Т-34, а под новую башню требовался увеличенный до 1600 мм погон. Помимо прочего, были проблемы с обработкой зубчатого венца новой башни.
На тот момент ЗИС-4 – лучшее противотанковое средство, которое можно было установить на Т-34 без значительной переделки конструкции. Т-34-57 являлся, по сути, танком-истребителем, задачей которого было обеспечение действий обычных Т-34 при столкновении с танками противника, поэтому пропорция 3 к 10 вполне логична.

Потому что для борьбы с пехотой противника, поражения ДЗОТов, пулеметных точек, артиллерии и так далее «слабенькой» Ф-34 было вполне достаточно. Борьба с танками противника возлагалась на ПТО, авиацию и самоходы.

А вот здесь 85-мм танковая пушка никем из виду не упускалась. СУ-85 была предложена в апреле 43-го, и в 43-м же пошла в серию. Это помимо упомянутых СУ-57 и СУ-152, помимо кумулятивных снарядов к СУ-122.

Согласен: немцы стопроцентно переиграли Ротмистрова тактически, и включение в 5 Гв.ТА некоторого количества Т-34-85 первых серий или ИС-2 первых серий принципиально ситуацию не меняло бы. Не в железе там было дело.
--------------------

Как говорил мой старшина: «Устав требуется не только знать, но и понимать». Жаль, что до незнайки SKARAMANGA-1 в училище так и не смогли донести эту простую мысль. Хотя…
Какие могут быть претензии к автору перла: «Я КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР ПО ОБРАЗОВАНИЮ» [(с) SKARAMANGA-1]…

Это сообщение отредактировал Zavr - 05-03-2007 - 00:25

11 классов - не препятствие как для самообразования, так и для обезьянничанья за "умными", так и для попугайничанья. А смех без причины - признак дурачины. Учились бы, на умных глядя. А то такое впечатление, что уже всё знаете, везде побывали.

Ну могилы то я копал и при 35 градусном морозе, причём откровенно дерьмовым инструментом (ломы уже были согнуты, а лопаты гнулись от малейшего усилия). Но немцам то кто окопы нарыл?

Я, лично, на слово никому не верю.
Но я вижу, например, разницу между первоисточником и его анализом.
И использования головы при чтении никто не отменял.
И если я вижу рассуждения типа "чтобы повредить двигатель, нужно пробить корпус, значит такой танк учитывался в числе поврежденных дважды", или "не снаряды, не мины, значит ПТАБы", как-то пропадает серьезное отношение к такому анализу.

Никто и не говорил, что танки прямо с конвейера, а экипажи из училища.
Однако Т-34 доводили три года. Пантеру два, и то до конца не довели. Почему-то пик аварийности Пантер по техническим причинам приходится на Курск. И мне это кажется логичным безо всяких "открытий" и обвинений во лжи, причем ничем не подтвержденной.

Ну вообще-то в марте 1941 была либо деза, либо неверно понятая инфа о поступлении в вермахт французских танков "B1bis". Непосредственный результат этого - знаменитые "экранированные" КВ-1, те самые башни в болтах, фотографий которых - множество.

Вот, например, известная машина.

P.S. Слуш, ты хорошо разбираешься в танках, - может быть дашь наводки - где про "французов" почитать? Меня именно упомянутый выше B1bis интересует, - боевое применение.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-03-2007 - 12:00

Да тут вообще жжесть. Дрова, костры... Так и вижу полосу уходящих за горизонт "пионерских"(чтобы оттаять промёрзший грунт) костров, и немецких солдат в шинелях, в ожидании "часа икс" сжимающих в руках сапёрные лопатки. :-) Ощущения психбольницы добавляет и сравнение рытья окопов в земле и постороения долговоременных укреплений в скалах. :-)))

1. Вы бы лучше изучали документы, а не комментарии к ним. Если вы не поняли, то для вас я поясню еще раз:

а) Пантера была и оставалась всю войну сырой конструкцией со множеством дифектов (и здесь фигурирует не только отчет Гудериана, а отчеты полученные из первичных источников по каждому танковому подразделению). Гудериан лишь обобщил эти данные.

б) На будущее, возмите себе за правило опираться, в первую очередь, в своих суждениях не на коментарии историков, а на статистические данные и данные полученные из немецких или советских архивов. Мнений историков много, а вот архивы и сводки с мест боев более надежные данные.

Мухину или вам не нравится отчет Гудериана? Приведите свой архивный источник! И запомните, Гудериана мог преувеличивать силы русских и преуменьшать свои потери (как впрочем и наши генералы), но опровергнуть его может только личность с таким же авторитетом и знанием дела как он.

в) Меня, в первую очередь, интересовала не статистика боевых потерь (зачем вы ее привели я не знаю, наверное для "мусора"), а именно статистика технических дифектов пантер. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ ВЫ ПОНЯЛИ??? Поэтому прежде чем приводить свой пост, отвечайте конкретно по сути, а приводить гамузом все что написано в газете не нужно, теряется суть.

2. Обвинять Ротмистрова в потерях под Прохоровкой Сталин мог. Свои промахи признать он не мог и не хотел, а они у него были по этому вопросу. Я располагаю документами, которые это подтверждают и поэтому знаю о чем говорю.

НО НУЖНО БЫТЬ НАИВНЫМ ПРОСТАКОМ, ЧТОБЫ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ ВОЗЛАГАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕГО. И вы пошли именно по такому пути. Нашли стрелочника??? Решили действовать по мухински.

Тогда прочтите этот документ и может тогда до вас дойдет, что воевать колличеством, а не качеством танков было заложено в нашу стратегию танкового развития.

Доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года, фонд НКТП: РГАЭ, 8752-1-д. 331).

Ответ держит профессор, генерал-майор Н.И.Груздев

Название доклада было следующим:
«СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».

Чувствуете,как нам сейчас будет всем интересно…

Итак: «Оценочные параметры танка.

а/ Оценочные параметры танка,как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах с помощью только одной модернизации.

Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»

ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.

И как после такого вы смеете обвинять Ротмистрова??? Совесть-то у вас есть, или там где совесть когда-то была хрен вырос???

Идем далее...

Обратите внимание на дату этого документа и внимательно с ним ознакомтесь

Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI

4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину

Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.

Результаты обстрела танка Т-VI

Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):

1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.

2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.

3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.

4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.

5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.

6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.

7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров.

8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров. Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал,что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются,не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.

Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI. Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает [82] мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.

Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:

1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.

2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров.



А ТЕПЕРЬ ВЫ, УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ, СОПОСТАВЬТЕ ДИСТАНЦИИ С КОТОРЫХ НЕМЕЦКИЙ ТАНК МОГ ВЕСТИ ЭФФЕКТИВНЫЙ ОГОНЬ ПРОТИВ НАШЕЙ Т-34 (1500 м и более, как показала практика) и ДИСТАНЦИИ НАШЕГО ЭФФЕКТИВНОГО ТАНКОВОГО ОГНЯ (500-600 метров).

Эти цифры Сталин ЗНАЛ еще до Курска. ТАМ ЧЕМУ ЖЕ ТУТ УДИВЛЯТЬСЯ, КОГДА РЕЧЬ ЗАХОДИТ О ПОТЕРЯХ ПОД ПРОХОРОВКОЙ??? ПОЧЕМУ УДИВЛЯТЬСЯ ПОТЕРЯМ СРЕДИ Т-70???

В чем тогда вина Ротмистрова???

И кто после этого может оставаться честным человеком и обвинять его в чрезмерных потерях??? Сталину - простительно, а вам НЕТ!!!

Выводы из этого документа о мерах, которые необходимо принять для адекватного ответа на появление тигра я уже приводил. Там же и слепому понятно, что они АБСОЛЮТНО НЕДОСТАТОЧНЫ. И СТАЛИН ВСЕ ЭТО ЧИТАЛ И ВИДЕЛ. Так что ваше ехидство по этому поводу оставьте кому-то другому. Например, Мухину. Это в его манере так излагать материал.



3. Да действительно я ошибся, сказав об австрияках вместо пруссак. Но разве это меняет суть того о чем я говорил - о потерях, о том. что воевать нужно не числом, а умением???

Или у вас, по этому поводу, свое мнение и мнение Суворова для вас не авторитет??? Хватаясь за малое, вы не видите сути изложенного.

И не нужно все валить на власть, судьбы миллионов зависят не только от ошибок власти, а и от того, как на местах командиры и начальники рангом до самого низа решают этот вопрос. Им непосредственно доверена судьба людей и ответственности с них никто за это не снимал.