| QUOTE (Welldy @ 23.01.2012 - время: 14:29) |
| Как же не катастрофическое, если Российская империя не выдержала напряжения войны и в России произошла революция, и Россия потерпела поражение в войне. Состояние артиллерии, возможно, самый важный фактор, обусловивший неудачи России в войне. |
Неудачи России в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Романовых интересов империи.
| QUOTE (Welldy @ 23.01.2012 - время: 13:29) |
| Давайте перейдем к результату. По какой причине русская армия понесла самые большие потери в войне среди всех воюющих стран? По какой причине Россия мировой рекорд по числу пленных и дезертиров? Какова здесь роль артиллерии (ну и прочего оружия)? Перевес Германии в артиллерии объясним возможностью германской промышленности производить орудия и снаряды, а еще способностью образованного немецкого солдата (в отличие от неграмотного российского) из орудия стрелять. Отставание России объяснимо неспособностью производить орудия нужном количестве. Как же не катастрофическое, если Российская империя не выдержала напряжения войны и в России произошла революция, и Россия потерпела поражение в войне. Состояние артиллерии, возможно, самый важный фактор, обусловивший неудачи России в войне. |
Думаю, что перевес Германии в артиллерии не первая, не единственная и не главная причина поражения России в войне.
На мой взгляд главной причиной поражения является низкая подготовка высшего генералитета к предстоящей войне.Они вели ее безответственно.
Свою роль сыграло конечно и разлагающее влияние революционной агитации в 1917 году, необдуманные меры убившие дисциплину в армии и конечно же низкая грамотность солдат. О ноже в спину армии в России могли бы говорить с большим основанием, чем фюрер Германии.
Качество вооружения Русской армии сухопутной армии было вполне на уровне. К компании 1917 года армия была снабжена боеприпасами. Снарядный голод 1915 года был преодолен. С этих складов потом питались все противоборствующие стороны во время Гражданской. Интересный факт из мемуаров Грабина - во время испытаний дивизионки УСВ они получили снаряды французского производства из дореволюционных запасов.
Шанс на победу в коалиционной войне у России был, но надо было любой ценой сохранить армию, как это сумел сделать Кутузов в 1812 году.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 23-01-2012 - 19:41
| QUOTE (dedO'K @ 23.01.2012 - время: 14:16) |
| Неудачи России в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Романовых интересов империи. |
Эта злобная пятая колонна наверняка была заодно с Романовыми
Интересно, пятая колонна так нагло вела себя только в России? Примерим:
Неудачи Германии в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Гогенцоллернов интересов империи.
Неудачи Австро-Венгрии в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй Габсбургов интересов империи.
Неудачи Турции в войне обусловлены наличием "пятой колонны" на зарубежные деньги и предательством семьёй... Османов
интересов империи.Удачи Великобритании в войне... семье Виндзоров...
| QUOTE (Irochka117 @ 23.01.2012 - время: 19:40) | ||
Думаю, что перевес Германии в артиллерии не первая, не единственная и не главная причина поражения России в войне. |
Это основная причина того, что Россия понесла самые большие потери в войне, ибо 2/3 убитых солдат русской армии погибли под вражеским артиллерийским огнем.
| QUOTE |
| низкая подготовка высшего генералитета необдуманные меры, убившие дисциплину в армии низкая грамотность солдат разлагающее влияние революционной агитации в 1917 году |
Два или три миллиона пленных и миллион дезертиров в 1914-1916 гг. тоже продукт злобной антивоенной агитации? Следствие неграмотности солдат или генералов?
А может просто солдаты не хотели воевать?
| QUOTE (Irochka117 @ 23.01.2012 - время: 19:40) |
| Качество вооружения Русской армии сухопутной армии было вполне на уровне. К компании 1917 года армия была снабжена боеприпасами. Снарядный голод 1915 года был преодолен. С этих складов потом питались все противоборствующие стороны во время Гражданской. Интересный факт из мемуаров Грабина - во время испытаний дивизионки УСВ они получили снаряды французского производства из дореволюционных запасов. Шанс на победу в коалиционной войне у России был, но надо было любой ценой сохранить армию, как это сумел сделать Кутузов в 1812 году. |
Может быть и были на уровне , только вот по тяжелой артиллерии отставали кратно.
| QUOTE (Welldy @ 24.01.2012 - время: 02:07) |
| Два или три миллиона пленных и миллион дезертиров в 1914-1916 гг. тоже продукт злобной антивоенной агитации? Следствие неграмотности солдат или генералов? А может просто солдаты не хотели воевать? |
Если быть точным, то в плен попало 2 417 000 человек, по данным Австро-Венгрии, Германии и Турции. Из которых ок. 1 500 000 попало в плен по ранению. Данные Красного креста.
В российском плену на конец 1916 года числилось 2 300 000 пленных австро-венгров, немцев, турков и прочих.
Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит.
| QUOTE (Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51) |
| Если быть точным, то в плен попало 2 417 000 человек, по данным Австро-Венгрии, Германии и Турции. Из которых ок. 1 500 000 попало в плен по ранению. Данные Красного креста. В российском плену на конец 1916 года числилось 2 300 000 пленных австро-венгров, немцев, турков и прочих. |
В ВОВ, советские потери пленными до 4.500.000, у нас в плену было немцев 2.389.560 и еще миллион венгров (больше всего), итальянцев, румын и некоторых других...
Интересно, что в России, в начале войны не было лагерей для военнопленных и их массовое появление(после Галицийского сражения) вынудило властей размещать пленных у частных лиц, в качестве работников...
| QUOTE (Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51) |
| Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит. |
Интересный вопрос, почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое?
| QUOTE (Art-ur @ 23.01.2012 - время: 22:51) |
| Если быть точным, то в плен попало 2 417 000 человек, по данным Австро-Венгрии, Германии и Турции. В российском плену на конец 1916 года числилось 2 300 000 пленных австро-венгров, немцев, турков и прочих. Так что однобоко рассматривать цифры тоже не стоит. |
Давайте прежде всего будем точными.
Издание РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА сообщает нам, что в ходе войны 1914-1918 гг. потери попавшими в плен составили (в тыс. чел.):
Россия 3343,9
Англия 358,8
Франция 504,0
Германия 1000,0
Австро-Венгрия 1800,0
России по числу пленных занимает первое место, причем как в абсолютных, так и в относительных показателях, приятно это любителям "хруста французской булки" или нет.
В продолжение темы позволю себе большую по объему цитату из того же издания "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА" (цитирующего в свою очередь другую книгу):
| QUOTE |
| "...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии. Через три года войны в ней обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась. Это обусловливалось целым рядом объективных и субъективных причин, главными из которых являются: 1) Крайне невыгодное геополитическое положение России по сравнению с другими странами Антанты, в результате чего русской армии впервые в мировой практике пришлось в течении 3,5 лет удерживать фронт от Балтики до Черного моря протяженностью 1934 км (не считая 1100-километровой протяженности Кавказского фронта), сражаясь против объединенных сил Германии, Австро-Венгрии и Турции. В то же время на Западном фронте - от Ла-Манша до Швейцарии (630 км) против войск германской армии были сосредоточены объединенные вооруженные силы Франции, Британской империи и Бельгии, которые в 1917 г. основательно укрепились за счет американской армии. К тому же в помощь им были отправлены четыре русские бригады. 2) Неудовлетворительное руководство вооруженными силами и ходом военных действий со стороны Верховного главнокомандования и правительства России, полная зависимость их оперативно-стратегического планирования от требований западных союзников в ущерб российским национальным интересам. 3) Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой, что выражалось в крайне низком уровне материально-технического обеспечения русской армии современными видами вооружения, нехватке винтовок и боеприпасов (винтовочный, снарядный и патронный “голод”), низком образовательном уровне основной массы солдат, отсутствии у 60 % новобранцев необходимой военной подготовки. Все это приводило к огромным людским потерям в русской армии. 4) Своекорыстная политика союзников России по Антанте, которые вели войну “до последнего русского солдата”, используя Восточный театр военных действий в качестве противовеса германскому наступлению на Западном фронте и неоднократно вынуждая высшее военно-политическое руководство России преждевременно бросать в бой неподготовленные войска в нарушение ранее согласованных стратегических планов." |
| QUOTE |
| почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое? |
В самом вопросе уже содержится небольшой обман, во вторую мировую в плен сдались армии Польши, Франции, Германии и Японии практически в полном составе, поэтому СССР (увы, либералы!) не являлся лидером по числу пленных, тогда как Российская империя являлась.
Что касается сравнения числа пленных, то следует обратить внимание на обстоятельства, при которых попадали в плен наши солдаты в ту и другую войну: в Великую отечественную части красной армии в первый год войны систематически оказывались в котлах и после ожесточенного сопротивления теряли возможность продолжать боевые действия, а в первую мировую русские солдаты сдавались в плен, не будучи окруженными, а банально не желая воевать, как в сражении при Танненберге.
Хотя не вполне корректно сравнивать неграмотного, необученного, тощего и ненавидящего офицеров солдата армии Российской империи и сознательного, идейного и грамотного бойца РККА.
| QUOTE (Sorques @ 23.01.2012 - время: 23:57) | ||
Интересный вопрос, почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое? |
Думаю, что это, в основном, объясняется качеством верховного командования. Оно было недопустимо низким. Примеры:
Восточно-прусская операция. Еще нет снарядного голода. Уже одержан успех в приграничном сражении. А далее разгром. Причина - отсутствие взаимодействия между 1 и 2 А
Горлицкий прорыв в мае 1915 г. Полное игнорирование данных разведки 3А о концентрации противника. Отсутствие резервов на угрожаемом участке в погоне за миражом выхода на венгерскую равнину через Карпаты
| QUOTE (Welldy @ 24.01.2012 - время: 04:19) | ||
| Давайте прежде всего будем точными. Издание РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА сообщает нам, что в ходе войны 1914-1918 гг. потери попавшими в плен составили (в тыс. чел.): Россия 3343,9 Англия 358,8 Франция 504,0 Германия 1000,0 Австро-Венгрия 1800,0 России по числу пленных занимает первое место, причем как в абсолютных, так и в относительных показателях, приятно это любителям "хруста французской булки" или нет. В продолжение темы позволю себе большую по объему цитату из того же издания "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА" (цитирующего в свою очередь другую книгу):
|
Давайте будем точными. Речь в Вашем посте шла о периоде 1914-1916 год, правильно? Ну так данные по этим годам я Вам и привел. При этом следует принят во внимание, что 1915 год был самым сложным в обеспечении русской армии. А вот к кампании 1917 года РИ подходила уже с полностью доведенной до штата артиллерией. Как известно в ходе 1914-16 годов, РИ захватила около 4 000 единиц трофейных орудий, плюс наладила производство собственной артиллерии на казенных заводах. Были сложности с обеспечением стрелковым оружием, но зато было превосходство в пулеметах.
Но дело не в этом, дело в том, что сравнивая абсолютные показатели потерь, вы абсолютно не принимаете во внимание тот факт, что РИ вела войну с наименьшим напряжением экономики из всех европейских стран. Если для всех европейскийх стран призыв на войну мужчин в возрасте 19-43 лет достигал показателя 70-80%, то для России он никогда не поднимался до уровня 45%. И если в высококонцентрированном сельском хоязйстве Германии, призыв даже нескольких тысяч человек приводил к резкому падению производства, то РИ свободно призывала новые пополения из с/х-ва, при это в РИ и речи не могло быть о таком жестоком голоде, который был в Германии и Австро-Венгрии.
К 1917 году Германия окончательно выдохлась. Австро-Венгрия не представляла собой уже грозной империи. И только выход РИ из войны позволил им хоть как-то продержаться еще полгода. Если бы революции не случилось, РИ однозначно была бы в числе победителей и не вижу причин говорить о "поражении РИ в ПМв."
| QUOTE (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43) |
| Были сложности с обеспечением стрелковым оружием, но зато было превосходство в пулеметах. |
Откуда такие данные?
При потребности в январе 1917 года 4430 пулеметов, было выпущено только 1200.
За 1916 год Россия выпустила 11,1 тыс. пулеметов, Германия 29,0 тыс., Франция 20,0, Англия 32,2
| QUOTE (Marinw @ 24.01.2012 - время: 14:15) |
| Откуда такие данные? При потребности в январе 1917 года 4430 пулеметов, было выпущено только 1200. За 1916 год Россия выпустила 11,1 тыс. пулеметов, Германия 29,0 тыс., Франция 20,0, Англия 32,2 |
Русская армия, насколько я помню, изначально была лучше обеспечена автоматическим оружием, впоследствии центральные державы только ликвидировали свое отставание в этом виде вооружений. Российский вариант пулемета системы "Максим" был лучшим в мире.
| QUOTE (Sorques @ 24.01.2012 - время: 03:57) |
| Интересный вопрос, почему количество пленных из РИ и СССР, было такое высокое? |
Масштабы территории и связанных с этим боевых действий являются основной причиной. Для ПМв особенно характерной была невозможность полноценного снабжения армий на растянутых и при этом невысокого качества коммуникациях. Равно и невзможной былоо активное маневрирование большими массами пехотных соединений. К ВОв эта ситуация была несколько исправлена, но тем не менее не преодолена полностью, автопарк сильно отставал и не обеспечивал активного маневрирования пехотных частей. В принципе в ВОв и война имела несколько иной характер, но основные причины остались. Кстати, и в ПМв и в ВОв, характерным был приказ "Ни шагу назад!", что приводило к тому, что войска не испытывавшие сильного фронтального давления оставались на позициях, в то время как на флангах войска в принципе не могли удержать фронта - ну и котлы соответственно.
| QUOTE (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 11:08) |
| Масштабы территории и связанных с этим боевых действий являются основной причиной. Для ПМв особенно характерной была невозможность полноценного снабжения армий на растянутых и при этом невысокого качества коммуникациях. Равно и невзможной былоо активное маневрирование большими массами пехотных соединений. К ВОв эта ситуация была несколько исправлена, но тем не менее не преодолена полностью, автопарк сильно отставал и не обеспечивал активного маневрирования пехотных частей. В принципе в ВОв и война имела несколько иной характер, но основные причины остались. Кстати, и в ПМв и в ВОв, характерным был приказ "Ни шагу назад!", что приводило к тому, что войска не испытывавшие сильного фронтального давления оставались на позициях, в то время как на флангах войска в принципе не могли удержать фронта - ну и котлы соответственно. |
А какие крупные "котлы", были в Первую мировую? Гвардейские части Самсонова были уничтожены и частично попали в плен в Восточной Пруссии, но это не было "котлом"...
| QUOTE (Sorques @ 24.01.2012 - время: 19:40) |
| А какие крупные "котлы", были в Первую мировую? Гвардейские части Самсонова были уничтожены и частично попали в плен в Восточной Пруссии, но это не было "котлом"... |
Ну котлы больше относятся ко Второй Мировой, конечно, поскольку в ПМв подвижность войск была недостаточной для проведения активных операций на отсечение-окружение. Но что касается восточно-прусской операции, то по крайней мере три корпуса Самсонова были окружены.
| QUOTE (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43) |
| Давайте будем точными. Речь в Вашем посте шла о периоде 1914-1916 год, правильно? Ну так данные по этим годам я Вам и привел. |
Если быть точным, я утверждал, что Россия понесла самые большие потери в войне по абсолютным и относительным показателям, и Вы против этого тезиса не возражаете. Добавлю, что Россия понесла также самые большие потери также в ходе кампаний 1914, в 1915 и в 1916 гг. Что касается данных Красного креста о числе пленных, то эти данные один из важных исторических источников по числу пленных, не более и не менее, а Вы указываете на эти данные, как так сказать на "окончательные", но не суть.
| QUOTE |
| Но дело не в этом, дело в том, что сравнивая абсолютные показатели потерь, вы абсолютно не принимаете во внимание тот факт, что РИ вела войну с наименьшим напряжением экономики из всех европейских стран. Если для всех европейскийх стран призыв на войну мужчин в возрасте 19-43 лет достигал показателя 70-80%, то для России он никогда не поднимался до уровня 45%. |
Во-первых, значительная часть населения Российской империи призыву в армию не подлежала, так что эти проценты нуждаются в корректировке, скажем, среди русских рабочих и крестьян, доля должна быть выше. Во-вторых, по основным экономическим показателям, в том числе по производству оружия, Германия Россию существенно превосходила, таким образом число занятых не самый важный экономический показатель.
| QUOTE |
| в РИ и речи не могло быть о таком жестоком голоде, который был в Германии и Австро-Венгрии. |
В России традиционно отличные от европейских критерии "голода", в Европе, голод, это когда не хватает еды, а в России, по словам Льва Толстого, голод, это когда не уродилась лебеда.
| QUOTE |
| К 1917 году Германия окончательно выдохлась. |
Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России
| QUOTE |
| Если бы революции не случилось, РИ однозначно была бы в числе победителей и не вижу причин говорить о "поражении РИ в ПМв." |
Революция "случилась" и Россия потерпела поражение в первой мировой, а все остальное историческая фантастика
| QUOTE (Welldy @ 25.01.2012 - время: 00:09) | ||
Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России |
Почитайте книгу воспоминаний министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина о том времени. В ней здорово нарисована картина состояния тылы центральных держав к концу 1917 г. Книга не очень толстая и имеется на сайте Военная литература (Militera.ru)
Германия и Австро-Венгрия действительно выдохлись и собирались мириться. Без снабжения из России они не могли бы вести компанию 1918 года.
| QUOTE (Welldy @ 25.01.2012 - время: 04:09) |
| Если быть точным, я утверждал, что Россия понесла самые большие потери в войне по абсолютным и относительным показателям, и Вы против этого тезиса не возражаете. Добавлю, что Россия понесла также самые большие потери также в ходе кампаний 1914, в 1915 и в 1916 гг. Что касается данных Красного креста о числе пленных, то эти данные один из важных исторических источников по числу пленных, не более и не менее, а Вы указываете на эти данные, как так сказать на "окончательные", но не суть. |
Ну если брать всю войну, то в потерях РИ нет ничего удивительного. РИ воевала против армий стран Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. Вполне естественно что потери РИ оказались больше чем потери любой отдельно взятой из этих стран, не находите?
| QUOTE |
| Во-первых, значительная часть населения Российской империи призыву в армию не подлежала, так что эти проценты нуждаются в корректировке, скажем, среди русских рабочих и крестьян, доля должна быть выше. Во-вторых, по основным экономическим показателям, в том числе по производству оружия, Германия Россию существенно превосходила, таким образом число занятых не самый важный экономический показатель. |
| QUOTE |
| В России традиционно отличные от европейских критерии "голода", в Европе, голод, это когда не хватает еды, а в России, по словам Льва Толстого, голод, это когда не уродилась лебеда. |
| QUOTE |
| Странная логика, не находите? "Выдохлась" Германия, а революция произошла в России |
| QUOTE |
| Революция "случилась" и Россия потерпела поражение в первой мировой, а все остальное историческая фантастика |
| QUOTE (Art-ur @ 25.01.2012 - время: 11:01) |
| Ну если брать всю войну, то в потерях РИ нет ничего удивительного. РИ воевала против армий стран Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. Вполне естественно что потери РИ оказались больше чем потери любой отдельно взятой из этих стран, не находите? |
Не нахожу. Германия воевала с Францией, Англией, Россией, Бельгией и США, а потери у нее почему-то меньше, чем у России (хотя воевала на год больше), и в плен почему-то немецкие солдаты сдавались с неохотой. А Австро-Венгрия воевала с Италией, Россией, Сербией и Румынией, то есть враги окружали со всех сторон.
| QUOTE |
| Факт в том, что на 1917 года РИ располагала огромными резервами и вомзожностями мобилизации! |
Когда вам не хватает фактов, Вы начинаете рассказывать о возможностях, предположениях и надеждах? Народ Российской империи отвечал на мобилизации массовой сдачей в плен и дезертирством.
В Великую отечественную мобилизационные возможности были реализованы, несмотря на потерю огромных территорий с проживавшим там населением, потому что советские граждане страстно желали защищать свою социалистическую Родину, толпясь в очередях у военкоматов, а в первую мировую народ упорно не желал воевать "за веру, царя и отечество". В 1917 гг. (еще до злобных большевиков) крестьяне кое-где рельсы разбирали, чтобы рекрутов не давать.
| QUOTE |
| В то же время ни Германия, ни Австро-Венгрия не располагал ровным счетом никакими резервами! Их экономики находились на грани краха! |
Вестимо, находились, но крах почему-то произошел именно в России
| QUOTE | ||
|
Я не в курсе, дайте пожалуйста ссылку на источник таких знаний.
| QUOTE | ||
Возможно немецкие революционеры решили, что предавать свою страну во время войны недопустимо? |
Я подозревал, что особая злобность и нетерпеливость свойственна именно русским революционерам, а все остальные (немецкие, австрийские, венгерские, турецкие и т. д.) были гораздо терпеливей и не решались продать свои страны до 1918 г.
| QUOTE | ||
|
А "Позорный" Версальский мир подписывало не правительство Германской империи, я уж молчу про правительство Автро-Венгерской или Оттоманской империй
И что это меняет?
Все нормально большевики сделали.
| QUOTE (Welldy @ 25.01.2012 - время: 18:17) |
| Не нахожу. Германия воевала с Францией, Англией, Россией, Бельгией и США, а потери у нее почему-то меньше, чем у России (хотя воевала на год больше), и в плен почему-то немецкие солдаты сдавались с неохотой. А Австро-Венгрия воевала с Италией, Россией, Сербией и Румынией, то есть враги окружали со всех сторон. |
Напряженность боевых действий на суше на русском фронте была самой высокой. Если в РИ пленными числились 1 850 000 австо-венгров, 250 000 немцев, и ок 100 000 турок, то все остальные страны Антанты вместе взятые взяли пленными всего ок. 300 000 человек всех армий противника. Кроме того, в составе войск Антанты на Западном фронте сражались также и русские части, равно как и американские, а на Восточном РИ воевала в одиночку. Можете просмотреть количество крупных операций и участвовавших в ней войск.
| QUOTE |
| Когда вам не хватает фактов, Вы начинаете рассказывать о возможностях, предположениях и надеждах? Народ Российской империи отвечал на мобилизации массовой сдачей в плен и дезертирством. В Великую отечественную мобилизационные возможности были реализованы, несмотря на потерю огромных территорий с проживавшим там населением, потому что советские граждане страстно желали защищать свою социалистическую Родину, толпясь в очередях у военкоматов, а в первую мировую народ упорно не желал воевать "за веру, царя и отечество". В 1917 гг. (еще до злобных большевиков) крестьяне кое-где рельсы разбирали, чтобы рекрутов не давать. |
Кое-где возможно и были факты саботажа, но только не надо возводить их в систему! Во-первых, в значительной степени - это агитационная работа Большевиков, во-вторых, случаи эти были вовсе на такими массовыми, чтобы приписывать их "русскому народу"! Русский народ воевал, и воевал храбро. А попав в плен, большинство отказывалось сотрудничать с противником! Если Вы знаете историю ПМв лучше меня, то вам должно быть известно, что большая часть русских солдат попала в плен будучи раненными. И вам должны быть известно, что русские пленные назначались на земляные работы фактически без пропитания. Отказавшихся подвешивали на столбы и расстреливали перед строем. Так что не надо сказок про то, что русские пачками сдавались в плен. Уж по крайней мере столь крупных воинских соединений, состоящих из русских пленных в ПМв, в отличие от Великой Отечественной у противника не было!
И дезертирство было! А не подскажете кто именно преуспел в агитации солдат бежать из армии?
| QUOTE |
| Вестимо, находились, но крах почему-то произошел именно в России |
| QUOTE |
| Я не в курсе, дайте пожалуйста ссылку на источник таких знаний. |
| QUOTE |
| Я подозревал, что особая злобность и нетерпеливость свойственна именно русским революционерам, а все остальные (немецкие, австрийские, венгерские, турецкие и т. д.) были гораздо терпеливей и не решались продать свои страны до 1918 г. |
| QUOTE |
| А "Позорный" Версальский мир подписывало не правительство Германской империи, я уж молчу про правительство Автро-Венгерской или Оттоманской империй И что это меняет? |
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 16:53) |
| Вообще-то Брестский мир был спустя несколько месяцев оннулирован. Забыли что ли? Все нормально большевики сделали. |
В огромной мере благодаря большевикам наша страна из победителя в 1МВ стала проигравшей. Все нормально сделали - по планам германского Генштаба.
| QUOTE (Irochka117 @ 25.01.2012 - время: 19:35) |
| В огромной мере благодаря большевикам наша страна из победителя в 1МВ стала проигравшей. Все нормально сделали - по планам германского Генштаба. |
А что бы дала победа России , ослабленной и без армии?
Вы думаете, что Англия с Францией России что-то дали бы?)))))
Кроме того, Россия не считается побежденной, т.к. вышла из этой позорной войны..
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 19:42) |
| А что бы дала победа России , ослабленной и без армии? Вы думаете, что Англия с Францией России что-то дали бы?))))) Кроме того, Россия не считается побежденной, т.к. вышла из этой позорной войны.. |
До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт. Страна преодолела кризис снабжения армии, снарядный голод был позади. Надо было только удерживать фронт. Выражение Черчиля о судьбе России я уже приводил в одном из постов выше. Центральные державы в таком случае сломались бы намного раньше. На мирной конференции Россия оказалась бы в числе победителей, а не в международной изоляции с попытками интервенции бывших союзников, как это случилось на самом деле.
В мемуарах графа Сазонова - министра иностранных дел России есть целая глава, посвященная консультациям с западными союзниками о послевоенной добыче России. Они договорились передать нашей стране (только не спрашивайте меня - зачем, это не я договаривался) европейскую часть Турции и часть азиатской Турции - короче всю проливную зону: Босфор, Мраморное море, Дарданеллы с Царьградом впридачу.
Думаю, что получая репарации и не понеся потерь цвета нации в революцию и гражданскую, наша страна возрождалась бы быстрее, чем при большевиках. Для этого стоит вспомнить о хороших темпах роста производства перед войной.
| QUOTE |
| До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт. |
Кто это развалил дисциплину в армии? Уж не большевики ли?
Поражения русских армий начались уже в 1914 году..
| QUOTE |
| с попытками интервенции бывших союзников, как это случилось на самом деле. |
Интервенцию начали совсем по другой причине, и начали бы ее независимо ни от чего..
| QUOTE |
| В мемуарах графа Сазонова - министра иностранных дел России есть целая глава, посвященная консультациям с западными союзниками о послевоенной добыче России. Они договорились передать нашей стране (только не спрашивайте меня - зачем, это не я договаривался) европейскую часть Турции и часть азиатской Турции - короче всю проливную зону: Босфор, Мраморное море, Дарданеллы с Царьградом впридачу. |
ага..конечно..А Латинскую Америку нам там не пообещали?
Слава Всевышнему, что Турки нам сейчас не предъявляют претензий, что мы их оккупировали когда-то.
Завоевать чужую страну, это-нормально, по-вашему?
| QUOTE |
| Думаю, что получая репарации и не понеся потерь цвета нации в революцию и гражданскую |
А "Цвет нации"-это кто?
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 20:13) | ||||||||
Кто это развалил дисциплину в армии? Уж не большевики ли? Поражения русских армий начались уже в 1914 году..
Интервенцию начали совсем по другой причине, и начали бы ее независимо ни от чего..
ага..конечно..А Латинскую Америку нам там не пообещали? Слава Всевышнему, что Турки нам сейчас не предъявляют претензий, что мы их оккупировали когда-то. Завоевать чужую страну, это-нормально, по-вашему?
А "Цвет нации"-это кто? |
Панда! Ответа не будет и не потому, что нечего ответить. Я не хочу затевать с Вами очередную перепалку
| QUOTE (Irochka117 @ 26.01.2012 - время: 00:01) |
| До развала дисциплины весной 1917 года российская армия вполне была способна держать фронт. Страна преодолела кризис снабжения армии, снарядный голод был позади. Надо было только удерживать фронт. |
Не просто держать фронт, а наступать! На весну 1917 было намечено наступление, причем уже полностью обеспеченное всеми техническими средствами. За два года войны, удалось увеличить производство стрелкового оружия и артсистем в 10 раз! Учитывая положение Германии, Австро-Венгрии и Турции на тот момент, можно с уверенностью полагать, что в 1917 году Центральные державы были бы разромлены.
| QUOTE (панда @ 25.01.2012 - время: 19:42) |
| А что бы дала победа России , ослабленной и без армии? Вы думаете, что Англия с Францией России что-то дали бы?))))) Кроме того, Россия не считается побежденной, т.к. вышла из этой позорной войны.. |
Денюшек дала бы
Репарациями называютсяПочему Англия с Францией что-то должны были давать России - не понятно, а вот Германия не так давно со странами Антанты расплатилась за Первую мировую.
А мы, выйдя вовремя из этого позора, как всегда не у дел оказались
| QUOTE (Art-ur @ 24.01.2012 - время: 08:43) |
| Давайте будем точными. |
Врядли кто будет, так как по Первой мировой войне, в частности по пленным цифры разные, по данным Генштаба до октября 1917, немногим больше 2 000 000, по Головину 2 400 000, по советской статистике начала 20-х почти 3 400 000, а по немецкой 1.800. 000....
| QUOTE |
| Денюшек дала бы Репарациями называются |
во всем мире репарации принято отдавать всю жизнь))))
| QUOTE |
| Почему Англия с Францией что-то должны были давать России - не понятно, |
мне тоже-не понятно, но там, постом выше-сказали, что обещали Турцию)))
| QUOTE |
| А мы, выйдя вовремя из этого позора, как всегда не у дел оказались |
у нас в это время были другие дела
| QUOTE (Art-ur @ 25.01.2012 - время: 20:30) |
| За два года войны, удалось увеличить производство стрелкового оружия и артсистем в 10 раз! Учитывая положение Германии, Австро-Венгрии и Турции на тот момент, можно с уверенностью полагать, что в 1917 году Центральные державы были бы разромлены. |
ага..а люди стояли в огромных очередях за хлебом, которого катастрофически не хватало..потому что вся экономика работала на войну..Виват, 1МВ!!!
Получим Дарданеллы, уморив голодом свой народ!
Это сообщение отредактировал панда - 26-01-2012 - 02:13
| QUOTE (Sorques @ 26.01.2012 - время: 02:07) | ||
Врядли кто будет, так как по Первой мировой войне, в частности по пленным цифры разные, по данным Генштаба до октября 1917, немногим больше 2 000 000, по Головину 2 400 000, по советской статистике начала 20-х почти 3 400 000, а по немецкой 1.800. 000.... |
Немцы наверное лучше других знали количество захваченных ими. Какое то количество должно было (увы!) попасть к австрийцам и таже к туркам.
А вот советскую статистику наверное следовало бы вывести за рамки обсуждения - она грешит идеологическим подходом