Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Малоизвестные факты Первой мировой.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Малоизвестные факты Первой мировой. -> Разговоры об истории


Страницы: 12345678[9]10111213

Irochka117
QUOTE (ferrara @ 14.08.2012 - время: 00:00)
Так вот, в нашем случае порогом решительного перехода количественных изменений (сокращение дистанции) в качественные (пробитие снарядом брони) будет являться дистанция, на которой пробитие брони противника 210-мм снарядами станет близка к 100%. Попробуйте вдуматься в логику. На большей дистанции наш «Рюрик» будет иметь преимущество в том, что его снаряды чаще пробивают броню нашего «Блюхера». Но на определённой дистанции он утратит это преимущество, т.к. оба корабля сравняются в этой возможности. А общая масса снарядов (в кг), выпущенных «Блюхером» в единицу времени будет больше.


Ладно, не будем делать следующего шага. Останемся там, где мы есть. Для того, чтобы приблизиться на нужную дистанцию Блюхеру нужно пройти часть пути под выстрелами Рюрика. За час, со скорострельностью 2 выстрела в минуту Рюрик выплюнет в противника 240 снарядов из кормовой башни. Блюхер рискует никогда не догнать Рюрика.
QUOTE
Честно говоря, я ничего не нашла у Хаазе об угловых скоростях башен «Дерфлингера», там есть только таблицы с указанием углов  поворота башен на определённый момент боя. Но, банально  порывшись в инете, я узнала, что эта скорость при электрическом приводе составляла 3 град/сек., у «Рюрика» - 2 град/сек., вручную – 0,5 град/сек.
Угловых скоростей там действительно нет. Есть углы поворота башен и время выстрелов. Рюрик с указанной Вами скоростью поворота за 30 секунд между выстрелами повернет башню на 60 градусов. Если учесть, что время абордажа давно прошло, то этого достаточно.
QUOTE
В нашей задачке условие - это погоня. Оказавшись за кормой «Рюрика», чуть в стороне от его кильватерной струи, «Блюхер» непременно будет стремиться сделать поворот, чтобы развернуться бортом за кормой противника. Чтобы избежать этого, «Рюрику» также придётся делать поворот: либо в сторону противоположенную повороту «Блюхера» (вот тогда они и окажутся на контркурсах), либо в ту же сторону, что и "Блюхер" (тогда «Блюхеру» остается, пользуясь преимуществом в скорости, пересечь курс противника и снова привести его на контркурс)

Думаю,что во время погони Блюхер не будет делать поворотов без острой необходимости. Он введет в действие носовую башню, башни стреляющего борта и кормовую, если она не будет в тени корпуса. Задачей командира в этом случае, не сбивать наводку, полученную пристрелкой, резкими маневрами.
Примерно также поступил бы и Рюрик. Точная стрельба в этом случае является способом снизить ход противника и является залогом победы или спасения.
Может быть небольшим маневрированием командиры попытались бы ввести в действие соответственно кормовую и носовую башни.
Повернуть в сторону противника - для Рюрика это отдать Блюхеру преимущество в имеющемся расстоянии и вести бой всем бортом, немного отвернуть от противника - нарастить преимущество в расстоянии оставив противника за кормой.
QUOTE
Какие-такие политические соображения? Позлить англичан?
У немце осталась нереализованной своя судостроительная программа строительства еще больших линкоров. По планам это должен был быть 1945 год, но он должен был быть мирным.
ferrara
QUOTE (Irochka117 @ 14.08.2012 - время: 06:31)
Ладно, не будем делать следующего шага. Останемся там, где мы есть. Для того, чтобы приблизиться на нужную дистанцию Блюхеру нужно пройти часть пути под выстрелами Рюрика. За час, со скорострельностью 2 выстрела в минуту Рюрик выплюнет в противника 240 снарядов из кормовой башни. Блюхер рискует никогда не догнать Рюрика.

Ладно, останемся там, где есть. Конечно, в открытом море "Блюхеру" будет трудно приблизиться к "Рюрику" без повреждений. Но мы же договорились, что будем рассматривать чисто умозрительную ситуацию (см. мой предыдущий пост), в реальности такое могло произойти, только если "Блюхер" поджидал бы "Рюрика" где-нибудь на выходе из пролива, что мало вероятно, тем более, что «Блюхер» должен стоять не только под парами, но и иметь к тому времени ход. Однако, должна заметить, что преследуя «Рюрик» строго в кильватере, независимо от ситуации, «Блюхер» имел преимущество: он мог ввести в действие сразу 2/3 количества имеющихся у него крупных пушек, а «Рюрик» только ½. (такое было расположение артиллерии у рассматриваемых нами кораблей), поэтому Вы правы: «Блюхеру» не будет никакой необходимости разворачиваться бортом за кормой противника.

QUOTE
У немце осталась нереализованной своя судостроительная программа строительства еще больших линкоров. По планам это должен был быть 1945 год, но он должен быть мирным.


Неужели немцы рассчитывали к 1945 г. догнать англичан и американцев, вместе взятых, по мощи надводного флота? Если так, ну и слава Богу! Вот если бы они вложили огромные деньги, затраченные на строительство «Бисмарка» и «Тирпица» в свою ядерную программу и разработку реактивных носителей… вот тогда для Мира это могло обернуться непредсказуемыми и ужасными последствиями.
Irochka117
QUOTE (ferrara @ 16.08.2012 - время: 00:00)
Ладно, останемся там, где есть. Конечно, в открытом море "Блюхеру" будет трудно приблизиться к "Рюрику" без повреждений. Но мы же договорились, что будем рассматривать чисто умозрительную ситуацию (см. мой предыдущий пост), в реальности такое могло произойти, только если "Блюхер" поджидал бы "Рюрика" где-нибудь на выходе из пролива, что мало вероятно, тем более, что  «Блюхер» должен стоять не только под парами, но и иметь к тому времени ход. Однако,  должна заметить, что преследуя «Рюрик» строго в кильватере, независимо от ситуации, «Блюхер» имел преимущество: он мог ввести в действие сразу 2/3 количества имеющихся у него крупных пушек, а «Рюрик» только  ½. (такое было расположение артиллерии у рассматриваемых нами кораблей), поэтому Вы правы: «Блюхеру» не будет никакой необходимости разворачиваться бортом за кормой противника.

Ну откуда же 2/3. Как Вы получили эту цифру?
Носовая башня и две носовых бортовых дают теже 1/2 числа орудий, что и у Рюрика, только калибр у носовой башни Блюхера меньше, у чем кормовой Рюрика. Даже в статье википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/SMS_Blüc....BD.D0.B8.D0.B5
в разделе вооружение указано,что в секторе 0-30 градусов стреляют 6 орудий. Еще четыре орудия добавятся, если одна из кормовых бортовых и кормовая башня выйдут из тени корпуса. Но для этого нужно изменить курс минимум на 30 градусов и носовая бортовая башня противоположенного борта в свою очередь уйдет в тень корпуса. Всего будет 8 орудий, но курс будет уже не в кильватер
Линейно-ромбическая система расположения орудий главного калибра, принятая на первых германских дредноутах и перекочевавшая оттуда на Блюхер, не была оптимальной. Орудий вроде бы много а стрелять больше 2/3 не могут. Треть орудий всегда являются мертвым грузом, не участвующим в бою. Гораздо более интересна схема Инвинсибла и Фон дер Тана.Там эта проблема более-менее решалась.
QUOTE
Неужели немцы рассчитывали к 1945 г. догнать англичан и американцев, вместе взятых, по мощи надводного флота?
Вы посмотрите судостроительную программу строительства линейного флота Германии 1938 года. Ею были предусмотрены более мощные корабли, чем Бисмарк

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-08-2012 - 06:21
Sinnerbi
QUOTE (ferrara @ 16.08.2012 - время: 00:00)
Однако, должна заметить, что преследуя «Рюрик» строго в кильватере, независимо от ситуации, «Блюхер» имел преимущество: он мог ввести в действие сразу 2/3 количества имеющихся у него крупных пушек, а «Рюрик» только ½.


Неужели немцы рассчитывали к 1945 г. догнать англичан и американцев, вместе взятых, по мощи надводного флота?

В рассматриваемой вами ситуации даже при равном количестве задействованных орудий Блюхер всё равно имел одно немаловажное преимущество. Его снаряды главного калибра ложились бы под кормой или попадали в корму Рюрика. В обоих случаях это могло привести к выходу из строя рулевого управления и Рюрик лег бы на неуправляемую циркуляцию, или еще хуже к нарушению центровки гребных валов, разрушению их подшипников и сальников, а это уже потеря хода и превращение в неподвижную мишень.

После 7 и 9 декабря 1941 делать ставку на линейные корабли уже никто не стал. Если в случае с Пёрл Харбор 7.12.41 еще можно было говорить о внезапности нападения, то в случае с британскими Рипалз и Принц Уэльский 9.12.41 авиация просто показала своё превосходство. От обнаружения пикировщиками и торпедоносцами до отправки на грунт линкора и линейного крейсера прошло 1ч12м.
Irochka117
QUOTE (Sinnerbi @ 16.08.2012 - время: 11:03)
В рассматриваемой вами ситуации даже при равном количестве задействованных орудий Блюхер всё равно имел одно немаловажное преимущество. Его снаряды главного калибра ложились бы под кормой или попадали в корму Рюрика. В обоих случаях это могло привести к выходу из строя рулевого управления и Рюрик лег бы на неуправляемую циркуляцию, или еще хуже к нарушению центровки гребных валов, разрушению их подшипников и сальников, а это уже потеря хода и превращение в неподвижную мишень.


Сколько подшипников было разрушено, сколько расцентровано гребных валов, сколько дейдвудных сальников потекло на немецких крейсерах в ходе боя на Доггер-банке и Ютландском сражении - в боях на отходе?
Это большая, несказанная и очень редкая удача - сломать противнику рулевой привод, находящийся в оконечности под броневой палубой корабля.
На вскидку могу привести только 2 случая - Рюрик в бою 1 августа 1904 года в Корейском проливе получил снаряд, уничтоживший рулевой привод, да еще в момент поворота и так и не сумевший поставить заклиненное в положение на борт перо руля в ноль и Асама в Цусимском бою, но на нем рулевой привод был поврежден при движении прямо и корабль смог управляться машинами.
QUOTE
После 7 и 9 декабря 1941 делать ставку на линейные корабли уже никто не стал. Если в случае с Пёрл Харбор 7.12.41 еще можно было говорить о внезапности нападения, то в случае с британскими Рипалз и Принц Уэльский 9.12.41 авиация просто показала своё превосходство. От обнаружения пикировщиками и торпедоносцами до отправки на грунт линкора и линейного крейсера прошло 1ч12м.

Англичане объяснили быструю гибель своих кораблей, тем, что они неосмотрительно вышли из под зонтика своей береговой истребительной авиации. Осознание конца века владычества линкоров пришло позднее, когда выяснилось, что корабли не могут достичь дистанции артиллерийского огня по противнику из-за противодействия палубной авиации противника. Линкорам было найдено другое применение - прикрытие авианосных и десантных соединений.
А судостроительные программы были свернуты в большинстве стран, кроме США, потому, что они отвлекают огромные ресурсы и имеют длительный цикл реализации. Нужны были более дешевые и массовые средства борьбы на море - подводные лодки у немцев и противолодочные корабли у англичан.
Art-ur
QUOTE (ferrara @ 16.08.2012 - время: 04:00)
Ладно, останемся там, где есть. Конечно, в открытом море "Блюхеру" будет трудно приблизиться к "Рюрику" без повреждений. Но мы же договорились, что будем рассматривать чисто умозрительную ситуацию (см. мой предыдущий пост), в реальности такое могло произойти, только если "Блюхер" поджидал бы "Рюрика" где-нибудь на выходе из пролива, что мало вероятно, тем более, что «Блюхер» должен стоять не только под парами, но и иметь к тому времени ход. Однако, должна заметить, что преследуя «Рюрик» строго в кильватере, независимо от ситуации, «Блюхер» имел преимущество: он мог ввести в действие сразу 2/3 количества имеющихся у него крупных пушек, а «Рюрик» только ½. (такое было расположение артиллерии у рассматриваемых нами кораблей), поэтому Вы правы: «Блюхеру» не будет никакой необходимости разворачиваться бортом за кормой противника.

С интересом наблюдаю за вашей полемикой, но должен отметить, что с учетом схемы бронирования крейсера Блюхер, догонять Рюрик идя ему в кильватер - самоубийственное предприятие для немца. Собственно этот снарядный тоннель был главной головной болью немецких линейных крейсеров, он и сгубил Блюхер у Доггер-Банки, и он же чуть не сгубил Зейдлиц. Правда, вряд-ли они знали о том насколько губительна эта особенность конструкции.

Тем более, что в таком случае, оба участника боя являют собой прекрасную мишень для навесного огня противника, поскольку горизонтальная проекция цели увеличивается. И здесь 50-ти калиберные 10-дюймовки "Рюрика" могут стать губительными для немца. Думаю, что Блюхер вообще не полез бы в столь рискованное мероприятие, по крайней мере в одиночку.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 16.08.2012 - время: 23:12)
С интересом наблюдаю за вашей полемикой, но должен отметить, что с учетом схемы бронирования крейсера Блюхер, догонять Рюрик идя ему в кильватер - самоубийственное предприятие для немца. Собственно этот снарядный тоннель был главной головной болью немецких линейных крейсеров, он и сгубил Блюхер у Доггер-Банки, и он же чуть не сгубил Зейдлиц. Правда, вряд-ли они знали о том насколько губительна эта особенность конструкции.

Если Вы имеете ввиду под снарядным туннелем горизонтальный коридор раздачи боезапаса для противоминной артиллерии, то для Блюхера он стал началом конца в бою у Доггер-банки. На Зейдлице в том же бою причина грандиозного пожара с большими жертвами была другая - загорелись заряды в подбашенных отделениях двух кормовых башен главного калибра. Рисунок-эскиз расположения с пояснениями есть в книге Шеера "Гибель крейсера Блюхер" - ссылка есть немного выше.
Но есть еще один пример пожара в горизонтальном коридоре раздачи боеприпасов для противоминной артиллерии - в Ютландском бою из-за этого серьезно пострадал английский линейный корабль "Малайя". Краткое описание этого случая есть в книге Вильсона.
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 17.08.2012 - время: 09:34)
Если Вы имеете ввиду под снарядным туннелем горизонтальный коридор раздачи боезапаса для противоминной артиллерии, то для Блюхера он стал началом конца в бою у Доггер-банки. На Зейдлице в том же бою причина грандиозного пожара с большими жертвами была другая - загорелись заряды в подбашенных отделениях двух кормовых башен главного калибра. Рисунок-эскиз расположения с пояснениями есть в книге Шеера "Гибель крейсера Блюхер" - ссылка есть немного выше.
Но есть еще один пример пожара в горизонтальном коридоре раздачи боеприпасов для противоминной артиллерии - в Ютландском бою из-за этого серьезно пострадал английский линейный корабль "Малайя". Краткое описание этого случая есть в книге Вильсона.

Да ну! Насколько я знаю по этому тоннелю подавались не только снаряды противоминной артиллерии, но и снаряды ГК на кормовые башни, в нем же были проведены все системы управления и коммуникации.

И на Зейдлице, опять-же насколько я помню, снаряд пробил барбет и воспламенил запасы только в одной башне, а дальше пламя распространилось именно по этому тоннелю.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 17.08.2012 - время: 12:00)
Да ну! Насколько я знаю по этому тоннелю подавались не только снаряды противоминной артиллерии, но и снаряды ГК на кормовые башни, в нем же были проведены все системы управления и коммуникации.

И на Зейдлице, опять-же насколько я помню, снаряд пробил барбет и воспламенил запасы только в одной башне, а дальше пламя распространилось именно по этому тоннелю.

Схема повреждений Зейдлица показана на 84 страницы книги Шеера и Хаазе. На этой картинке ясно видно, что каждая башня имеет свой погреб, что впрочем вполне традиционно для башенной артиллерии. И наиболее безопасно, так как длина пути боеприпасов из погреба к орудиям минимальна, направлена снизу вверх и неплохо защищена. Пожар в подбашенное отделение 4 башни проник через открытую дверь в смежную башню. Через нее пытался спастись от пожара расчет 5 башни - вопиющее нарушение всех норм по борьбе за живучесть кораблей.
Хуже дело обстояло с подачей боеприпасов противоминной или средней артиллерии. Еще в конце 19 века существовала система беседочной подачи, которая обслуживала сразу несколько орудий. От шахт элеваторов, обычно легкобронированных, начинались под подволоком рельсовые пути, по которым беседки со снарядами и зарядами развозились по орудиям. Эта горизонтальная часть иногда вообще не была защищена, если пушки стояли на верхней палубе - пример наши Варяг или Аврора. Или была защищена только корпусными конструкциями, если пушки находились в барбетах. Апофеозом этой конструкции были горизонтальные снарядные коридоры, проходившие на уровне батарейных палуб кораблей за барбетами. Такая система была очень уязвима. Пример "Малайя". Похоже, что такая же система была и на "Блюхере".
На первых Российских дредноутах была принята другая система - на каждую пару смежных 120 мм орудий приходился один вертикальный элеватор и уязвимая горизонтальная часть пути снаряда к орудию была сведена к минимуму.
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 18.08.2012 - время: 01:08)
Схема повреждений Зейдлица показана на 84 страницы книги Шеера и Хаазе. На этой картинке ясно видно, что каждая башня имеет свой погреб, что впрочем вполне традиционно для башенной артиллерии. И наиболее безопасно, так как длина пути боеприпасов из погреба к орудиям минимальна, направлена снизу вверх и неплохо защищена. Пожар в подбашенное отделение 4 башни проник через открытую дверь в смежную башню. Через нее пытался спастись от пожара расчет 5 башни - вопиющее нарушение всех норм по борьбе за живучесть кораблей.
Хуже дело обстояло с подачей боеприпасов противоминной или средней артиллерии. Еще в конце 19 века существовала система беседочной подачи, которая обслуживала сразу несколько орудий. От шахт элеваторов, обычно легкобронированных, начинались под подволоком рельсовые пути, по которым беседки со снарядами и зарядами развозились по орудиям. Эта горизонтальная часть иногда вообще не была защищена, если пушки стояли на верхней палубе - пример наши Варяг или Аврора. Или была защищена только корпусными конструкциями, если пушки находились в барбетах. Апофеозом этой конструкции были горизонтальные снарядные коридоры, проходившие на уровне батарейных палуб кораблей за барбетами. Такая система была очень уязвима. Пример "Малайя". Похоже, что такая же система была и на "Блюхере".
На первых Российских дредноутах была принята другая система - на каждую пару смежных 120 мм орудий приходился один вертикальный элеватор и уязвимая горизонтальная часть пути снаряда к орудию была сведена к минимуму.

Честно говоря, пишу по памяти.

Так вот насколько я помню, на Блюхере этот тоннель был основным. На Зейдлице, некое его подобие было вспомогательным, и перекрытым противопожарными переборками с дверями. То есть при затоплении одного погреба можно было подать заряды из другого. Но он был на обоих крейсерах. Разница конечно в устройстве силовой установки. На Блюхере обеспечить каждой башне свой погреб было нельзя из-за машины.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 17.08.2012 - время: 21:22)
Честно говоря, пишу по памяти.

Так вот насколько я помню, на Блюхере этот тоннель был основным. На Зейдлице, некое его подобие было вспомогательным, и перекрытым противопожарными переборками с дверями. То есть при затоплении одного погреба можно было подать заряды из другого. Но он был на обоих крейсерах. Разница конечно в устройстве силовой установки. На Блюхере обеспечить каждой башне свой погреб было нельзя из-за машины.

Вы были правы. Вот что нашел я в описании конструкции крейсера Блюхер:

"Обычные паровые поршневые машины, как и на кораблях более ранней постройки с вертикальным расположением цилиндров нескольких различных диаметров, требовали для своего размещения довольно много места, главным образом, по высоте. В результате значительную часть внутреннего пространства крейсера пришлось использовать для их размещения, что вынуждало проектировщиков располагать орудийные башни ближе к оконечностям и бортам корпуса корабля.

В то же время бортовые башни орудий калибра 210 мм необходимо было установить как можно дальше от палубной надстройки и мостика, чтобы при стрельбе в самой надстройке и боевой рубке не создавать излишнего шумового эффекта и ударной волны. Это можно было сделать только при размещении башен над котельным отделением. Поскольку только между котельным и машинным отделениями имелось место для погребов боезапаса бортовых башен, эти погреба разместили в районе задней пары бортовых башен."
адрес статьи http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/02.htm
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 18.08.2012 - время: 02:01)
Вы были правы. Вот что нашел я в описании конструкции крейсера Блюхер:

"Обычные паровые поршневые машины, как и на кораблях более ранней постройки с вертикальным расположением цилиндров нескольких различных диаметров, требовали для своего размещения довольно много места, главным образом, по высоте. В результате значительную часть внутреннего пространства крейсера пришлось использовать для их размещения, что вынуждало проектировщиков располагать орудийные башни ближе к оконечностям и бортам корпуса корабля.

В то же время бортовые башни орудий калибра 210 мм необходимо было установить как можно дальше от палубной надстройки и мостика, чтобы при стрельбе в самой надстройке и боевой рубке не создавать излишнего шумового эффекта и ударной волны. Это можно было сделать только при размещении башен над котельным отделением. Поскольку только между котельным и машинным отделениями имелось место для погребов боезапаса бортовых башен, эти погреба разместили в районе задней пары бортовых башен."
адрес статьи http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/02.htm

Ну так вывод-то один. Догонять кого-то с орудиями 10 дюймов и более идя в кильватер для Блюхера - чистой воды самоубийство! Так что та ситуация, которую Вы обсуждали с ferrara, ну маловероятна. Рюрик скорее всего вынесет Блюхер.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 18.08.2012 - время: 21:08)
Ну так вывод-то один. Догонять кого-то с орудиями 10 дюймов и более идя в кильватер для Блюхера - чистой воды самоубийство! Так что та ситуация, которую Вы обсуждали с ferrara, ну маловероятна. Рюрик скорее всего вынесет Блюхер.

Ситуация эта гипотетическая, зависящая от многих случайностей, неизбежно происходящих на море. История 1МВ говорит как раз о том, что командиры кораблей и их более старшие начальники были гораздо более изощренными и осторожными. С преследуемого вражеского корабля что сбрасывают в море - ага, это мины, немедленно изменить курс. Что то увидели в море - это наверняка перископ подводной лодки - обойдем это место. Странный маневр преследуемого противника на мелководье - это он наверняка идет по проходу с своем минном поле - мы туда не пойдем.

На самом деле предмет разговора - что важнее для кораблей: скорость или точная стрельба. Насколько страшна палочка над Т? Был ли шанс у адмирала Рожественского в Цусимском бою или никаких шансов небыло вообще?

С Блюхером итак все ясно - его высокая скорость оказалась не такой высокой для строя линейных крейсеров. А изъяны конструкции, обеспечившие ему скорость, очень быстро проявились в бою с серьезным противником. Причем роковое попадание с Принцесс Ройал он получил с достаточно большой дистанции.
Если поразмышлять, то получается, что угол падения 343 мм снаряда приближался наверное к 40 - 45 градусам. Никакая броневая палуба не выдержит такого удара. Она не выдержит и удара 254 - 203 мм снарядов Рюрика. Это аналог удачного попадания Бисмарка в Худ в 1941 году - только там снаряды оказались в погребах боезапаса и все кончилось сразу, а здесь - в коридоре их подачи и расстрел корабля затянулся.
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 19.08.2012 - время: 10:30)
На самом деле предмет разговора - что важнее для кораблей: скорость или точная стрельба. Насколько страшна палочка над Т? Был ли шанс у адмирала Рожественского в Цусимском бою или никаких шансов небыло вообще?

Скорось сама по себе конечно не имеет решающего значения. Скорость должна быть подкреплена достаточной дальностью стрельбы артиллерии. Скорость+ бОльшая, чем у противника дальнобойность - это конечно решает исход дела. Пример - бой броненосца береговой обороны "Адмирал Ушаков", или тот же бой у Фолклендов Шпее.

Палочка над Т? Ну тут есть миллион вопросов. Рожественский мог атаковать и вынести Камимуру, мог оторваться головным отрядом в 5 вымпелов, и вести бой в линии, поворот он предпринял поздновато ну и так далее. Вариантов действий - множество. Но каждый мнит себя стратегом ... и далее по тексту...

По Блюхеру и Доггер банке вопросов тоже масса.) Хиппер то как раз не стал резать курс англичанам, а три ЛК немцев, вполне могли если не разделать под орех, то уж причинить серьезные повреждения английским кошкам адмирала Фишера. Зря Хиппер позволил догонять себя на параллельных курсах, держа Блюхер концевым, пусть даже и в строю пеленга. Возможно для них как раз лучше было уходить стоем фронта на С-В и затем поворотом "все вдруг" перевести бой в классический линейный, в котором даже Блюхер с его системой бронирования имел все шансы продержаться...
Irochka117
Вот несколько выдержек из книги С.Е.Виногралова "Линейный крейсер Измаил - супердредноут империи".
Книга помогает понять сущность компромиссов при выборе характеристик кораблей, хотя и страдает некоторым академизмом.
Глава "Общая оценка проекта" - сравнение с современными ему кораблями
скрытый текст


Глава "Артиллерия". Стоит обратить внимание на перевод вооружения линкоров на систему "тяжелый снаряд - высокая начальная скорость"

скрытый текст


Глава "Черноморская подсказка". О результатах опытного обстрела макета и изменении системы бронирования корабля
скрытый текст
Art-ur
Я как раз не считаю программу "Измаилов" лучшим решением для РИ.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 20.08.2012 - время: 21:18)
Я как раз не считаю программу "Измаилов" лучшим решением для РИ.

Я тоже. Но из этой книги видны мотивы принятия решений.
И еще - при увеличении дистанции стрельбы настильность траектории уходит и очень большое значение приобретают приборы определения дистанции до противника и централизованного управления стрельбой.
Перед русско-японской войной считалось, что дистанция боя будет составлять 1,5-2 мили и для правильного вертикального наведения орудий достаточно угломеров Люжоля-Мякишева в сочетании с облегченным снарядом и высокой начальной скоростью, обеспечивавшим настильность полета снаряда к цели.
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 21.08.2012 - время: 09:32)
Я тоже. Но из этой книги видны мотивы принятия решений.
И еще - при увеличении дистанции стрельбы настильность траектории уходит и очень большое значение приобретают приборы определения дистанции до противника и централизованного управления стрельбой.
Перед русско-японской войной считалось, что дистанция боя будет составлять 1,5-2 мили и для правильного вертикального наведения орудий достаточно угломеров Люжоля-Мякишева в сочетании с облегченным снарядом и высокой начальной скоростью, обеспечивавшим настильность полета снаряда к цели.

Ну насчет микрометров Вы загнули! Все таки все новые корабли оснащались дальномерами Барра и Струда, по два на корабль. А микрометры Люжоля стояли на относительно старых судах. Новые же броненосцы получили ГК с дльностью огня 80 кбт. и соответствующую систему управления огнем. Все было адекватно времени. Но с легким снарядом, да - он не отвечал увеличенной дальности огня и плохо действовал против горизонтальной защиты, именно ввиду малого веса.

Что же касается собственно средств определения расстояния, то все они лишь средство ускорения пристрелки и не более того. Комендоры в Р-Яв вполне могли обойтись и вовсе без них. Другое дело, что подъемные механизмы плохо держали орудие на больших углах - это да с этим уже ничего не поделаешь, разве что корабль кренить затоплением, но это явная гибель в бою, поскольку небронированная часть подбойного борта вылезет наружу.

Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 21.08.2012 - время: 19:29)
Ну насчет микрометров Вы загнули! Все таки все новые корабли оснащались дальномерами Барра и Струда, по два на корабль. А микрометры Люжоля стояли на относительно старых судах. Новые же броненосцы получили ГК с дльностью огня 80 кбт. и соответствующую систему управления огнем. Все было адекватно времени. Но с легким снарядом, да - он не отвечал увеличенной дальности огня и плохо действовал против горизонтальной защиты, именно ввиду малого веса.


Вот выдержки из книги Мельникова "Броненосцы типа Бородино" (из главы Как были устроены броненосцы)
Об артиллерийском вооружении кораблей - обратите внимание на дальность стрельбы и углы возвышения орудий:
скрытый текст

Вот абзац, посвященный приборам управления артиллерией:
скрытый текст

Во многих книгах о Цусиме упоминается эпизод перед сражением. когда адмирал сигналами доводил до сведения эскадры секретные данные о высотах мачт японских кораблей. Это была подготовка к использованию угломеров.
QUOTE
Что же касается собственно средств определения расстояния, то все они лишь средство ускорения пристрелки и не более того. Комендоры в Р-Яв вполне могли обойтись и вовсе без них.

Комендорам не требовалось определять расстояние - их задачей было считать указания с артиллерийского телеграфа и совместить прицельные приспособления с полученными величинами. Корректировку огня вели артиллерийские офицеры из боевой рубки корабля. И все было хорошо, пока корабль вел бой против своего оппонента один. Но вот наступило 14 мая 1905 года и адмирал Рожественский выиграв (или получив) у японцев возможность первого залпа поднял синнал "1" (стрелять по головному) и шесть кораблей открыли огонь по Микасе. И корабли так и не вышли из стадии пристрелки - они не могли отличить свои всплески от чужих. Для того, что бы внедрить центральную наводку было еще очень далеко.
QUOTE
...разве что корабль кренить затоплением, но это явная гибель в бою, поскольку небронированная часть подбойного борта вылезет наружу.
Для второй эскадры это было смерти подобно - остойчивость кораблей из-за перегруза была очень низкой. Хотя в этом случае при крене в сторону от противника главный броневой пояс кораблей мог бы показаться из воды.
Irochka117
Еще одна выдержка из книги Мельникова о броненосцах Бородино. Иллюстрация японского метода групповой стрельбы кораблей по единой цели. Обратите внимание, на то, что речь идет не о маневре палочки над Т. Суть была в удержании цели в центре радиуса дуги японских кораблей, имеющих одинаковое расстояние до цели и соответственно одинаковый и постоянный назначенный угол возвышения орудий. Ведя бой на параллельных курсах этого было не достичь. В бою в Желтом море 28 июля 1904 года, скорость русской эскадры была выше и японцы не сумели выстроить требуемую дугу.
скрытый текст
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 23.08.2012 - время: 00:44)
Вот выдержки из книги Мельникова "Броненосцы типа Бородино" (из главы Как были устроены броненосцы)
Об артиллерийском вооружении кораблей - обратите внимание на дальность стрельбы и углы возвышения орудий:

Вот абзац, посвященный приборам управления артиллерией:

Во многих книгах о Цусиме упоминается эпизод перед сражением. когда адмирал сигналами доводил до сведения эскадры секретные данные о высотах мачт японских кораблей. Это была подготовка к использованию угломеров.

Комендорам не требовалось определять расстояние - их задачей было считать указания с артиллерийского телеграфа и совместить прицельные приспособления с полученными величинами. Корректировку огня вели артиллерийские офицеры из боевой рубки корабля. И все было хорошо, пока корабль вел бой против своего оппонента один. Но вот наступило 14 мая 1905 года и адмирал Рожественский выиграв (или получив) у японцев возможность первого залпа поднял синнал "1" (стрелять по головному) и шесть кораблей открыли огонь по Микасе. И корабли так и не вышли из стадии пристрелки - они не могли отличить свои всплески от чужих. Для того, что бы внедрить центральную наводку было еще очень далеко.


Для второй эскадры это было смерти подобно - остойчивость кораблей из-за перегруза была очень низкой. Хотя в этом случае при крене в сторону от противника главный броневой пояс кораблей мог бы показаться из воды.

Сама система управления огнем была разарботана еще 1899, и ставилась на все корабли РИФ. Что касается дальномеров, то они появились на кораблях перед войной, правда их количество и установка имели недостатки конечно. Именно ввиду уязвимости дальномеров, а также сложностью в управлении стрельбой, расчеты орудий часто переходили на огонь по пристрелке или даже к стельбе "на глазок".

А проблемы были конечно и Рожественский конечно не лучшим образом распорядился огневой мощью своей эскадры. В частности, как я уже писал, попадания в центр дуги он вполне мог избежать.

Что касается затопления неподбойного борта, то это касается в первую очередь крейсера Рюрик, у которого артиллерия вышла из строя из-за повреждения механизмов вертикальной наводки.
ferrara
QUOTE (Art-ur @ 25.08.2012 - время: 11:44)

Что касается затопления неподбойного борта, то это касается в первую очередь крейсера Рюрик, у которого артиллерия вышла из строя из-за повреждения механизмов вертикальной наводки.

С интересом читала Вашу с Irochka переписку, уважаемый Art-ur.
Хотела только спросить, а почему у "Рюрика" из-за повреждения механизмов вертикальной наводки вышла из строя артиллерия? Вся? Значит она просто не была рассчитана на предельный угол 45 град. Именно при таком угле достигается максимальная дальность в стрельбе. Но почему такой абсурдный просчёт в конструкции? ЛК "Слава" в бою с немецкими дредноутами тоже прибегал к затоплению бортовых отсеков, для увеличения дальности стрельбы. Неужели и у этого корабля артиллерия не была рассчитана на максимальный угол возвышения?
shrayk
Камраде!
Кто ни будь встречал списки русского корпуса во Франции? Мой дед вроде как там воевал. Хотелось бы знать точнее.
Art-ur
QUOTE (ferrara @ 25.08.2012 - время: 17:38)
С интересом читала Вашу с Irochka переписку, уважаемый Art-ur.
Хотела только спросить, а почему у "Рюрика" из-за повреждения механизмов вертикальной наводки вышла из строя артиллерия? Вся? Значит она просто не была рассчитана на предельный угол 45 град. Именно при таком угле достигается максимальная дальность в стрельбе. Но почему такой абсурдный просчёт в конструкции? ЛК "Слава" в бою с немецкими дредноутами тоже прибегал к затоплению бортовых отсеков, для увеличения дальности стрельбы. Неужели и у этого корабля артиллерия не была рассчитана на максимальный угол возвышения?

Ну что Вы ferrara, не было таких углов возвышения в 45 градусов.

А механизм верт наводки вышел из строя по банальной причине - некачественно изготовленные шестерни.

И "Слава" тоже вовсе не линкор, а эскадренный броненосец, типа "Цесаревич" и бой супротив дредноутов для него был крайне противопоказан...
ferrara
QUOTE (Art-ur @ 25.08.2012 - время: 17:43)
Ну что Вы ferrara, не было таких углов возвышения в 45 градусов.




А какое максимальное возвышение орудий предусматривалось на артиллерийских кораблях?

QUOTE
А механизм верт наводки вышел из строя по банальной причине - некачественно изготовленные шестерни.


Сразу всех шестерён на всех орудиях? Это просто какая-то "болезнь" для русских кораблей. На "Славе" по той же самой банальной причине вышел из строя механизм наводки носовой башни главного калибра в 1917г. опять же в бою с германскими дредноутами.

QUOTE
И "Слава" тоже вовсе не линкор, а эскадренный броненосец, типа "Цесаревич" и бой супротив дредноутов для него был крайне противопоказан...


Да, я знаю, "Слава" эск.броненосец, только не типа "Цесаревич" (французской постройки), она родная сестра тех броненосцев типа "Бородино", которые легли на грунт в Цусимском проливе. Но перед Первой мировой войной "Слава" прошла модернизацию и по новой классификации именовалась уже линейным кораблём. Конечно, бой с дредноутами "Славе" был категорически противопоказан - но обстоятельства войны...
Irochka117
QUOTE (ferrara @ 25.08.2012 - время: 13:38)
Значит она просто не была рассчитана на предельный угол 45 град. Именно при таком угле достигается максимальная дальность в стрельбе. Но почему такой абсурдный просчёт в конструкции? ЛК "Слава" в бою с немецкими дредноутами тоже прибегал к затоплению бортовых отсеков, для увеличения дальности стрельбы. Неужели и у этого корабля артиллерия не была рассчитана на максимальный угол возвышения?

Это не просчет конструкции.
Эскадренное сражение броненосцев перед русско-японской войной адмиралам представлялось борьбой на короткой дистанции 1,5-2 мили. Для этого расстояния большого угла вертикальной наводки и не требовалось и конструкция башен не предполагала такой большой амбразуры для орудий. Отсюда и ставка на легкий снаряд с высокой начальной скоростью и настильностью траектории, предельно облегчавшей наводку на цель. Почти как у танкистов 2МВ- постоянный прицел. И система бронирования кораблей предполагала толстую бортовую броню, скосы броневой палубы, уводившие снаряд на рикошет и тонкую горизонтальную броневую палубу, как защиту низов корабля от крупных осколков.
Рекордсменами того времени по углу возвышения орудий были облегченные автономные броненосцы типа "Пересвет" имевшие угол 35 градусов и откидной козырек на башнях. Но это объясняется их назначением. Они должны были возглавлять отряды кораблей для рейдерства в океане.
После РЯВ на Цесаревиче и Славе были проведены работы по увеличению дальности стрельбы орудий. Но радикального результата они не дали.
С другой стороны увеличивать бесконечно дальность орудий тоже было бессмысленно. Англичане и немцы по опыту 1МВ пришли к выводу, что наблюдение в оптику в условиях Северного моря в большинстве случаев не дает возможности рассматривать цель и определять дальность дальше 12 миль. Англичане осмотрев интернированные немецкие линкоры Байерн и Баден с 15 дюймовой артиллерией были удивлены тем, что угол возвышения их орудий был менее 20 градусов
Art-ur
QUOTE (ferrara @ 25.08.2012 - время: 23:40)
А какое максимальное возвышение орудий предусматривалось на артиллерийских кораблях?

Ну тут написал уже Irochka117, максимум был на броненосцах типа Пересвет.
QUOTE
Сразу всех шестерён на всех орудиях? Это просто какая-то "болезнь" для русских кораблей. На "Славе" по той же самой банальной причине вышел из строя механизм наводки носовой башни главного калибра в 1917г. опять же в бою с германскими дредноутами.
Была такая болезнь. И не только у нас. Рассчитать правильно нагрузки было сложно. В 1941 году устанавливая русскую 305/52 обуховскую пушку на батарее Мирус, фирма Крупп также допустила ошибку в расчетах, в связи с чем на макс. угле возвышения полным залпом механизм вышел из строя. Да и не отличались у нас качественным металлом заводы, а тут такая тонка штука.
QUOTE
Да, я знаю, "Слава" эск.броненосец, только не типа "Цесаревич" (французской постройки), она родная сестра тех броненосцев типа "Бородино", которые легли на грунт в Цусимском проливе. Но перед Первой мировой войной "Слава" прошла модернизацию и по новой классификации именовалась уже линейным кораблём. Конечно, бой с дредноутами "Славе" был категорически противопоказан - но обстоятельства войны...
Ну а проект "Бородино" в свою очередь - это переработанный проект "Цесаревич". Да и линкором он мог именоваться только на бумаге.

Слава проходила модернизацию артиллерии кажется в 1916 году перед самым боем за Моонзунд. Угол возвышения увеличили до 25 градусов и дальность огня до 110 кбт.
ЗЫ: На "Славе" вылетел механизм горизонтальной наводки кажется.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 25-08-2012 - 21:05
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 25.08.2012 - время: 21:02)
QUOTE
Сразу всех шестерён на всех орудиях? Это просто какая-то "болезнь" для русских кораблей. На "Славе" по той же самой банальной причине вышел из строя механизм наводки носовой башни главного калибра в 1917г. опять же в бою с германскими дредноутами.
Была такая болезнь. И не только у нас. Рассчитать правильно нагрузки было сложно.

Первым случаем, когда это явление было зафиксировано, был бой варяга с японскими крейсерами в Чемульпо. Шестидюймовые пушки французской системы Кане, принятые в русском флоте не выдерживали стрельбы с большими углами возвышения - крошились шестерни подъемных реек после нескольких выстрелов. За этот короткий бой несколько орудий Варяга вышли из строя по этой причине.
QUOTE
В 1941 году устанавливая русскую 305/52 обуховскую пушку на батарее Мирус, фирма Крупп также допустила ошибку в расчетах, в связи с чем на макс. угле возвышения полным залпом механизм вышел из строя. Да и не отличались у нас качественным металлом заводы, а тут такая тонка штука.
Это были пушки с ушедшего в Бизерту линкора Император Александр 3. Часть стволов досталась финам и они их использовали для ремонта трех транспортеров ТМ-3-12, доставшихся им на Ханко, а частью завладели немцы. Финские стволы теперь можно видеть в музее на Поклонной горе в Москве и в музее ж-д транспорта в Петербурге на бывшем Варшавском вокзале. Впечатления производят грандиозное.
После перемирия в 1944 году эти транспортеры финов ультимативно вынудили продать в СССР и до 1991 года они стояли на Красной горке. А потом из решили продать на металлом. Одного транспортера хватало, что бы купить 2 квартиры в Москве для офицеров штаба Главкома ВМФ. Два транспортера удалось спасти.
ferrara
QUOTE (Irochka117 @ 25.08.2012 - время: 19:43)
Эскадренное сражение броненосцев перед русско-японской войной адмиралам представлялось борьбой на короткой дистанции 1,5-2 мили. Для этого расстояния большого угла вертикальной наводки и не требовалось и конструкция башен не предполагала такой большой амбразуры для орудий. Отсюда и ставка на легкий снаряд с высокой начальной скоростью и настильностью траектории, предельно облегчавшей наводку на цель. Почти как у танкистов  2МВ- постоянный прицел. И система бронирования кораблей предполагала толстую бортовую броню, скосы броневой палубы, уводившие снаряд на рикошет и тонкую горизонтальную броневую палубу, как защиту низов корабля от крупных осколков.


Однако, легкие крейсеры имели исключительно палубное бронирование. Значит, они боялись навесных попаданий с дальних дистанций, которые могли быть, если крейсеры не успевали вовремя выйти за радиус действия артиллерии крупных кораблей или при случайной перестрелке на предельных дистанциях с разведкой или боевым охранением противника. Только ведь пробитие горизонтальной брони при навесном попадании никак не зависит от расстояния выстрела и начальной скорости, а только от высоты падения и массы снаряда.
Art-ur
QUOTE (ferrara @ 26.08.2012 - время: 02:38)
Однако, легкие крейсеры имели исключительно палубное бронирование. Значит, они боялись навесных попаданий с дальних дистанций, которые могли быть, если крейсеры не успевали вовремя выйти за радиус действия артиллерии крупных кораблей или при случайной перестрелке на предельных дистанциях с разведкой или боевым охранением противника. Только ведь пробитие горизонтальной брони при навесном попадании никак не зависит от расстояния выстрела и начальной скорости, а только от высоты падения и массы снаряда.

Ну не совсем так. Бронепалубные крейсера изначально не предназначались для эскадренного боя. Им там нечего было делать. Бронепалуба была тонкой и защищала от снарядов средних и малых калибров при падении под малыми углами (должны рикошетировать) и осколков фугасных снарядов и все. Но даже снаряд среднго калибра выпущенный гаубицей прошьет её легко.
Irochka117
QUOTE (ferrara @ 25.08.2012 - время: 22:38)
Однако, легкие крейсеры имели исключительно палубное бронирование. Значит, они боялись навесных попаданий с дальних дистанций, которые могли быть, если крейсеры не успевали вовремя выйти за радиус действия артиллерии крупных кораблей или при случайной перестрелке на предельных дистанциях с разведкой или боевым охранением противника. Только ведь пробитие горизонтальной брони при навесном попадании никак не зависит от расстояния выстрела и начальной скорости, а только от высоты падения и массы снаряда.

Легкий крейсер был предназначен для разведки, наблюдения за противником и охраны больших кораблей от миноносцев. Его лучшими друзьями была скорость и маневренность. Попасть в маневрирующую цель на дальнем расстоянии в то время было сложно, а на малых расстояниях скосы броневой палубы защищали внутренности корабля от поражения одноклассниками или более легкими кораблями.
Art-ur
Ну тут можно отпустить небольшое замечание. Бронепалубные крейсера 1 ранга вовсе не были легкими. Скажем бронепалубный 1 ранга "Богатырь" и броненосный "Баян" были близки и по водоизмещению, и по основным размерениям, и по скорости хода. Однако боевая устойчивость у "Баяна" была несравнимо выше ввиду того, что крейсер был броненосным.

Однако конечно речь должна идти в первую очередь о квалификации, храбрости и решительности командира корабля и команды. Прорыв бронепалубного крейсера "Аскольд" в ходе боя в Желтом море яркое тому подтверждение.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 26.08.2012 - время: 19:39)
Ну тут можно отпустить небольшое замечание. Бронепалубные крейсера 1 ранга вовсе не были легкими. Скажем бронепалубный 1 ранга "Богатырь" и броненосный "Баян" были близки и по водоизмещению, и по основным размерениям, и по скорости хода. Однако боевая устойчивость у "Баяна" была несравнимо выше ввиду того, что крейсер был броненосным.

Однако конечно речь должна идти в первую очередь о квалификации, храбрости и решительности командира корабля и команды. Прорыв бронепалубного крейсера "Аскольд" в ходе боя в Желтом море яркое тому подтверждение.

Аскольд в бою в Желтом море 28 июля 1904 г. сумел прорваться благодаря качествам, отсутствовавшим у Баяна. Не факт, что Баян смог бы сделать тоже самое. Скорость Аскольда примерно на 3 узла выше, чем у Баяна. На борт у Аскольда могли стрелять 7 6-дюймовок, у Баяна только 4 и еще 2 башенных 8 дюймовых орудия, скорострельность которых была ниже. Видим, что Баян двигался медленнее и стрелял реже-его прорыв мог бы и не состояться. Вообще Баян представляется недовооруженным крейсером, который в боевой линии флота равнялся половине японского броненосного крейсера. Как его планировали ставить в колонну броненосцев - не представляю.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 26-08-2012 - 21:26
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 27.08.2012 - время: 01:25)
Аскольд в бою в Желтом море 28 июля 1904 г. сумел прорваться благодаря качествам, отсутствовавшим у Баяна. Не факт, что Баян смог бы сделать тоже самое. Скорость Аскольда примерно на 3 узла выше, чем у Баяна. На борт у Аскольда могли стрелять 7 6-дюймовок, у Баяна только 4 и еще 2 башенных 8 дюймовых орудия, скорострельность которых была ниже. Видим, что Баян двигался медленнее и стрелял реже-его прорыв мог бы и не состояться. Вообще Баян представляется недовооруженным крейсером, который в боевой линии флота равнялся половине японского броненосного крейсера. Как его планировали ставить в колонну броненосцев - не представляю.

Баян конечно спорный проект разработанный в условиях явного стеснения в средствах и явного просчета МТК и Адмиралтейства в тактическом назначении крейсеров при броненосной эскадре. Тактическое назначение "Баяна" в этих условиях также было не достаточно ясно определено, и насколько я помню он назначался бронированным разведчиком при броненосной эскадре. Но, тем не менее, боевая устойчивость его конечно была значительно выше, чем у бронепалубных 1 ранга крейсеров. Следовательно, для эскадренного боя он подходил лучше чем любой из наших крейсеров 1 ранга. А роль разведчика при эскадре вполне мог выполнить "Новик".

"Аскольд", "Варяг" и серия "Богатырь" оказались вообще тупиковой ветвью развития.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 26.08.2012 - время: 22:37)
"Аскольд", "Варяг" и серия "Богатырь" оказались вообще тупиковой ветвью развития.

Как и сам Баян. Назвать его предшественником крейсеров, способных кратковременно бороться с линейными кораблями - явное преувеличение.

Страницы: 12345678[9]10111213

Разговоры об истории -> Малоизвестные факты Первой мировой.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва