Может заодно и тему концентрационных лагерей обсудим на уровне постановлений высшего правительственного органа?
QUOTE
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 сентября 1918 года
«О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ»
Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях, что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
Народный Комиссар Юстиции
Д.КУРСКИЙ
Народный Комиссар по Внутренним Делам Г.ПЕТРОВСКИЙ
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров В.БОНЧ - БРУЕВИЧ
Мне вот, по тексту, не совсем понятно, как составители данного указа предлагали ответственным партийным товарищам определять классовых врагов и, вообще, что эта за категория опасных для общества элементов, которая приравнена по уровню применяемых карательных мер к злостным насильникам и рецедивистам?
Это сообщение отредактировал Format C - 05-12-2009 - 19:55
Laura McGrough
Вы еще забыли про систему заложников. Было такое, но что тут обсуждать? Нехорошо? Нехорошо. Издержки гражданской войны, и мы опять упираемся в вопрос: чей террор более жестокий? Как верно заметили, дело не в количестве, а в том, что террор и в Африке террор. А что делать с врагами? Выдавать талоны на усиленное питание?
и мы опять упираемся в вопрос: чей террор более жестокий?
нет, мы пока выясняем 1. санкционированн террор высшим органом власти или несанкционирован 2. к каким последствиям может привести практика санкционирования террора властью
Это сообщение отредактировал Format C - 06-12-2009 - 06:36
приняв предложение Троцкого, Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет о принудительной мобилизации в Красную Армию. В декрете говорилось, что «уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» [последняя фраза многократно цитирована в инете со ссылкой на Декреты Советской власти. Т. 3. М., 1964, с. 113].
А что в этом криминального в контексте гражданской войны? Принудительная мобилизация использовалась и белыми, и красными. Вариант "Кац предлагает сдаться" (с) был неприемлем для обеих сторон.
ничего криминального. но объясняет, что царские офицеры попадали в Красную Армию не только по зову сердца что бы защитить страну от внешних и внутренних врагов, но и в результате указа Совнаркома о их принудительной мобилизации.
а дискусии по поводу наличия принудительной (я бы даже со словом "насильственной" не стал спорить) мобилизации у белых у нас и в помине нет.
Laura McGrough
К таким же, к каким ведет несанкционированный террор- к человеческим жертвам. И только это имеет значение, а не подписанные кем-то бумажки.
QUOTE
ничего криминального. но объясняет, что царские офицеры попадали в Красную Армию не только по зову сердца что бы защитить страну от внешних и внутренних врагов, но и в результате указа Совнаркома о их принудительной мобилизации.
Вы, по-видимому, мистик, если точно знаете, кто шел в Красную Армию из-за принудительной мобилизации, а кто- по зову сердца.
QUOTE
а дискусии по поводу наличия принудительной (я бы даже со словом "насильственной" не стал спорить) мобилизации у белых у нас и в помине нет.
Будет.)
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 05-12-2009 - 18:57
Маркиз
QUOTE (Format C @ 05.12.2009 - время: 17:40)
нет, мы пока выясняем 1. санкционированный террор высшим органом власти и несанкционирован
То есть у красных террор был санкционирован верховной властью, а у белых - нет? Но тогда получается, что белые власти вообще не контролировали ситуацию не только на своей территории, но и внутри самого белого движения, раз террор могли устраивать все те, кто хотел. В отличие от белых красные ситуацию контролировали или как минимум пытались это сделать - в том числе и с помощью террора. Да, не самый лучший способ, но в условиях гражданской войны один из немногих возможных.
QUOTE
но объясняет, что царские офицеры попадали в Красную Армию не только по зову сердца что бы защитить страну от внешних и внутренних врагов, но и в результате указа Совнаркома о их принудительной мобилизации.
Не только - так же как и белые. Но и у тех и у других была возможность уже после мобилизации перейти на ту сторону, на которую они считали нужным - в гражданской войне это проще, чем в обычной. И если офицеры не переходили к противнику, а продолжали служить в армии той стороны, которая их мобилизовала, то уже можно говорить как минимум о том, что нежелание воевать за противника было сильнее, чем нежелание воевать за ту сторону, которая мобилизовала.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 05-12-2009 - 18:57
Format C
QUOTE (Маркиз @ 05.12.2009 - время: 09:53)
QUOTE (Format C @ 05.12.2009 - время: 17:40)
нет, мы пока выясняем 1. санкционированный террор высшим органом власти и несанкционирован
То есть у красных террор был санкционирован верховной властью, а у белых - нет?... В отличие от белых красные ситуацию контролировали или как минимум пытались это сделать - в том числе и с помощью террора.
то есть, как я понял по ответу - данный документ подтверждает мысль о санкционировании террора советской властью. хотелось сразу определиться, что бы не было потом комментраиев типа "ни Format C, ни кто другой, не привел полный текст соответтвующего указа"
QUOTE
В отличие от белых красные ситуацию контролировали или как минимум пытались это сделать - в том числе и с помощью террора. Да, не самый лучший способ, но в условиях гражданской войны один из немногих возможных...
да уж, замечательный контроль, когда классовых врагов, на уровне закона - в концетрационные лагеря
Это сообщение отредактировал Format C - 05-12-2009 - 19:16
Laura McGrough
QUOTE (Маркиз @ 05.12.2009 - время: 17:53)
То есть у красных террор был санкционирован верховной властью, а у белых - нет? Но тогда получается, что белые власти вообще не контролировали ситуацию не только на своей территории, но и внутри самого белого движения, раз террор могли устраивать все те, кто хотел.
Никогда не воспринимала тезис о плохой скоординированности действий в белых армиях буквально. Но чем больше читаю воспоминаний, тем больше удивляюсь, как они вообще провоевали столько времени при такой дисциплине и личных отношениях? Врангель и Деникин не терпели друг друга, Деникин не мог договориться с Красновым, Краснов конфликтовал с Деникиным, Покровским, Парамоновым, Шкуро, Семилетовым и вообще страдал крайней степенью недальновидного самостийничества, Слащев завидовал Врангелю, Колчак выяснял отношения с Деникиным, список можно продолжать очень долго. Те, кто в политику не лезли, остались в редком меньшинстве, были убиты или умерли- Марков, Дроздовский и т.д. Белая армия разлагалась, грабежи и мародерство стали привычными явлениями.
Маркиз
QUOTE (Format C @ 05.12.2009 - время: 17:59)
да уж, замечательный контроль, когда классовых врагов, на уровне закона - в концетрационные легеря
А куда же их, врагов-то? Вообще-то сначала пробовали по-хорошему - отпускали под честное слово и т.д. и т.п. Помнится, того же Краснова отпустили под честное слово, а чем все кончилось? Вот и пришлось по-плохому, раз по-хорошему не понимали.
Sorques
QUOTE (Маркиз @ 05.12.2009 - время: 17:53)
И если офицеры не переходили к противнику, а продолжали служить в армии той стороны, которая их мобилизовала, то уже можно говорить как минимум о том, что нежелание воевать за противника было сильнее, чем нежелание воевать за ту сторону, которая мобилизовала.
Угу...Не переходили к белым, так как семьи находились у красных.
Format C Была мобилизация у белых, именно принудительная, так как мобилизации добровольной в принципе не бывает, времена полностью добровольческой армии, закончились к лету 18 года. Я выше в теме приводил указы Деникина.
JFK2006
QUOTE (Welldy @ 05.12.2009 - время: 03:38)
Специально для Вас повторяю:
Ага. Ещё забыли повторить, что "принудительно" не значит "насильственно". Чего доказать-то хотите???
Laura McGrough
QUOTE (JFK2006 @ 06.12.2009 - время: 19:28)
Ага. Ещё забыли повторить, что "принудительно" не значит "насильственно". Чего доказать-то хотите???
Да насилие было с обеих сторон! Вы-то что сказать хотите? Что красный террор- реальность, а белый- иллюзия?
Да насилие было с обеих сторон! Вы-то что сказать хотите? Что красный террор- реальность, а белый- иллюзия?
Упаси госсподи! Юленька, я с самого начала, с первого своего сообщения в данной теме написал, что террор был с обеих сторон, и уже неважно, какого было "больше", т.к. оба мерзопакостно преступны. И я своего мнения не поменял.
Что касается нашего классика, то он высказал толику немалую саркастического недоверия к заявлению о насильственной мобилизации в красную армию. Когда же ему предъявили текст нормативного акта, стал со товарищи сводить к тому, что "принудительно" (как в исходном тексете декрета) не значит "насильственно" (как в пересказе)... Это ловля блох, которая ничего не доказывает и доказать не может.
Феофилакт
От "все мерзостно,что вижу я вокруг..." недалеко до "Зову я смерть,мне видеть невтерпеж...." :-(
Увы,ВСЕ революции и большие общественные переустройства таковы. Куда ни кинь-всюду клин.
je suis sorti
Закатывать глаза, охать-ахать, как гимназистка, кляня разные терроры и"мерзопакостные преступления" - не самый продуктивный подход к истории. Всю известную историю одним из любимых занятий человека было устраивать массовые убийства. Гражданская война в России - не исключение.
Современность ничем не лучше и не хуже.
Это сообщение отредактировал Welldy - 07-12-2009 - 18:03
JFK2006
Хамить и разводить демагогию, конечно, гораздо продуктивнее.
Пример продуктивного подхода к истории: "Всю известную историю одним из любимых человека занятий было было устраивать массовые убийства. Гражданская война в России - не исключение".
Я же говорю, живой классик! Вы только успокойтесь, передохните, оглядитесь... с Вами же никто не спорит.
je suis sorti
Из воспоминаний участников белого движения (о белом терроре)
А.П.Будберг (руководитель военного министерства в в правительстве Колчака)
QUOTE
Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями ("чтобы не убежали"); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых ("чтобы мягче было лежать")
.
В.Н.Шульгин,
QUOTE
В одной хате за руки подвесили комиссара, — рассказывает Шульгин, — под ним разложили костер и медленно жарили... человека. А кругом пьяная банда монархистов... выла "Боже, царя храни"
А.С.Суворин (бывший главный редактор «Нового времени»
QUOTE
Первым боем армии, организованной и получившей своё нынешнее название [Добровольческой], было наступление на Гуков в половине января. Отпуская офицерский батальон из Новочеркасска, Корнилов напутствовал его словами... "Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!"
Е.И.Достовалов (белый генерал)
QUOTE
Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. "Образцовая ферма", "прообраз будущей России", с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа
З.Ю.Арбатов
QUOTE
...Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию.
Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой... В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала.
Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ: "Убит при попытке к бегству"... Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём».
Я бы хотела, чтобы Sorques прокомментировал эти выдержки. Потому что настаивает на версии, что у белых была какая-то "другая", совершенно удивительная рыцарская идеология. Даже трудно представить такую эфемериду.
je suis sorti
Да красные ангелы какие-то по сравнению с белыми... уж людей-то не поджаривали и сухожилия не перерезали
Да, Sorques, будь добр, прокомментируй. Кроме того, ты говорил, что в случае победы белых, белые не устроили бы массовой резни (по примеру своих колег из Финляндии...).
"24 ноября 1919 года Особое совещание при Деникине приняло закон, по которому смертной казни подлежали все, кто содействовал советской власти, участвовал «в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов".
«Таким образом, — замечает историк Ю.И.Семенов, — смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России»
Ты не согласен с мнением историка Семенова?
Rosinka
белый террор или красный не имеет значения, ну кроме одного факта, последствия красного террора ощущаются до сих пор
Laura McGrough
QUOTE (Rosinka @ 20.12.2009 - время: 18:29)
последствия красного террора ощущаются до сих пор
Маразм крепчает...
Format C
QUOTE (Welldy @ 20.12.2009 - время: 10:08)
QUOTE
«Таким образом, — замечает историк Ю.И.Семенов, — смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали... всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель... всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России» "
имхо, заявление с позиции историка, что в случае победы белых смертная казнь угрожала большинству населения России - есть очень необдуманное (или просто кем то заказанное и проплаченное) заявление, потому хотя бы, что для столь категоричного заявления необходимы, как минимум, факты растрела(уничтожения) большиства населения на занятых белыми во время Гражданской войны территориях.
Мне по теме Белого Террора видится более умным заявление историка В.Логинова (Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор):
QUOTE
даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, - о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, - он прекрасно понимал, чем все это кончится. И даже когда после октября все ужасно радовались, что переворот удался так бескровно – ну что там, 6 человек - ужасно, но по масштабам исторического действия, а это событие действительно потрясло мир, - это не так уж много, 6 человек. И тогда, когда все радовались, он сказал – вы напрасно радуетесь, еще придут очень сложные времена и крови прольется еще очень много. Он прекрасно понимал, что будет дальше. А дальше будет, что будет – естественно, никто не хочет отдавать землю, свои фабрики и заводы, никто не хочет отдавать власть.
Это сообщение отредактировал Format C - 21-12-2009 - 00:42
Я бы хотела, чтобы Sorques прокомментировал эти выдержки. Потому что настаивает на версии, что у белых была какая-то "другая", совершенно удивительная рыцарская идеология. Даже трудно представить такую эфемериду.
Мне дать десяток выдержек из других воспоминаний, про Красный террор и просить их прокомментировать?
А.П.Будберг дал оценкуПриехавшие из отрядов дегенераты.... таковых было не мало.
Welldy Давай ссылку на весь документ, отдельные цитаты или его словесные интерпретации "историками", я не буду комментировать, а искать в сети или на бумажных носителях, не буду...это же ты спрашиваешь.
je suis sorti
QUOTE (Sorques @ 20.12.2009 - время: 23:42)
Мне дать десяток выдержек из других воспоминаний, про Красный террор и просить их прокомментировать?
А я никогда не отрицал, что был Красный террор Однако при описании красного террора я не встречал сведений о пытках, исходящих от независимых наблюдателей. О расстрелах врагов писали много, даже в газетах публиковали, заложников брали, мирное население примучивали, а вот о пытках - ни слова. О пытках, применяемых белыми, пишут сами белые
Мне не кажется предмет настолько важным, чтобы искать источники, впрочем Феофилакт их уже приводил.
je suis sorti
QUOTE (Format C @ 20.12.2009 - время: 23:35)
заявление с позиции историка, что в случае победы белых смертная казнь угрожала большинству населения России - есть очень необдуманное заявление, потому хотя бы, что для столь категоричного заявления необходимы, как минимум, факты растрела(уничтожения) большиства населения на занятых белыми во время Гражданской войны территориях.
"Большинство" населения это действительно слишком громко, однако и сотни тысяч (все коммунисты и члены советов), кого предлагалось казнить по деникинскому закону, это очень много.
Что до массовости террора на занятых белыми территориях - колчаковский террор в Сибири, занятой белыми, подтверждается таким независимым источником, как чешский меморандум от 13 ноября 1919 г.: "Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление..."
Sorques
QUOTE (Welldy @ 21.12.2009 - время: 00:17)
А я никогда не отрицал, что был Красный террор
А я никогда не отрицал,что был Белый террор.
QUOTE
Однако при описании красного террора я не встречал сведений о пытках, исходящих от независимых наблюдателей.
В теме есть....Но что такое "независимые наблюдатели"?
QUOTE
Мне не кажется предмет настолько важным, чтобы искать источники, впрочем Феофилакт их уже приводил.
Ты меня просил прокомментировать, интерпретацию текста Особого совещания какого то "историка". А где сам текст?
Laura McGrough
QUOTE (Sorques @ 20.12.2009 - время: 23:42)
Мне дать десяток выдержек из других воспоминаний, про Красный террор и просить их прокомментировать?
Пожалуйста, прокомментирую, мне не сложно. Речь о другом, ты все время подчеркиваешь, что белый террор не такой ужасный, как красный. Вот я и хочу понять, чем же он "не такой". Чем Деникин и Врангель лучше Ленина и Троцкого? С чем связан немотивированный либеральный вопль «Большевики погубят Россию!»? Если говорить о времени, когда большевики пришли к власти, то подобные выводы делать было как минимум рановато- никто этих в большевиков еще в глаза не видел, а программа, отстаивающая принципы социальной справедливости и вовсе должна была вызывать симпатию. Если говорить о нашем времени, лозунг «Большевики хотели разграбить и уничтожить Россию!» выглядит и вовсе абсурдно- после успешно проведенной индустриализации, победы над фашизмом, мирных инициатив, освоения космоса, борьбы с империализмом и колониализмом во всем мире, улучшением жизни подавляющего большинства населения союзного государства, формирования уникального культурного климата, направленного на распространение идеалов свободы, справедливости, равенства и братства всех народов мира и т.д. и т.п. Жизнь действительная странная штука- «разрушители» создают, «созидатели» выметают все до последнего гроша, развращая и растлевая все, что было хорошего и светлого. Там почему же все-таки «Большевики погубят Россию!»? Или, если хочешь по сабжу, чем белый террор гуманнее красного?)
. Вот я и хочу понять, чем же он "не такой". Чем Деникин и Врангель лучше Ленина и Троцкого?
Вроде как моя позиция по этому вопросу отражена давно и в этом и других подобных темах.
QUOTE
«Большевики хотели разграбить и уничтожить Россию!» выглядит и вовсе абсурдно- после успешно проведенной индустриализации,
Возможно и успешно, но какой ценой и где сейчас ее результаты? По идеи после таких экономических побед страна должна была развиваться в 50-80 бешеными темпами...но сидела на импорте энергоресурсов. Почему? Где завоеванные рынки электроники, автомобилей, станкостроения? Да все это делалось, но такого качества, что даже соц.страны брали с трудом, по весьма низкой цене.
QUOTE
победы над фашизмом,
Я не могу Победу приписывать большевикам. Ее выиграли и беспартийные и бывшие репрессированные И большевики. Это кощунственно приписывать Победу в Отечественной войне одной партии, по отношению к тем кто погиб и проливал кровь, за свою страну, не будучи большевиком. Я не прав?
QUOTE
освоения космоса,
Да, безусловно, у СССР были большие успехи в этой сфере, но для этого нужна была революция? В РИ космоса бы не было? Интернет и мобильная связь. в России, это заслуга демократов по этой логике?
QUOTE
борьбы с империализмом и колониализмом во всем мире,
Тебя смущает колониализм? Меня нет....А как СССР боролся колониализмом? Например в Камеруне или Кении? Я не знаю...Есть инфа?
QUOTE
улучшением жизни подавляющего большинства населения союзного государства,
Улучшение относительно 13 года? Надо полагать, что есть некая точка отчета, когда было плохо...С какого периода....Или относительно других стран мира? Тогда каких?
QUOTE
формирования уникального культурного климата,
В чем его уникальность? Хотя я соглашусь, что уничтожив религию и моральные устои которые создавались столетиями. климат действительно был уникальный.
Rosinka
Laura McGrough
QUOTE
Маразм крепчает...
у нас все ветви властей обслуживает одну ветвь, исполнительную и это последствия красного террора, наверно нет ни в одной стране мира такого противостояния народ vs власть и опять же всё из за того что красные относились к народу как к средству
Lesly Nilsen
QUOTE ($truna76 @ 29.11.2009 - время: 12:59)
QUOTE (Sorques @ 29.11.2009 - время: 13:11)
Тут нужно разделить на несправедливость законов, которые ущемляют права граждан и террор как способ подавления недовольства оными.
Белый террор в сущности, в отличии от красного, был ласкутным конгламиратом всех политических течений того времени, под белым знаменем находились и монархисты, и эсэры, и эсдеки, и прочь, в отличии от красного монолита, сплоченного установкой - прежде, чем обьединится надо разделиться и определиться, поэтому красный террор - это программа в отличии от хаоса белого террора, и потом красный террор не стремился к внешним эффектам, создавая из жертв героев, расстрелы проводились не на публике, а в подвалах, наученные практикой террора французской революции чекисты Дантонов не делали, никаких прилюдных эшафотов
Высокопарно, но бездоказательно. )))) Точнее - достаточно поверхностно.
dedO'K
QUOTE (Rosinka @ 23.12.2009 - время: 10:35)
Laura McGrough
QUOTE
Маразм крепчает...
у нас все ветви властей обслуживает одну ветвь, исполнительную и это последствия красного террора, наверно нет ни в одной стране мира такого противостояния народ vs власть и опять же всё из за того что красные относились к народу как к средству
Есть, есть. И если в Советском Союзе было "сарафанное радио", то в тех же Штатах(по словам американцев) излишне болтливого свидетеля могут и пристукнуть. при чём, не только власть, но и корпорации. О беспределе полиции в маленьких городках, особенно к отсидевшим, вообще молчу.
Ликер_81
Это я по поводу красных и белых анекдот вспомнил. Есно, страшно древний, ну, мож кто не знает. Рассказывается с китайским акцентом.
Сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду гостей. Стусятся. Входят двое в сьтатськом. Сплясивают: "Ты зя клясьних или зя белихь?" Отвесяю: "Зя клясьних" Сьнимают сьтаны, бьют палька. На длюгой день сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду гостей. Стусятся. Входят двое в сьтатськом. Сплясивают: "Ты зя клясьних или зя белихь?" Наусенний гольким опитомь атвисяю: "Зя белихь". Снимают сьтаны, бьют палька. На длюгой день сизю моя фанзЯ, пью сяй, зьду госьтей. Стусятся. Наусенный гольким опитом снимаю сьтаны и иду к двели. Госьти плисьли.
Был и более поздний вариант, где вместо красных и белых - Хрущов и Мао Цзе-дун.
Яромир
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=662&art_id=26033 Колганов А.И. (МГУ им. М.В.Ломоносова): И последнее, о чем я хочу сказать. Не только в средствах массовой информации, но и среди некоторых профессиональных историков гуляет очень многом мифов о революции, причем мифов не концептуальных, а фактических. Например, миф об однородном социалистическом правительстве, миф о разгоне Учредительного собрания, миф о красном терроре и миф об ответственности за гражданскую войну тех, кто взял власть. Когда я называю все это мифами, я вовсе не говорю о том, что большевики не несут ответственности за отказ от социалистического правительства, что большевики не прекратили деятельность Учредительного собрания, что большевики не осуществляли красного террора и не несут никакой ответственности за события гражданской войны. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что всегда, когда этим событиям придается вид мифа, в них выдвигается на первый план только одна сторона – то, чтобы большевики прекратили переговоры об однородном социалистическом правительстве, хотя они пытались это правительство осуществить очень долго и, в конце концов, втянули-таки левых эсеров в свою коалицию. Хотя социалисты упирались руками и ногами, они, наконец, их втянули. Так кто все-таки ответственный за то, что это правительство не осуществилось? Те, кто упирался, или те, кто в него тянул? Второе. Миф о разгоне Учредительного собрания. Все прекрасно знают, что никакого разгона не было. Это всем историкам известно. Потому что знаменитая фраза матроса Железняков - караул устал - относилась к затянувшемуся далеко за полночь частному совещанию ряда членов Учредительного собрания, которые не обладали кворумом, а потому Учредительным собранием называться не могли по определению. Правда, это произошло благодаря саботажу большевиков и левых эсеров. Совершенно правильно. Но разгона Учредительного собрания не было, был срыв его работы. Наконец, миф о красном терроре. Я называю мифом красный террор тогда, когда о красном терроре говорят, полностью игнорируя факт белого террора, который начался раньше красного, который, между прочим, начался не в Великороссии прежде всего, он проявил себя в первую очередь на территории Финляндии и показал большевикам пример, что с ними будет, если они потеряют власть. В таких условиях любой человек будет сражаться за эту власть до последней капли крови. Потому что жертв белого террора в Финляндии в течение двух месяцев в процентном отношении к населению Финляндии было больше, чем на протяжении трех лет гражданской войны в России.
je suis sorti
Чтобы поклонники белых не расслаблялись, вот несколько цитат о белом терроре. Прошу обратить внимание, цитаты взяты не из "красных" источников. Был и красный террор, но красные до подобного не опускались:
скрытый текст
Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал:
"Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)."
Г. Д. Виллиам. Побежденные ("Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922 С. 255-256):
"К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости. - Наследство получили? - Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут… Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры… - Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное".
"...Вообще, отношение ко взятым в плен красноармейцам со стороны добровольцев было ужасное. Распоряжение генерала Деникина на этот счёт открыто нарушалось, и самого его за это называли «бабой». Жестокости иногда допускались такие, что самые заядлые фронтовики говорили о них с краской стыда. Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой «волчьей сотни», отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников:
— Четыре тысячи!"
Д.Ф.Раков, В застенках Колчака. Голос из Сибири. Париж, 1920:
"...Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей."
"Омск просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек. Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие..."
Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли:
"Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию."
Выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года:
"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно."
Генерал-майор Л.Ф.Власьевский на допросе 13 августа 1945 года свидетельствовал:
"Белоказачьи формирования атамана Семёнова приносили много несчастий населению. Они расстреливали заподозренных в чём-либо лиц, жгли деревни, грабили жителей, которые были замечены в каких-либо действиях или даже в нелояльном отношении к войскам Семёнова. Особенно отличились в этом дивизии барона Унгерна и генерала Тирбаха, имевших свои контрразведывательные службы. Но наибольшие зверства всё же чинили карательные отряды войсковых старшин Казанова и Фильшина, сотника Чистокина и другие, которые подчинялись штабу Семёнова".
На Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке России в жестокости были замечены войска, подконтрольные разным казачьим атаманам: Б.В.Анненкову, А.И.Дутову, Г.М.Семёнову, И.П.Калмыкову, И.Н.Красильникову и другим. В следственном деле против атамана Анненкова, начатом в мае 1926 года, сохранились несколько тысяч показаний подвергшихся грабежам крестьян, родственников убитых его отрядом под девизом: "Нам нет никаких запрещений! С нами бог и атаман Анненков, руби направо и налево!". 11 сентября 1918 года при подавлении крестьянского выступления в Славгородском уезде "гусары" Анненкова замучили и убили до 500 человек. В их числе были и 87 делегатов крестьянского съезда, которых по приказу Анненкова изрубили на площади Славгорода против народного дома и там же закопали в яму. Была сожжена дотла деревня Чёрный Дол, в которой располагался штаб восставших, расстреливались, бились и вешались на столбах даже жёны и дети крестьян. Девушек из Славгорода и его окрестностей привозили к поезду Анненкова, находившемуся на городской станции, насиловали, а затем расстреливали. По свидетельству очевидца Блохина, казни анненковцев отличались особой жестокостью: у жертв вырывались глаза, языки, вырезались полосы на спине, их закапывали живьём, привязывали к конским хвостам. В Семипалатинске Анненков угрожал расстрелять каждого пятого жителя города в случае отказа выплаты контрибуции.
9 мая 1918 года после взятия казаками атамана Дутова села Александров-Гая было закопано заживо 96 взятых в плен красноармейцев. Всего в селе разными способами было казнено 675 человек. После захвата казачьим отрядом атамана Дутова 27 мая 1918 года Челябинска и Троицка, 3 июля Оренбурга в этих городах был установлен режим террора. В одной оренбургской тюрьме содержалось более 6 тысяч заключённых, из них около 500 были убиты в ходе допросов. В Челябинске дутовцами было расстреляно или вывезено в тюрьмы Сибири 9 тысяч человек. По сообщениям советской периодики, в Троицке дутовцами в первые недели после взятия города было расстреляно около 700 человек. В Илеке ими было уничтожено 400 человек. Такие массовые казни были характерны для казачьих войск Дутова. Приказом от 4 августа 1918 года Дутов ввёл на подконтрольных ему территориях смертную казнь за малейшее сопротивление властям, а также за уклонение от воинской службы. В одной только Уральской области в январе 1919 года казаками Дутова было убито 1050 человек. 3 апреля 1919 года казачий атаман приказал расстреливать и брать заложников при проявлении малейшей неблагонадёжности. В том же году в селе Сахарное дутовцами была сожжена больница вместе с 700 находившимися там больными тифом красноармейцами, уничтожена деревня Меглиус вместе с 65 её жителями.
Это сообщение отредактировал Welldy - 05-07-2010 - 23:39
Sorques
QUOTE (Welldy @ 05.07.2010 - время: 23:36)
Прошу обратить внимание, цитаты взяты не из "красных" источников.
А откуда возьмутся красные источники о Красном терроре?
QUOTE
Был и красный террор, но красные до подобного не опускались:
да что ты говоришь...
///Харьков. Во время пребывания большевиков в Харькове царил такой террор, что многие сходили с ума от всех переживаемых кошмаров. Особенным зверством отличался комиссар Саенко, к счастью, пойманный добровольцами. Расстреливали беспощадно, не исключая женщин и детей.
На двух улицах и в подвалах некоторых домов были вырыты коридоры, к концу которых ставили расстреливаемых и, когда они падали, их присыпали землей. На другой день на том же месте расстреливали следующих, затем опять присыпали землей и так до верху. Потом начинался следующий ряд этого же коридора. В одном из таких коридоров лежало до 2 000 расстрелянных. Некоторые женщины расстреляны только потому, что не принимали ухаживаний комиссаров. В подвалах находили распятых на полу людей и привинченных к полу винтами. У многих женщин была снята кожа на руках и ногах в виде перчаток и чулок и вся кожа спереди. ///
////Свидетельница Екатерина Гауг о Киевской ЧК: "Сильный трупный запах ударил в лицо. Все стены были забрызганы кровью... Пол на несколько вершков был залит кровью. На полу, точно на прилавках мясной лавки, лежали человеческие мозги. Посреди гаража было углубление, куда раньше обычно спускался шофер во время починки автомобиля... Перед отверстием стоял огромный сруб дерева, весь окровавленный.На нем лежала шашка, тоже вся в крови. Здесь рубились головы или применялись какие-то кровавые пытки. Отверстие же, точно водою было заполнено кровью....При нас так же откопали труп девушки лет 17. Совершенно нагая, лежала эта девушка, почти ребенок, перед нами. Голова ее изувечена до неузнаваемости, все тело было в ранах и кровоподтеках. ...до локтя была снята кожа и белела пристегнутая каким-то изувером бумажка. На ней было написано: "Буржуазная перчатка....Изувеченные трупы родные пытались опознать хотя бы по зубам- но золотые зубы и мосты были вырваны чекистами ...на лбу жертв- мужчин были вырезаны офицерские значки, на груди портупея, на плечах погоны.." В числе расстрелянных заложников были русские, украинцы, евреи, поляки....////
Выкладывать фото не стал, это достаточно жесткое зрелище.