| QUOTE (Sorques @ 27.11.2009 - время: 11:16) |
| Бандит, это я так понимаю , бывший титулярный советник, купец 2-й гильдии и юнкер, которых взяли в заложники, за действия других людей им незнакомым? |
Позвольте вам предложить хотя бы из Википедии объяснение термина "заложник":Заложник — человек, захваченный с целью заставить кого-либо (родственников заложника, представителей власти или т.п.) совершить определённые действия или воздержаться от совершения определённых действий ради освобождения заложника, недопущения его убийства или нанесения серьёзного вреда его здоровью.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BD%D0%B8%D0%BA
С чего вы заключили,что незнакомые? Какой смысл их брать в заложники? Другое дело-родственники,подельники по подпольной борьбе и пр.
| QUOTE |
| И если некая группа лиц, объявившая себя законной властью их расстреливает, согласно своего законодательства, то это вы считаете нормальными правовыми отношениями. |
Не объявившая,а являющаяся законной властью,не согласно законодательства,которого не было,а согласно решений.....Вы видите как одна ошибка у вас тянет другие?
Я считаю это абсолютно нормальным ,более того предельно честным. Ибо являясь властью нужно иметь смелость нести отвественность за свои решения,а не прятаться за свои подчистки в царском законодательстве,которое давным-давно не существует.
| QUOTE |
| Систему рассуждения я понимаю прекрасно, но принять ее не могу, так как она противоречит моей морали. |
Иного и ждать было не возможно,ибо очевидно,что мораль буржуазного общества является носит классовую природу и требования освобождения от эксплуатации ,уничтожения социального неравенства и пр. в нее просто не вписываются .
| QUOTE |
| Уничтожали тех представителей классов, которые и не оказывали вооруженного сопротивления, да и вообще зачастую никакого. Если бы речь шла только о тех, кто оказывал сопротивление, то топик имел бы другое название... |
Да что вы! А за что ж позвольте спросить тех что "никакого"?
Вот Варнава показывал:" Я жил в Арзамасе и сам был далек от всего,но слыхал не раз,что собирают средства в фонд восстановления России или другой фонд подобного названия...." Нужно ли цитировать протоколы допросов о "непричастности"?
Я могу развернуть широкую панораму офицерских и не только антисоветских организаций к которым был причастен и ,например,"непричастный" Гумилев....
| QUOTE |
| Начнем с того,что я на тот период красных не считаю законной властью, они были одной из властей, на территории Российской империи. |
Двайте для пользы общего дела не возводить частное мнение в абсолют. Вы не считаете..... Вы что же стало быть полагаете,что обладаете объективным знанием? Тем не менее доказать обратное вы не в силах.
| QUOTE |
| Миллер мог сделать многое без ведома Колчака, но это не значит,что он ему не подчинялся в стратегических вопросах... |
Коренная ошибка. Полновластие неотделимо от полноты отвественности и наоборот.
Или вы командир и отдаете приказание,которое сочтете нужным,а без вашего ведома муха не пролетит,либо никакой вы не командир.
Или власть есть,или ее нет.Терциум нон датум.
| QUOTE |
| командир 11-й красной армии Сорокин насколько я помню, вел себя достаточно независимо... |
Каждая из фамилий заслуживает отдельного рассказа.На основании чего вы так просто их объединили?
| QUOTE |
| Оригинально! Я даже растерялся от таких слов. Многое читал на форуме, но это... Я не писал соратники, единомышленники, однопартийцы... Кровь пили из рабочих, прибавочная стоимость, значит не соотечественники....Сильно! |
А что ж так? Осознание себя соотечественниками с эксплуатируемыми не мешало им держать на грани вымирания своих соотечественников? Ничего не скребло? И у вас ничего не царапает в душе? Так какого особого великодушия вы от меня ожидаете?
Я прям даже расстерялся от такого явного проявления именно общечеловеческой логики.
| QUOTE |
| У вас какая то уникальная версия о соотечественниках...Хотя наверное Ленин, Троцкий, Зиновьев и их последователи, рассуждали примерно так же....Судя по их действиям. |
Забавно...То есть вы всерьез полагаете,что Колчак,которого вы защищаете или там Деникин рассуждали по -другому? Когда вешали и пороли? Господа генералы-адмирали стояли в сторонке и батистовым платочком отирали следы горя о соотечественниках?
| QUOTE |
| Поэтому мы с вами говорим на разных языках и с трудом понимаем друг друга. |
Во всяком случае не в отношении меня...Я ваш язык понимаю прекрасно,вот только говорить на нем не желаю.
| QUOTE |
| Мы бы не пришли к подобному выводу, от того.что я считал и считаю.что со стороны красных, было неоправданное насилие против граждан России. |
А со стороны белых стало быть оправданное насилие? Чем? Видите,вы опять заговорили на своем языке...Я его понимаю.
А вообще что такое оправданное насилие? Против каких таких граждан России?
| QUOTE |
| У граждан не спросили, нужен ли им марксизм ленинизм, выборов не было, была агитация и демагогия, для привлечения на свою сторону народ...значит со стороны красных был обман и насилие в отношении, той части народа, которая не подалась на лживые обещания. |
Ну во-первых,выборы были.
Во-вторых,(если отбросить пустые слова про агитацию и демагогию,тем более что даже в буржуазном обществе,в нем пожалуй более чем где- либо,это освященный традицией прием предвыборной борьбы) что вы конкретно можете сказать о той части якобы народа что " которая не подалась на лживые обещания" и в отношении которой было применено насилие?
| QUOTE (Феофилакт @ 27.11.2009 - время: 12:50) |
| С чего вы заключили,что незнакомые? Какой смысл их брать в заложники? Другое дело-родственники,подельники по подпольной борьбе и пр. |
Взяли в заложники, 700 знакомых Фанни Каплан?
Я уже несколько раз вам приводил эту телеграмму....Про знакомых офицеров и буржуазию, ничего нет
/С таким положением должно быть решительно покончено. Расхлябанности и миндальничанию должен быть немедленно положен конец. Все известные местным Советам правые эсеры должны быть немедленно арестованы, из буржуазии и офицерства должны быть взяты значительные количества заложников. При малейшем движении в белогвардейской среде должен применяться безоговорочный массовый расстрел./
и еще раз о заложниках не из Вики, а от ВЧК
ПРИКАЗ № 208 ВЧК ВСЕМ ЧК О ЗАЛОЖНИКАХ >
17 декабря 1919 г.
Дорогие товарищи!
Есть три вопроса, в которых почти все чекисты грешны и в которые поэтому необходимо внести ясность. Это заложники, специалисты и арестованные вообще.
Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст.
Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников.
Но так как ценность заложника и целесообразность на месте не всегда легко установить, то следует всегда запросить центр. Без разрешения Президиума ВЧК впредь заложников не брать. Ваша задача взять на учет всех лиц, имеющих ценность как заложников, и направлять эти списки нам.
Второй вопрос — это специалисты, наши специалисты в своем большинстве — люди буржуазного круга и уклада мыслей. Весьма часто родовитого происхождения. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту или как заложников, или помещаем в концлагеря на общественные работы. Проделывать это без разбора и со специалистами было бы очень неблагоразумно. У нас еще мало своих специалистов. Приходится нанимать буржуазную голову и заставлять ее работать на Советскую власть. Поэтому к аресту специалистов надо прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он быв. дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором нельзя, если он исправно работает. Надо считаться с целесообразностью: когда он больше пользы принесет, арестованным или на советской работе.
В-третьих, ЧК весьма часто прибегает к арестам, когда это не вызывается необходимостью. По одной наслышке, по одному подозрению и под час мелкому преступлению, когда имеется уверенность, что преступник не сбежит, к аресту прибегать не нужно, т. к. дело можно вести и так или завести и передать в другие судебные органы.
Исходя из этого, ВЧК предписывает Вам на будущее время руководствоваться нижеследующими положениями:
1. Взять на учет: а) все буржуазное население, могущее служить заложниками, как-то: бывших помещиков, купцов, фабрикантов, заводчиков, банкиров, крупных домовладельцев, офицеров старой армии, видных чиновников царского времени и времен Керенского и видных родственников, сражающихся против нас лиц; б) видных работников противосоветских партий, склонных оставаться за фронтом на случай нашего отступления.
2. Предоставить списки этих лиц ВЧК со своим заключением (звание, должность, имущественное положение до революции и после).
3. К аресту заложников приступать только с разрешения или предписания ВЧК.
4. К аресту специалистов — лишь, если, несомненно, установлена его причастность к белогвардейской организации или в спекуляции и саботаже.
5. О предполагаемом аресте специалистов немедленно поставить в известность комиссара того учреждения, где служит.
Председатель ВЧК Дзержинский
Зав. секретным отделом Лацис
ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 1-у. Д. 3. Копия». /
Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников. В этой цитате про знакомых и подельников не слова
Это противоречит тому что вы пишите.Брали по классовому признаку, людей которые знать не знали, о заговорах и антисоветской деятельности.
| QUOTE |
| Не объявившая,а являющаяся законной властью,не согласно законодательства,которого не было,а согласно решений.....Вы видите как одна ошибка у вас тянет другие? |
Власть которая сама себя таковой объявила. Простите, это смешной аргумент легитимности.
| QUOTE |
| Я могу развернуть широкую панораму офицерских и не только антисоветских организаций к которым был причастен и ,например,"непричастный" Гумилев.... |
Их было много, но речь у нас сейчас идет. о тех заложниках и жертвах которые не имели никакого отношения в антисоветской деятельности, кроме классового происхождения.
| QUOTE |
| Двайте для пользы общего дела не возводить частное мнение в абсолют. Вы не считаете..... Вы что же стало быть полагаете,что обладаете объективным знанием? Тем не менее доказать обратное вы не в силах. |
Давайте, но еще давайте не возводить большевистскую логику мышления как единственно верную. Так как я так же не считаю,что вы обладаете объективным знанием. Вам доказать?
Это невозможно.Так же как и мне.Я вам процетировал выше документы. Я вам этим доказал,что в заложники брали людей случайных? Нет. вы скажете,что случайных буржуев не бывает, все они одинаковые. Ну или что то в этом роде.
| QUOTE |
| Каждая из фамилий заслуживает отдельного рассказа.На основании чего вы так просто их объединили? |
Так вы же объединили Белых Командиров, хотя у них каждый лидер был в разной степени зависимости и подчинения, личных отношений и политических взглядов...Про каждого отдельная история.
| QUOTE |
| А что ж так? Осознание себя соотечественниками с эксплуатируемыми не мешало им держать на грани вымирания своих соотечественников? Ничего не скребло? И у вас ничего не царапает в душе? Так какого особого великодушия вы от меня ожидаете? |
Вы даже соотечественников делите по классовому признаку....Хотя вы интернационалист наверное и Сомалийский землекоп для вас больший соотечественник, чем российский владелец магазина. Я так понял из ваших текстов.
| QUOTE |
| Забавно...То есть вы всерьез полагаете,что Колчак,которого вы защищаете или там Деникин рассуждали по -другому? Когда вешали и пороли? Господа генералы-адмирали стояли в сторонке и батистовым платочком отирали следы горя о соотечественниках? |
Слез не проливали, но соотечественниками считали. Война Гражданская была, между соотечественниками...
| QUOTE |
| Ну во-первых,выборы были. Во-вторых,(если отбросить пустые слова про агитацию и демагогию,тем более что даже в буржуазном обществе,в нем пожалуй более чем где- либо,это освященный традицией прием предвыборной борьбы) что вы конкретно можете сказать о той части якобы народа что " которая не подалась на лживые обещания" и в отношении которой было применено насилие? |
И на этих выборах победили большевики? Или может на каких то других?
А у большевиков была предвыборная агитация? Они к выборам оказывается готовились?
Насилие в отношении интеллигенции, казачества, зажиточного крестьянства. купечества, чиновников, офицерства... То есть та часть общества, которая составляет элиту любого государства. Так как, это мозги и трудолюбие.
| QUOTE (Sorques @ 25.11.2009 - время: 03:38) |
| Предлагаю в данной теме рассматривать случаи и причины, Красного и Белого террора. |
А смысл?
Был белый террор, был красный. Какого было больше - уже не важно.
Важно то, что страна и сейчас расколота в той или иной мере на "красных" и "белых". А это - неправильно.
Всё воюем, стреляем... конца и края нету.
Простите за
| QUOTE (JFK2006 @ 27.11.2009 - время: 16:17) |
| Был белый террор, был красный. Какого было больше - уже не важно. |
Дело не в количестве, а его принципах. Одно дело когда люби стихийно идут морду бить, а другое дело когда это организовано и санкционировано властью, причем власть открыто указывает кого бить, по социальному признаку.
| QUOTE |
| Важно то, что страна и сейчас расколота в той или иной мере на "красных" и "белых". А это - неправильно |
А это отголоски тех самых указов и деления общества,на хороших и плохих...не по личным качествам, а по профессиональной деятельности или социальной принадлежности.
| QUOTE (Sorques @ 27.11.2009 - время: 16:38) |
| Дело не в количестве, а его принципах. |
Разница эфемерна. Убийство оно и есть убийство.
Да, конечно, некую бухгалтерию можно любопытства ради произвести. Препарировать, так сказать, явление. Но...
| QUOTE |
| А это отголоски тех самых указов и деления общества,на хороших и плохих... |
Ладно, не буду больше тут флуд разводить.
Станица Вешенская
т. Сталин!
Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани.
…Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать.
...Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”.
К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:
1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод “допроса с пристрастием”. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.
2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание.
На первом же бюро РК новый секретарь РК поставил вопрос об этих перегибах. Было записано в решении бюро о том, что такие “методы” хлебозаготовок искажают линию партии. Об этом на другой день узнал Овчинников, приехавший из Верхне-Донского района (он работал особоуполномоченным по двум районам: Вешенскому и Верхне-Донскому), и тотчас же предложил секретарю РК: “О перегибах в решении не записывай! Нам нужен хлеб, а не разговорчики о перегибах. А вот ты с первых же дней приезда в район начинаешь разговоры о перегибах и тем самым ослабляешь накал борьбы за хлеб, расхолаживаешь парторганизацию, демобилизуешь ее!”.
...О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству найденного хлеба, но и по числу семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей. “Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!”,—распекал на бюро РК Шарапов секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при массовом выселении семей колхозников на улицу. На бюро РК, в ячейке, в правлении колхоза, громя работавших по хлебозаготовкам, Шарапов не знал иного обращения, кроме как “сволочь”, “подлец”, “кусок слюнтяя”, “предатель”, “сукин сын”. Вот лексикон, при помощи которого уполномоченный крайкома объяснялся с районными и сельскими коммунистами.
…Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и “цветов жизни” после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые остались, будут полу-калеками…
Но выселение—это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”. - “Нет”. - “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия - январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили. “Скажешь, где яма? Опять подожгу!”. В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: “Стреляйся, а нет - сам застрелю!”. Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику - подозреваемому в краже - во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал “огонь” по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: “Где хлеб зарыл?”. “Не зарывал, товарищ”. “Не зарывал? А ну, высовывай язык! Стой так”. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели “прохладную” комнату, куда выводили с собрания для “индивидуальной обработки”. Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток…
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко “В успокоенной деревне”? Так вот этакое “исчезновение” было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью…
Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда.
Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”.
Ст. Вешенская СКК 4 апреля 1933 г. С приветом М. Шолохов.
(АПРФ, ф. 45. oп. 1, д. 827, л. 7— 22. Подлинник).
Своим письмом Шолохов продемонстрировал, что так и не смог изжить остатки буржуазной морали или, как теперь говорят, «общечеловеческих ценностей». На этот недостаток ему указал т.Сталин в ответном письме. Но с продовольствием колхозу помог.
| QUOTE (JFK2006 @ 27.11.2009 - время: 17:54) |
| Разница эфемерна. Убийство оно и есть убийство. Да, конечно, некую бухгалтерию можно любопытства ради произвести. Препарировать, так сказать, явление. Но... |
Человек с топором, идет и убивает старуху ростовщицу...Люди разных характеров и взглядов, одинаково возмущены убийством, но появляется группа лиц с широкими взглядами на жизнь, которые называют себя властью и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов и молодой человек с топором, это олицетворение нового прогрессивного человека, борца за справедливость и светлое будущее, к котором нет места старухам процентщицам...может быть и нет места по их понятиям...Но зачем старушку то, топором?
| QUOTE |
| Но суть, ИМХО, именно в этом. Пора уже понять, что примирение необходимо. Ладно, не буду больше тут флуд разводить |
Это не флуд, а скорее сабж. Примирение...в данном случае,это не война, а различные мышления в области морали, на примерах истории.
| QUOTE (Sorques @ 27.11.2009 - время: 22:25) |
| Человек с топором, идет и убивает старуху ростовщицу... и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов... Но зачем старушку то, топором? |
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный.
Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной.
| QUOTE |
| Примирение...в данном случае,это не война, а различные мышления в области морали, на примерах истории. |
Мораль вообще-то должна быть одна. Как свежесть у осетрины. Я надеюсь, эта тема на примерах обоюдного террора поможет это осознать.
| QUOTE (JFK2006 @ 28.11.2009 - время: 00:25) |
| А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный. Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной. |
Так когда это на уровне разговоров, это одно, а когда люди называющие себя властью принимают такие законы....
ПРИКАЗ № 208 ВЧК ВСЕМ ЧК О ЗАЛОЖНИКАХ
17 декабря 1919 г.
Дорогие товарищи!
Есть три вопроса, в которых почти все чекисты грешны и в которые поэтому необходимо внести ясность. Это заложники, специалисты и арестованные вообще.
Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст.
Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников.
Но так как ценность заложника и целесообразность на месте не всегда легко установить, то следует всегда запросить центр. Без разрешения Президиума ВЧК впредь заложников не брать. Ваша задача взять на учет всех лиц, имеющих ценность как заложников, и направлять эти списки нам.
Второй вопрос — это специалисты, наши специалисты в своем большинстве — люди буржуазного круга и уклада мыслей. Весьма часто родовитого происхождения. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту или как заложников, или помещаем в концлагеря на общественные работы. Проделывать это без разбора и со специалистами было бы очень неблагоразумно. У нас еще мало своих специалистов. Приходится нанимать буржуазную голову и заставлять ее работать на Советскую власть. Поэтому к аресту специалистов надо прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он быв. дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором нельзя, если он исправно работает. Надо считаться с целесообразностью: когда он больше пользы принесет, арестованным или на советской работе.
В-третьих, ЧК весьма часто прибегает к арестам, когда это не вызывается необходимостью. По одной наслышке, по одному подозрению и под час мелкому преступлению, когда имеется уверенность, что преступник не сбежит, к аресту прибегать не нужно, т. к. дело можно вести и так или завести и передать в другие судебные органы.
Исходя из этого, ВЧК предписывает Вам на будущее время руководствоваться нижеследующими положениями:
1. Взять на учет: а) все буржуазное население, могущее служить заложниками, как-то: бывших помещиков, купцов, фабрикантов, заводчиков, банкиров, крупных домовладельцев, офицеров старой армии, видных чиновников царского времени и времен Керенского и видных родственников, сражающихся против нас лиц; б) видных работников противосоветских партий, склонных оставаться за фронтом на случай нашего отступления.
2. Предоставить списки этих лиц ВЧК со своим заключением (звание, должность, имущественное положение до революции и после).
3. К аресту заложников приступать только с разрешения или предписания ВЧК.
4. К аресту специалистов — лишь, если, несомненно, установлена его причастность к белогвардейской организации или в спекуляции и саботаже.
5. О предполагаемом аресте специалистов немедленно поставить в известность комиссара того учреждения, где служит.
Председатель ВЧК Дзержинский
Зав. секретным отделом Лацис
ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 1-у. Д. 3. Копия». /
То это уже не философская болтовня...а реально страшные действия. Вчитайся в некоторые пункты.
| QUOTE |
| Ну... вот эти вот различные мышления они как раз-то и приводят быстро к рекам крови. У нас по крайней мере... Мораль вообще-то должна быть одна. Как свежесть у осетрины. Я надеюсь, эта тема на примерах обоюдного террора поможет это осознать. |
Так это некоторые сейчас, называют хорошими законами. Значит люди думают о том, как их опять вернуть...
| QUOTE (JFK2006 @ 28.11.2009 - время: 00:25) | ||
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный. Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной. |
JFK, даже не как юрист, а просто по-человечески, ответьте, пожалуйста, для вас лично одинаково виновны изощренный серийный убийца и человек, совершивший однажды убийство в состоянии аффекта? И глубинная суть тут одна???
| QUOTE (Sorques @ 28.11.2009 - время: 00:50) |
| Так когда это на уровне разговоров, это одно, а когда люди называющие себя властью принимают такие законы.... |
Это всё-таки шаг вперёд Я имею ввиду - принятие законов. Были ведь времена, когда резали всех подряд и безо всяких законов.
| QUOTE |
| Так это некоторые сейчас, называют хорошими законами. Значит люди думают... |
Вопрос всё равно, ИМХО, главны тут один. Из всей этой гражданской резни нужно обязательно извлечь урок, дабы такого больше не повторилось.
Да, подобные "законы" нужно публиковать. Их должно знать. Опять-таки в целях их неповторения.
Пролсто мне показалось, что в теме дискуссия идёт в том плане, какой, дескать, террор был лучше, красный или белый.
Красный, наверное, был более организованный. Но по сути своей животной они оба одинаковы.
| QUOTE (JFK2006 @ 28.11.2009 - время: 01:42) |
| Это всё-таки шаг вперёд Я имею ввиду - принятие законов. Были ведь времена, когда резали всех подряд и безо всяких законов. |
Узаконить убийство невинных людей, это шаг вперед?
| QUOTE |
| Пролсто мне показалось, что в теме дискуссия идёт в том плане, какой, дескать, террор был лучше, красный или белый. |
Нет я пытаюсь понять суть этих терроров, она разная.
| QUOTE |
| Красный, наверное, был более организованный. Но по сути своей животной они оба одинаковы. |
Белый был не менее жестокий, но он не был сакционирован и иногда старшие начальники вмешивались,что бы прекратить его. А красный поощрялся самой идеологией, которая в дальнейшем от террора перешла к репрессиям.
| QUOTE (Феофилакт @ 27.11.2009 - время: 09:15) |
| Уважаемый Welldy,обязательно говорил. И историческая правда требует,чтобы мы с вами обратились к работе Ленина "Государство и революция". В.И. пишет,что диктатура пролетариата - "власть,опирающуюся непосредственно на насилие". Было очевидно,что бывшие господствующие классы не позволят провести общественные реформы хоть сколько-нибудь относительно мирным путем,что ,о чем вы и упоминали выше в отношении ген.Алексеева и К,и произошло. “Диктатура пролетариата, – говорит дальше Ленин, – есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. " В.И.предвидел сопротивление свергнутых классов,но разумеется не мог предугадать масштабов и форм.Все последующие шаги советской властина придание мирной и максимально бескровной формы этой борьбе встречали жестокое и кровавое сопротивление. |
Многоуважемый Феофилакт! Трудно с Лениным не согласится. Красный террор это метод, причем в тех условиях (и не только в тех) единственно возможный и оправданный для решения задач, стоящих перед государством и страной. Метод естественный для революционной власти.
Однако, мне кажется, уважаемый Sorques, если я его правильно понял, считает что:
- для большевиков террор не метод, а самоцель
- террор как метод неприемлем в принципе
- белые террор применяли активно, но не декларировали (в этом отличие белых от красных)
На мой взгляд, корни этой позиции с следующем: Sorques, как и остальные русские либералы (а может и не только русские), исходит из замечательного принципа, как говорят юристы презумпции:
Большевики паталогические фанатики-садисты, и учреждают они государство - империю зла, а белые люди честные и благородные, они стремяться построить "нормальное европейское государство", то есть желают добра.
Поэтому если большевики используют террор, они это делают с наслаждением в силу своей гнусной садистической природы и делают постоянно, а если террор применяют белые, то это в виде исключения, нехотя, даже случайно и каждый раз испытывая душевные муки, причем террором занимаются только их отдельные (в семье не без урода) представители, за которыми не приглядело руководство.
P. S. Эта либеральная логика прослеживается во всех дискусиях, будь-то арабо-израильский конфликт (там арабы изначально злобны, типа большевиков), конфликт по поводу ЯО КНДР (северорейские фанатики против благородного "мирового сообщества"), военных преступлений союзников во Вторую мировую...
| QUOTE (Sorques @ 28.11.2009 - время: 02:39) |
| Узаконить убийство невинных людей, это шаг вперед? |
С точки зрения права, как это ни цинично звучит, - да, создаётся некая иллюзия законности. Но! Но ведь и законы могут быть преступными.
| QUOTE |
| Нет я пытаюсь понять суть этих терроров, она разная. |
Умысел всегда направлен на уничтожение людей.
Разными могут быть мотивы и цели.
| QUOTE |
| Белый был не менее жестокий, но он не был сакционирован и иногда старшие начальники вмешивались,что бы прекратить его. А красный поощрялся самой идеологией, которая в дальнейшем от террора перешла к репрессиям. |
| QUOTE (Welldy @ 28.11.2009 - время: 05:42) |
| Красный террор это метод, причем в тех условиях (и не только в тех) единственно возможный и оправданный для решения задач, стоящих перед государством и страной. |
Перед какой страной? И перед каким государством?
| QUOTE |
| Метод естественный для революционной власти. |
| QUOTE (Laura McGrough @ 28.11.2009 - время: 14:14) |
| Хунта, которая спасла страну. Вот такая диалектика в разрезе.) |
Ага, нацисты долгое время тоже были убеждены, что спасли Германию от пропасти...
| QUOTE (Laura McGrough @ 28.11.2009 - время: 14:14) |
| Хунта, которая спасла страну. Вот такая диалектика в разрезе.) |
Ой, ли! Какую страну? От чего? А главное - какой ценой? И к чему это привело?
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.11.2009 - время: 14:24) |
| Ага, нацисты долгое время тоже были убеждены, что спасли Германию от пропасти... |
Бруно, еще раз сравните коммунистов с нацистами, получите ответ матом, несмотря на бан и санкции.
| QUOTE |
| Ой, ли! Какую страну? От чего? А главное - какой ценой? И к чему это привело? |
Отвечу вопросом на вопрос: а это ли привело?))) Спасли от анархии, развала, моральной деградации.
Не поленюсь процитировать Welldy:
| QUOTE |
| Sorques намекает что проект ГОЭЛРО, к примеру, был разработан еще в начале XX века, а Советскому правительству осталось всего ничего - построить электростанции (попутно подготовив кадры из крестьян, любезно обученным грамоте царским правительством) Ну подумаешь, построили тысячи новых заводов, эликтрифицировали и машинизировали деревню... ну производство промышленной продукции выросло в десятки раз... ведь до революции в России тоже были заводы... |
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 28-11-2009 - 18:17
- Нужно бы смести полсотни из пушки, остальные удрали бы без оглядки.
Это был роковой день 20-го июня 1792г. Молодой артиллерист Бонапарт тогда уже знал психологию толпы, о которой сто лет спустя писали Тард и Лебон. Тогда уже расправлял он крылья, чтобы заставить потом всех этих якобинцев и террористов служить себе…
Толпа не верила, что обещанное ей было несбыточным. Когда ей этого не дала республика, она пошла за Бонапартом. Даже сам великий, грозный, неподкупный конвент служил потом ему. Уцелевшие от гильотины члены его были потом префектами, судьями, полицейскими комиссарами первой империи. Из депутатов, подававших голос за казнь короля, четверо были впоследствии дипломатами, двое генералами, один жандармским полковником, один министром полиции. Такого финала не ждали от революции те, кто сложил за неё голову…
Четыреста клубов, под главенством одного в Париже, накрыли страну как сетью. Это была единственная организованная власть в стране. Устраивая везде смуты, поддерживая анархию, она сама сорганизовалась, крепко сплотилась и завела суровую дисциплину. У неё была своя полиция и целая сеть шпионов. Её полиции могла бы позавидовать старая монархия, которая никогда не могла довести свою до такого совершенства. Каждый клуб, каждая из 48 секций Парижа держали на жаловании 5-6 шпионов… Для резни на улицах у клубов был особый боевой резерв, из которого набирались убийцы, как например, для известной сентябрьской резни в тюрьмах. Этим платили дороже, по 6 франков в день, потому что работа была тяжёлая…
Помимо тайной полиции боевая организация имела ещё вооружённую полицию. Коммуна тратила на неё 850 тысяч в месяц… Дантон откровенно сознавался, что революционная партия немногочисленна. Как самый умный и талантливый из её вожаков, он не создавал себе никаких иллюзий.
- Мы можем править только страхом,- говорил он.- Надо нагнать страху на умеренный элемент…
…Случайные свидетели революции, американские демократы говорили о французах:
- Они ещё не испытали, что такое слабое правительство, и не боятся анархии… Они хотят американской конституции, забывая, что у них нет для этого американских граждан.
С таким же сожалением смотрели на них англичане. Они удивлялись народу, который думал, что, уничтожив правительство, он станет свободным. Передав власть в руки уличной толпы и террористов, народ попал в такое рабство, что даже диктатура Наполеона показалась ему освобождением...» (май 1917г. Издательство «Друзей свободы и порядка»).
Во Франции порядок наводил Наполеон, в России – Сталин. А причина беспорядков одна: развращенная (бестолковая) правящая элита и безвольный король (царь). Будет ли эта история кому-то уроком?
| QUOTE (Laura McGrough @ 28.11.2009 - время: 17:12) | ||
Бруно, еще раз сравните коммунистов с нацистами, получите ответ матом, несмотря на бан и санкции. |
Дело хозяйское, только я буду говорить то, что думаю, вне зависимости от ваших большевистских замашек.
Так что, господа хорошие, руки в крови по локоть и у тех, и у этих, потому что брат шел на брата, а сын на отца, то есть люди с одинаковым менталитетом, а русский бунт кровавен и беспощаден
| QUOTE (Bruno1969 @ 28.11.2009 - время: 18:17) | ||
|
Laura McGrough!
Когда белоэмигранты кушать не могли, ненавидя Советскую Россию и сочиняя сказки о красном терроре (я не обо всех белоэмигрантах, а только о фанатиках), в их поведении была логика: люди потерпели поражение в войне, пришлось изменить образ жизни, они потеряли много дорогих для них вещей, это их травмировало.
Позднее, когда антисоветизм стал профессией и щедро финансировался в запдных странах, в поведении истерящих антисоветчиков также была логика, они деньги зарабатывали.
А вот современный антикоммунизм проходит по классу психических болезней, логику в нем искать бесполезно. Когда пациент бьется об пол и крчичит: "Коммунизм это фашизм! Комунисты кровавые палачи!", ему быть может ненадолго становится лучше и мы должны быть рады за него.
Когда психически здоровый (допустим) человек предает что угодно (супруга, родителей, идею, Родину, историю), всегда включается могучий механизм психологической защиты - чтобы сохранить самоуважение (и заодно заслужить благодарность нового хозяина), совершенно необходимо облить грязью и уничтожить то, что предал. Отсюда и рождается вполне патологическая ненависть у вполне здорового с медицинской точки зрения человека.
Особенно наглядно сегодня это видно у людей, предавших страну, в которой они родились - СССР. Понятно, что родину не выбирают. Так и родителей - тоже. А публично плевать в отца, а особенно - в память о нем, почему-то не приветствуется в приличном обществе. Отсюда, в том числе, и вытекает презрительное отношение к таким психически здоровым людям - прежде всего у новых хозяев. Второй сорт, вечный второй сорт...
Врагу - настоящему, даже смертельному врагу, не обязательно ТАК ненавидеть и ТАК бросаться дерьмом сомнительного происхождения. Наоборот, чем достойней враг, тем почетней победа. Поэтому, кстати, советские ветераны Великой войны могут спокойно общаться с ветеранами той же войны, но немецкими.
А вот с эсэсовской и полицайской мразью "местных советских" национальностей - не могут.
| QUOTE (Bruno1969 @ 29.11.2009 - время: 02:32) |
| Все как обычно: коммуно-фашисты за неимением аргументов в своей традиционной манере пытаются либо заткнуть рот неугодным оппонентам, либо переползают на их личности, стремясь их обгадить. Старо и скучно... |
Ткните, пожалуйста, пальцем в личность. Дискуссия резко повеселеет.
| QUOTE (Gawrilla @ 29.11.2009 - время: 02:47) | ||
Ткните, пожалуйста, пальцем в личность. Дискуссия резко повеселеет. |
А, вы, оказывается, мыслями о роботах растекаетесь тут по древу. Ну-ну...
Но в данной ветке в нескольких последних постах конкретные люди, отнесенные кем-то к категории красно-коричневых коммунофашистов (я, например), никого персонально не называли.
Более того.
Если сузить тему и не приплетать супругов и родителей, то абсолютное большинство посетителей СН родились в СССР. Я в том числе. СССР больше нет, и все мы (и обратно же я) живем в других странах.
И с какой стати можно вот так бросить в лицо обвинение в предательстве всем, кто родился в СССР, а живет теперь в другой стране? Даже если отношение к Союзу далеко от восторженного.
Просто в предатели человек записывает себя сам. САМ. Окружающие могут только с грустью констатировать этот ФАКТ. В том числе в случае добровольного признания такового.
Ближе к теме, то бишь к аргументам. Почему-то с определенного момента дискуссии некоторые поборники либерализма и демократии в качестве доводов всё шире применяют заклеймение оппонента нехорошими (в их понимании) словами. Ну там "жертвы совкового агитпропа", коммунофашисты", "советофилы" и пр.
С чего бы это?
| QUOTE (Gawrilla @ 29.11.2009 - время: 03:11) |
| Оборони Господи! Я ж не Бояне, соловью того времени... Но в данной ветке в нескольких последних постах конкретные люди, отнесенные кем-то к категории красно-коричневых коммунофашистов (я, например), никого персонально не называли. Более того. Если сузить тему и не приплетать супругов и родителей, то абсолютное большинство посетителей СН родились в СССР. Я в том числе. СССР больше нет, и все мы (и обратно же я) живем в других странах. И с какой стати можно вот так бросить в лицо обвинение в предательстве всем, кто родился в СССР, а живет теперь в другой стране? Даже если отношение к Союзу далеко от восторженного. |
Вы перечитайте свое творение еще два раза и очень медленно и все-таки попробуйте определиться: вы никого конкретно не имели в виду или не имели в виду некие народные массы. Что, в общем, по-любому не спасает вас, как бы вы ни виляли...
| QUOTE |
| Просто в предатели человек записывает себя сам. САМ. Окружающие могут только с грустью констатировать этот ФАКТ. В том числе в случае добровольного признания такового. |
В свое время окружающие и самый гуманный в мире советский суд с грустью констатировали, что Йосиф Бродский - тунеядец. Для справки - это впоследствии Нобелевский лауреат по лит-ре, признанный совсеми другими окружающими классиком русской поэзии, выдающимся драматургом и переводчиков. Таких примеров я могу привести вам еще до кучи хоть с десяток. И больше...
| QUOTE |
| Ближе к теме, то бишь к аргументам. Почему-то с определенного момента дискуссии некоторые поборники либерализма и демократии в качестве доводов всё шире применяют заклеймение оппонента нехорошими (в их понимании) словами. Ну там "жертвы совкового агитпропа", коммунофашисты", "советофилы" и пр. С чего бы это? |
Может, потому, что на самом деле слово "советофил" - совершенно нейтральный термин, используемый культурными людьми для того, чтобы не применять действительно обидные эпитеты вроде "совок" и т.п.? Может, потому, что "жертвы совкового агитпропа" ("совок" в данном случае - советский режим) так же не является никаким уничижением, скорее сочувствием? Может, потому, что люди, употребляющие в адрес выражающих иную точку зрения определения как о психически больных, бросающихся дерьмом и т.п. рассуждает в точности, как положено коммуно-фашистам?
Вопросы риторические...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-11-2009 - 04:39
| QUOTE ($truna76 @ 29.11.2009 - время: 10:11) |
| Вот вам и террор на уровне личных отношений, хотя все это можно назвать и теоретическим диспутом. Вот так и они вели диалог с переходом на практику |
Наташ, это ты в точку попала.
красный террор > белый террор
красный террор < белый террор
красный террор = белый террор
Если в последнем выражении убрать слова "красный" и "белый" выходит тождество
| QUOTE |
| Тождество следует отличать от сходства, подобия и единства. Сходными мы называем предметы, обладающие одним или несколькими общими свойствами; чем больше у предметов общих свойств, тем ближе их сходство подходит к тождеству. Два предмета считаются тождественными, если их качества совершенно сходны. Однако, следует помнить, что в мире предметном (материальном) тождества быть не может, так как два предмета, сколь бы ни были они сходны по качествам, всё же отличаются числом и занимаемым ими пространством; только там, где материальная природа возвышается до духовности, появляется возможность тождества. Необходимое условие тождества — это единство: где нет единства, не может быть и тождества. Материальный мир, делимый до бесконечности, единством не обладает; единство появляется с жизнью, в особенности с духовной жизнью. Мы говорим о тождестве организма в том смысле, что его единая жизнь пребывает, несмотря на постоянную смену частиц, образующих организм; где есть жизнь, там есть единство, но в настоящем значении слова еще нет тождества, поскольку жизнь убывает и прибывает, оставаясь неизменной лишь в идее. |
Прям философское описание в вики...