| QUOTE ($truna76 @ 29.11.2009 - время: 11:04) |
| Вся история государства Российского построена на крови, и существование террора не что иное, как государственный продукт, поддерживающий власть, какая бы она не была, только в момент государственной смуты террор принимает явные очертания, а во время застоя террор латентен |
Во общем все крупные государства-империи построены на крови.Так как либо подданные недовольны, либо соседи норовят чего то отщипнуть.
| QUOTE (Sorques @ 29.11.2009 - время: 12:31) |
| Во общем все крупные государства-империи построены на крови.Так как либо подданные недовольны, либо соседи норовят чего то отщипнуть. |
либо Иисус родился, сущность любой власти такова, но Россия испокон веков апробировала теорию террора исключительно на своем народе
| QUOTE ($truna76 @ 29.11.2009 - время: 11:40) |
| либо Иисус родился, сущность любой власти такова, но Россия испокон веков апробировала теорию террора исключительно на своем народе |
Тут нужно разделить на несправедливость законов, которые ущемляют права граждан и террор как способ подавления недовольства оными.
| QUOTE (Sorques @ 29.11.2009 - время: 13:11) |
| Тут нужно разделить на несправедливость законов, которые ущемляют права граждан и террор как способ подавления недовольства оными. |
Белый террор в сущности, в отличии от красного, был ласкутным конгламиратом всех политических течений того времени, под белым знаменем находились и монархисты, и эсэры, и эсдеки, и прочь, в отличии от красного монолита, сплоченного установкой - прежде, чем обьединится надо разделиться и определиться, поэтому красный террор - это программа в отличии от хаоса белого террора, и потом красный террор не стремился к внешним эффектам, создавая из жертв героев, расстрелы проводились не на публике, а в подвалах, наученные практикой террора французской революции чекисты Дантонов не делали, никаких прилюдных эшафотов
К примеру, те же чеченцы. Природно-исторические условия сформировали у них бандитский менталитет. Особенно у горских чеченцев. Соответственно, при сильной власти, когда за грабежи наказывают и наказывают жестоко, эти проявления ограничиваются. В эпоху же нестабильности и отсутствия власти они выходят на поверхность. Что и проявилось в начале 90-х, в начале 40-х, перед выселением чеченцев. Уверен, нечто подобное было на Кавказе и после революции. Также обостряются межнациональные противоречия. Это неизбежно.
Кроме того, любая война порождает жестокость. Не бывает однозначно чистеньких, и однозначно замаранных кровью. А это значит, что "отличились" на поприще террора и жестокости и красные, и белые.
Однако тот факт, что красные победили, говорит о том, что в конце концов основная масса населения поддержала их, а не белых. Не стоит считать людей дураками и быдлом, которым можно управлять с дулом у виска, как это подчас делают те, кто считает, что Советская власть установилась при помощи исключительно жестокости и террора. В конце концов, жизнь всегда заставляет людей делать выбор и основная масса населения всегда делает его интуитивно правильно.
Что же касается революции, то тут было переплетено много интересов многих сил, интересы которых взаимоисключались.
Основной организатор того, что происходило в России - это англосаксы. Их ставленник - Троцкий. Их цель была - развал России. Поэтому еврейский ВЧК - а то, что он был еврейский, это надо подчеркнуть особо, евреи, как и масоны, были инструментом англосаксов - целенаправленно проводил политику уничтожения образованного слоя России.
То, что это так, говорит история генерала Череп-Спиридовича. За несколько дней до революции он повстречался с Виктором Марсденом, английским корреспондентом, опубликовавшим позже список национального состава Советского руководства (85% - евреи) и также опубликовавшем на английском языке "Протоколы сионских мудрецов". Так вот, Виктор Марсден сообщил Череп-Спиридовичу о том, что он был в штабе будущих революционеров и видел собственными глазами списки людей на уничтожение. Поголовно все - представители образованного класса. В одном из списков он увидел фамилию Череп-Спиридовича, о чем и сообщил генералу. Эта информация спасла генералу жизнь, он в этот же день уехал.
Все эти Урицкие, Белы Куны, Розы Землячки, последние двое отличились при расстреле сдавшихся офицеров в Крыму - это ведь все евреи. Согласно информации Сигизмунда Миронина, по крайней мере до середины 30-х годов, к примеру, 97% состава ВЧК на Украине - евреи. И это, кстати, ставит на повестку дня вопрос: а почему при голоде на Украине евреи, которых там жило очень много, не пострадали? Миронин озвучивает гипотезу, что еврейская власть перераспределяла продовольствие в пользу своих. Так что неудивительно, что во время Великой Отечественной войны сельские жители Украины массово - и это надо подчеркнуть - выдавали немцам местонахождение евреев. Об этом факте мало распространяются, но он имел место.
А чтобы этот - еврейский - вопрос нельзя было обсуждать, в 1918 году был принят закон об антисемитизме, позволяющий обвинить любого, кто поднял бы этот вопрос, в нарушении закона.
За Лениным стояли немцы. Немцам революция была выгодна, чтобы Россия вышла из войны. Непосредственно развал России их целью не был.
Но был еще и Сталин. А вот кто стоял за Сталиным... Этот вопрос требует еще отдельных исследований. Но вот какие интересные моменты:
1. Подавляющее большинство офицеров царского Генерального Штаба - а это были образованнейшие люди, которые умели стратегически мыслить, планировать и воевать - перешли на сторону Советской власти. Именно эти офицеры и генералы создавали Красную Армию и Флот, а вовсе не Троцкий. Троцкий создал карательные части, состоящие из иностранцев, которых находилось на тот момент в России несколько миллионов. И именно эти части так "отличились" в красном терроре. Евреи, венгры, китайцы... - вот национальный состав этих частей. Русских там почти не было. Так вот, взаимодействовали эти старые кадры царской армиии непосредственно со Сталиным или его людьми.
2. Подавляющее большинство кадров царской военной разведки и значительная часть кадров царской военной контрразведки позже составили личную разведку и контрразведку Сталина, которая замыкалась непосредственно на него (в СССР были не только военная и политическая разведки, была еще и личная разведка Сталина ).
То есть, за Сталиным стояли силы, деятельность которых в истории, в отличие от тайной деятельности англосаксов, пока еще не освещена.
Именно этим, разными силами, стоящими за каждым из вождей революции, и разными их интересами объясняется с одной стороны, целенаправленное уничтожение образованной элиты страны, а с другой стороны, деятельная работа представителей этой самой элиты на благо Советской власти.
К чему я все это пишу? Да к тому, что общеизвестные факты - это всего лишь следствия и проявления процессов, подчас скрытых от широких глаз. И изучать надо именно процессы, а не факты!!!
Тогда, когда знаешь и понимаешь процессы, все кажущиеся противоречия фактологии разрешаются само собой, все встает на свои места.
| QUOTE (zhekich @ 29.11.2009 - время: 14:10) |
| Так вот, взаимодействовали эти старые кадры царской армиии непосредственно со Сталиным или его людьми. 2. Подавляющее большинство кадров царской военной разведки и значительная часть кадров царской военной контрразведки позже составили личную разведку и контрразведку Сталина, которая замыкалась непосредственно на него (в СССР были не только военная и политическая разведки, была еще и личная разведка Сталина ). То есть, за Сталиным стояли силы, деятельность которых в истории, в отличие от тайной деятельности англосаксов, пока еще не освещена. К чему я все это пишу? Да к тому, что общеизвестные факты - это всего лишь следствия и проявления процессов, подчас скрытых от широких глаз. И изучать надо именно процессы, а не факты!!! Тогда, когда знаешь и понимаешь процессы, все кажущиеся противоречия фактологии разрешаются само собой, все встает на свои места. |
Вы сами не смеялись,когда это писали?
Не помню случая,что бы вы хотя бы раз ответили за свои тексты или на вопросы пользователей, удалять вашу писанину не буду, пусть будет...Улыбает народ.
Но на всякий случай спрошу, на этот поток мыслей, у вас есть хотя бы какой нибудь документик?
Вы это сами придумали или скопировали где то?
Это сообщение отредактировал Sorques - 29-11-2009 - 16:35
| QUOTE (zhekich @ 29.11.2009 - время: 15:10) |
| Уверен, нечто подобное было на Кавказе и после революции. |
Историческая справка, в начале 20х годов для уничтожения терского казачества, как единицы, заселявшего в основном низменные районы нынешней Чечни, правительством большевиков были развязаны руки горским народам без привлечения их к уголовной ответственности за геноцид казачества
| QUOTE (Sorques @ 29.11.2009 - время: 14:43) |
Вы сами не смеялись,когда это писали? Не помню случая,что бы вы хотя бы раз ответили за свои тексты или на вопросы пользователей, удалять вашу писанину не буду, пусть будет...Улыбает народ. Но на всякий случай спрошу, на этот поток мыслей, у вас есть хотя бы какой нибудь документик? Вы это сами придумали или скопировали где то? |
Вы, конечно, известный скептик, Sorques.
Вы своем праве соглашаться или не соглашаться с тем, что написано, но, честно говоря, мне удивительно, что Вы, будучи модератором, позволяете себе придавать своим постам эмоциональный окрас. А поскольку Вы это себе позволяете, то позволю себе подобное и я в отношении Вашей писанины, которая, кстати, больше проходит по критерию "флуд с намеком на цензуру", ведь никакой полезной информации по теме Ваш пост не несет. Хотя Вы, конечно же, можете воспользоваться своим правом модератора в плане корректировки поста или наказания.
Так вот, есть два подхода к изучению истории, на мой взгляд. Один подход - это изучение фактологии и уже на основе этого выстраивание мнения о том, какие процессы происходили в то или иное время. Проблема этого подхода в том, что факты можно исказить, замолчать, или сфальсифицировать. И тогда на основе некоторой ложной последовательности фактов возникает ложное понимание того, что происходило в тот или иной период времени. Самый яркий пример настоящего времени - это замалчивание роли СССР во Второй Мировой войне. Подобным образом происходит искажение истории.
Второй подход - это выявление того, что происходило в тот или иной период времени, тех или иных процессов по методикам, аналогичным методикам уголовного розыска и спецслужб. Ведь любой процесс, даже общественный, оставляет "следы", для возможности осуществления того или иного процесса необходимо наличие тех или иных условий, без наличия которых он неосуществим и т.д.
К примеру, первое, что делают в уголовном розыске, когда сталкиваются с тем или иным преступлением, это выясняют, не было ли когда-либо аналогичного и кто эти аналогичные преступления совершал. То есть, по почерку преступления определяется примерный круг подозреваемых. Можно ли этих подозреваемых сразу же записать в обвиняемые? Нет, нельзя, но направление поиска это задает.
Так вот, в моем понимании первый подход в исторических исследованиях - это подход субъективный. В таком случае необходимо помимо всего прочего обязательно обращать внимание на личность самого исследователя, поскольку исследователи - люди, они могут что то не заметить, что то замолчать, чему то не придать значение...
Второй подход - объективный, поскольку методики оценки не зависят от личностного фактора. И если процесс выявлен правильно, то вся известная фактология прекрасно в него укладывается, более того, сразу становятся видны белые пятна, на которые необходимо обратить пристальное внимание.
Именно поэтому мне гораздо более импонируют исследователи, которые пытаются выявлять процессы, а не оперируют просто фактами в той или иной их последовательности. Хотя естественно, необходимо понимать, что они люди и могут ошибаться.
Именно в этом плане мне наиболее симпатичны такие исследователи как Арсен Мартиросян, Николай Стариков, Сигизмунд Миронин.
Это что касается моего подхода к изучению истории.
Теперь пару слов по поводу Вас, Sorques. Вы ведь позволили себе дать эмоциональную оценку моего поста? Так что, надеюсь, не будете в обиде, есля я дам свою оценку тому, что Вы пишете?
Во первых, несомненно, что Вы - приверженец первого подхода в изучении истории. Далее, порой по нескольким фразам можно сразу понять, как мыслит тот или иной человек. Вот Вы в одной из тем написали, что в Великой Отечественной войне победил народ, а Сталин так себе, рядом примазался. За точность формулировки не поручусь, но смысл я передал точно.
Собственно, после этой одной фразы относительно Вашего способа мышления все становится ясно. Такой способ мышления - это бездумное мышление штампами и стереотипами, когда выдается на гора то, что однажды было вбито в голову без критического осмысления. Для того, чтобы прийти к этому, достаточно просто представить себе войну как процесс, учесть необходимые факторы и т.д.
А что такое война, Sorques? Это ведь сложнейший процесс. Нужно призвать солдат в армию, одеть их, обуть, обучить. Чтобы им было чем стрелять, для того, чтобы им было что одеть и обуть, необходима соответствующая организация тех или иных отраслей экономики. Кроме того, самой солдатской массой нужно руководить, для этого нужны офицеры, которых тоже необходимо подготовить, а это тоже процесс и тоже сложный. Да много еще чего. И все это необходимо согласовать, организовать в нужных пропорциях, чтобы не было перекосов ....
Я уже писал, это же сложнейший процесс, Sorques!!! И когда человек пишет, что народ победил, а организатор этого процесса так, рядом был, это для меня говорит о том, что человек вообще мало что понимает. Хотя знать при этом он может много. Разница между знанием и пониманием в то, что знать - это что то сродни библиотеке. (Можно знать массу фактов, цитат, определений, это еще ни о чем не говорит. Понимание же - это способность вырабатывать новое знание на основе анализа тех или иных явлений.) Соответственно, оценка моих постов со стороны подобного человека меня вообще не волнует, но вот Ваш намек на цензуру...
| QUOTE |
удалять вашу писанину не буду, пусть будет... |
Это ведь намек на цензуру, Sorques? Если это не так, то Вам нужно выражаться более однозначно, чтобы не было двойного толкования.
Теперь что касается непосредственно моего поста.
По поводу того, что основные организаторы всех событий в России в тот период времени - англосаксы. И что Троцкий - их ставленник. Тут я базируюсь на исследованиях Николая Старикова и Арсена Мартиросяна. Их книги можно найти без труда.
По поводу Ленина и германских денег за его спиной. Ну это уже далеко не секрет, даже, наверное, для Вас.
Ну и самая, как я понял, смешная в Вашем понимании часть моего поста: о Сталине и тем, кто стоял за ним.
Для начала вопрос, чисто риторический, Sorques: Вы что, всерьез верите, что Красную Армию организовал Троцкий? Мне кажется, что верите.
Хотя любой думающий человек понимает, что для этого необходимо наличие специальных знаний, которых у Троцкого, естественно, не было.
По поводу организации Красной Армии есть такая старая статья "РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ". В ней приведена неплохая фактология.
Кроме того, тему сотрудничества Сталина и офицерского корпуса царской армии раскрывает Олег Стрижак в "Генералах в октябре".
По поводу личной разведки Сталина. Это, естественно, самая закрытая тема, завеса над которой начала приподниматься только в 90-х годах. Ведь архивы Сталина не уничтожены и не найдены до сих пор.
Лучше всего эту тему исследует Арсен Мартиросян, сам в прошлом сотрудник внешней разведки. Правда, он в своих книгах непосредственно темы личной разведки Сталина касается в связи с описанием тех событий, которые происходили в Европе перед войной. В том плане, что он описывает эту тему в книгах, не посвященных непосредственно этой тематике. Ну а пару имен сотрудников этой разведки я могу Вам дать. Это братья Игнатьевы, Алексей Алексеевич и Павел Алексеевич, бывшие офицеры царской военной разведки. Алексей Игнатьев, кстати, написал книгу "50 лет в строю".
| QUOTE (zhekich @ 29.11.2009 - время: 21:24) |
| Вы, конечно, известный скептик, Sorques. |
Позитив от моего поста все же произошел, вы среагировали на обращенные к вам вопросы.
Хотя большая часть поста состоит из обсуждения моей личности, он мне показался весьма любопытным...Объясню чем.
| QUOTE |
| Вы своем праве соглашаться или не соглашаться с тем, что написано, но, честно говоря, мне удивительно, что Вы, будучи модератором, позволяете себе придавать своим постам эмоциональный окрас. |
Ну во первых в данном случае я писал не как модератор, а как пользователь, хотя и намекнул что пост не совсем в тему.
Кое что я не буду комментировать иначе придется из пользователя превращаться в модератора.
| QUOTE |
| Так вот, в моем понимании первый подход в исторических исследованиях - это подход субъективный. В таком случае необходимо помимо всего прочего обязательно обращать внимание на личность самого исследователя, поскольку исследователи - люди, они могут что то не заметить, что то замолчать, чему то не придать значение... Второй подход - объективный, поскольку методики оценки не зависят от личностного фактора. И если процесс выявлен правильно, то вся известная фактология прекрасно в него укладывается, более того, сразу становятся видны белые пятна, на которые необходимо обратить пристальное внимание. |
Вы ошибаетесь, в конечном итоге оба подхода могут быть субъективные, так как, в ним участвуют люди.
| QUOTE |
| Именно в этом плане мне наиболее симпатичны такие исследователи как Арсен Мартиросян, Николай Стариков, Сигизмунд Миронин. |
Приведенные вами писатели на исторические темы, тому свидетельство.
Примеры того,что пишет например
Мартиросян, Здесь.
Стариков написал,что то про Кризис, не читал...что он еще и историк узнал от вас...
Сигизмунд Миронин, личность более известная до 98 года либерал и антисоветчик, затем встал на противоположенные позиции. Издал книгу о противостоянии Вавилова и Лысенко, где последнему пел дифирамбы, на основании того,что он сам биолог...но по этому поводу книгу критиковали представители официальной науки.
Во общем все это художественная публицистика, типа Радзинского, только сталинского толка...
| QUOTE |
| в Великой Отечественной войне победил народ, а Сталин так себе, рядом примазался. За точность формулировки не поручусь, но смысл я передал точно. |
Так здесь точность самое главное, я не знаю что за пост...ссылки нужно давать, а не обобщать своими словами, как ваши любимые писатели на исторические темы.
| QUOTE |
| А что такое война, Sorques? Это ведь сложнейший процесс. Нужно призвать солдат в армию, одеть их, обуть, обучить. Чтобы им было чем стрелять, для того, чтобы им было что одеть и обуть, необходима соответствующая организация тех или иных отраслей экономики. Кроме того, самой солдатской массой нужно руководить, для этого нужны офицеры, которых тоже необходимо подготовить, а это тоже процесс и тоже сложный. Да много еще чего. И все это необходимо согласовать, организовать в нужных пропорциях, чтобы не было перекосов .... |
Не знаю на какой пост вы ссылаетесь, то именно это я всегда и писал, что современную войну не может выиграть один человек или десять, так как в ней задействованы огромные массы людей, техники, снабжения и поставки, вооружений и продовольствия играют чуть ли не такую же роль как и военные баталии... Все это контролировать не может один человек. это по крайней мере несколько сотен генералов и чиновников....где роль главы государства отводится роль координатора принимающего политические решения. В остальном ему приходиться полагаться на компетентность тысяч людей, проверить которых он не в состоянии.
Эпоха Наполеоновских войн давно закончилась....
| QUOTE |
| Соответственно, оценка моих постов со стороны подобного человека меня вообще не волнует, но вот Ваш намек на цензуру... |
Я знаю что вы пишете не для дисскусии, а для себя по выходным, это я писал несколько раз, это ваше право...но моя обязанность, как модератора, определять где и что должно быть написано, поэтому я вам мягко намекнул о цензуре...
| QUOTE |
| Для начала вопрос, чисто риторический, Sorques: [b]Вы что, всерьез верите, что Красную Армию организовал Троцкий? |
Организация красной армии это не процесс одного дня, Троцкий принимал в нем участие, как и ряд военспецов. В этой теме подробно я это обсуждать не буду.
Все остальное никак не относиться к теме, а скорее к альтернативной истории.
Если хотите создайте Топик...Личная разведка Сталина.
Отвечать на мой пост, в этой теме не нужно, если хотите можете это сделать в Болтанке или создайте темы которые я вам посоветовал.
| QUOTE ($truna76 @ 29.11.2009 - время: 23:12) |
| А я уверена, что победой в войне мы обязаны Жукову и Рокосoвскому, а не гению Сталина. Что же касаемо организации Красной Армии, то первую скрипку здесь сыграл Фрунзе, человек Троцкого, дружба с которым и стала результатом его смерти на операционном столе |
Сам М. В. Фрунзе сильно удивился бы, узнав, что он "человек Троцкого". Фрунзе (или Арсений) - в отличие от Троцкого, старый большевик и самый молодой делегат IV съезда РСДРП навряд ли был близко знаком с Троцким в период до Гражданской войны (судя по их биографиям, они физически не могли встречаться). Известны конфликты между Троцким и Фрунзе во время войны. Общеизвестный факт - дружба Фрунзе с Ворошиловым, также делегатом IV съезда и оппонентом Троцкого. (Позднее Ворошилов взял на воспитание осиротевшего сына Фрунзе).
В 1924 г. Фрунзе был вопреки воле Троцкого назначен его заместителем. В 1925 г. сменил Троцкого на посту председателя РВС и наркомвоенмора, что как самим Троцким, так и остальными участниками событий тех лет, расценивалось, как политическое поражение Троцкого.
| QUOTE (Laura McGrough @ 28.11.2009 - время: 17:12) |
| Отвечу вопросом на вопрос: а это ли привело?))) Спасли от анархии, развала, моральной деградации. |
"Лицом к лицу - лица не увидать. Большое видится на расстоянии".
С позиций сегодняшнего дня можем мы сказать, что миллионы человеческих жизней, угробленные за годы гражданской войны, террора, коллективизации и т.д. и т.п. были оправданы?
| QUOTE |
| Не поленюсь процитировать Welldy... |
| QUOTE (JFK2006 @ 30.11.2009 - время: 00:42) |
| С позиций сегодняшнего дня можем мы сказать, что миллионы человеческих жизней, угробленные за годы гражданской войны, террора, коллективизации и т.д. и т.п. были оправданы? |
Я кстати тоже хотел бы, в этой теме увидеть ответ на этот вопрос.
| QUOTE (Sorques @ 30.11.2009 - время: 01:07) | ||
|
Это глубочайший историософский вопрос
Вы правда не понимаете его абсурдность? "Спозиций сегодняшнего дня"... При покорении Америки погиблло какое-точисло индейцев и испанцев, эти жертвы были оправданы? А в Великую французскую революцию? А в гражданскую войну в США?
Для вас история это типа магазина: платишь жизнями - покупаешь товар, а потом смотришь, не продешевил ли?
| QUOTE (Welldy @ 30.11.2009 - время: 02:02) |
| Это глубочайший историософский вопрос Вы правда не понимаете его абсурдность? "Спозиций сегодняшнего дня"... При покорении Америки погиблло какое-точисло индейцев и испанцев, эти жертвы были оправданы? А в Великую французскую революцию? А в гражданскую войну в США? |
Когда испанцы завоевывали Америку, то поголовное вырезание врагов вместе с их семьями считалось нормой, в 19 веке войны с индейцами уже не так однозначно оценивались современниками, а в начале 20 века уничтожение соотечественников по классовому признаку считалось такой же дикостью, как и сейчас.
| QUOTE |
| Для вас история это типа магазина: платишь жизнями - покупаешь товар, а потом смотришь, не продешевил ли? |
То есть ответить на этот вопрос ты не можешь?
| QUOTE (Sorques @ 30.11.2009 - время: 02:47) |
| То есть ответить на этот вопрос ты не можешь? |
Последующая сентенция к тебе, Sorques, лично ни в коей мере не относится, JFK, к тебе тоже, однако она по теме: рассказывают, что одной из любимых пословиц И. В. Сталина была "Один дурак такой вопрос задаст, что сто умных не ответят".
Почему ты решил, что я жалею индейцев? Я как раз размышлял, насколько оправданы ли жертвы среди конкистадоров с точки зрения "современных представлений" граждан государств Латинской Америки
Вопрос был: "С позиций сегодняшнего ... были оправданы (жертвы)?" Вы спрашиваете о каких современных позициях? Религиозных, политических, моральных, юридических, экономических, экологических или еще каких-то?
Мне ваша позиция напоминает слова кзендзов из бессмертного:
| QUOTE |
| — Эй вы, херувимы и серафимы! — сказал Остап, вызывая врагов на диспут. — Бога нет! — Нет, есть, — возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича. — Это просто хулиганство, — забормотал ксендз Кушаковский. — Нету, нету, — продолжал великий комбинатор, — и никогда не было. Это медицинский факт. — Я считаю этот разговор неуместным, — сердито заявил Кушаковский. — Как же все-таки будет с богом? — настаивал великий комбинатор. — Как же вы утверждаете, что бога нет, — начал Алоизий Морошек задушевным голосом, — когда все живое создано им!.. — Знаю, знаю, — сказал Остап, — я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер. |
"xxx: Там элементарно человеческих подходов может быть только три: 1) вмешаться прямо, силой и переговорами установить протекторат, преобразовать все в два поколения; 2) эксплуатировать в свою пользу /вариант наихудший, но хоть сколько-то человеческий 3) умотать и не казать носа.
yyy: Из этих вариантов для ТББ приемлем только первый. На второй приличные люди не способны, а третий сделает их из приличных людей трусливыми ничтожествами - и это в лучшем случае."
Как и Welldy, не имею в виду никого из присутствующих.
| QUOTE |
| "Лицом к лицу - лица не увидать. Большое видится на расстоянии". С позиций сегодняшнего дня можем мы сказать, что миллионы человеческих жизней, угробленные за годы гражданской войны, террора, коллективизации и т.д. и т.п. были оправданы? |
Все проще гораздо. Крестьян и рабочих образовывали, воспитывали, давали возможность жить по-человечески и верить во что-то светлое, а не только в пресловутый либеральный батон колбасы. Из человека вытравливали обезьяну. Были уничтожены сословные предрассудки. Про экономический аспект я уже цитировала Welldy, какого прогресса достигли в советском государстве. Можно сравнить с деятельностью миссионеров, пришедших в Латинскую Америку вслед за конкистадорами. Только там это были все-таки неоправданные дикость и жестокость, а у нас- необходимость. Воспитывать каленым мечом, если потребуется. Мы не банановая республика, а европейская страна, у нас другая специфика. Да и резали конкистадоры коренное население в основном из-за золота и ресурсов, а у нас боролись две идеологии- старая буржуазная и новая пролетарская. Процитирую АБС: "Интересно, где вы видели прогресс без раскола? Это же прогресс. Во всей своей красе. Где это вы видели прогресс без шока, без горечи, без унижения? Без тех, кто уходит далеко вперед, и тех, кто остается позади?.." (с)
P.S. Жаль только, что "пока человек сам из себя обезьяну не выгонит, ни фига не получится. Ни у Руматы, ни у Странника, ни у Господа Бога." (с)
| QUOTE |
| Живой классик?! |
Ну, для того, чтобы когда-нибудь стать классиком, нужно как минимум сначала быть живым.) А зачем ерничать? Если в словах другого человека содержится максимум смысла, который я хочу донести, почему бы мне его не процитировать? И не важно, кто это, Маркс с Энгельсом или один из пользователей SN.
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 30-11-2009 - 10:12
| QUOTE (Sorques @ 27.11.2009 - время: 15:50) |
| Взяли в заложники, 700 знакомых Фанни Каплан? ...... ПРИКАЗ № 208 ВЧК ВСЕМ ЧК О ЗАЛОЖНИКАХ > 17 декабря 1919 г. Дорогие товарищи! Есть три вопроса, в которых почти все чекисты грешны и в которые поэтому необходимо внести ясность. Это заложники, специалисты и арестованные вообще. Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст. |
Вот позвольте вам комплимент сделать-вы прекрасно сделали,что процитировали документ этот ,определив меня.....
Итак,понятно кто рассматривался в качестве заложников и почему.
Более того,категорически сим приказом запрещается похватание на улице,как пытаетесь представить дело вы:
"Но так как ценность заложника и целесообразность на месте не всегда легко установить, то следует всегда запросить центр. Без разрешения Президиума ВЧК впредь заложников не брать. Ваша задача взять на учет всех лиц, имеющих ценность как заложников, и направлять эти списки нам."
Дале в приказе рассматривается вопрос рационального использования этих самых старых кадров:"Проделывать это без разбора и со специалистами было бы очень неблагоразумно. У нас еще мало своих специалистов. Приходится нанимать буржуазную голову и заставлять ее работать на Советскую власть. Поэтому к аресту специалистов надо прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он быв. дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором нельзя, если он исправно работает. Надо считаться с целесообразностью: когда он больше пользы принесет, арестованным или на советской работе."
| QUOTE |
| Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников. В этой цитате про знакомых и подельников не слова Это противоречит тому что вы пишите.Брали по классовому признаку, людей которые знать не знали, о заговорах и антисоветской деятельности. |
Вы намерено пытаетесь замутить истину или невнимательно читали? Там же написано:"Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст." Не Ваську Тютькина арестовать,но видного и влиятельного члена этой контрреволюционной организации.
| QUOTE |
| Власть которая сама себя таковой объявила. Простите, это смешной аргумент легитимности. |
Сама себя? Поясните свою смысль мысль с опорой на исторические факты.....
| QUOTE |
| Их было много, но речь у нас сейчас идет. о тех заложниках и жертвах которые не имели никакого отношения в антисоветской деятельности, кроме классового происхождения. |
Ну это выглядит как-то абстрактно.....не имели отношения,кроме классового происхождения. Поясните,не сочтите за труд.
| QUOTE |
| Давайте, но еще давайте не возводить большевистскую логику мышления как единственно верную. Так как я так же не считаю,что вы обладаете объективным знанием. Вам доказать? Это невозможно.Так же как и мне. |
Беда в том,что на тот исторический момент другой-то и не было.Это объективная реальность. А вы получается эту реальность пытаетесь опровергнуть. Как первонаж "Тени исчезают в полдень":"Он летит,а я сомневаюсь...." (с)
| QUOTE |
| Я вам процетировал выше документы. Я вам этим доказал,что в заложники брали людей случайных? Нет. вы скажете,что случайных буржуев не бывает, все они одинаковые. Ну или что то в этом роде. |
Нет ,я вам скажу ,что вы очень невнимательно с ними ознакомились.
Выше я показал в чем....
| QUOTE |
| Так вы же объединили Белых Командиров, хотя у них каждый лидер был в разной степени зависимости и подчинения, личных отношений и политических взглядов...Про каждого отдельная история. |
Так я же,кажется мне,объяснил по каким признакам объединил.....
А вы чем руководствовались в своем обединении этих лиц?
| QUOTE |
| Вы даже соотечественников делите по классовому признаку....Хотя вы интернационалист наверное и Сомалийский землекоп для вас больший соотечественник, чем российский владелец магазина. Я так понял из ваших текстов. |
Из моих текстов можно понять,что я не оперирую расплывчатыми терминами типо "соотечественник","земеля","современник" и пр.
Скажите,а по вашему мнению белые,когда наблюдали как англичане травят газом их соотечественников очень вспоминали о том,что это их соотечественники?
| QUOTE |
| Слез не проливали, но соотечественниками считали. Война Гражданская была, между соотечественниками... |
Замечательная моральная позиция..... Совершенно в духе общечеловеческих ценностей.
| QUOTE |
| И на этих выборах победили большевики? Или может на каких то других? А у большевиков была предвыборная агитация? Они к выборам оказывается готовились? |
По поводу большевиков и их популярности читайте цитированную мною белую газету. Там архиясно.
А как же не агитировали? Очень даже агитировали....
Что значит победили большевики: Выборы что,однопартийные были? Победил блок левых партий,а вот буржуазия с треском проиграла,а в Учредилку проиграла с еще большим треском,кадеты где-то 4% набрали..... Давайте говорить исходя из реалий: страна выбрала левую ориентацию,остальное-непрохонже.
| QUOTE |
| Насилие в отношении интеллигенции, казачества, зажиточного крестьянства. купечества, чиновников, офицерства... То есть та часть общества, которая составляет элиту любого государства. Так как, это мозги и трудолюбие. |
М-да? Любопытно..... А кто так определил? Особенно про мозги и трудолюбие.....
| QUOTE (JFK2006 @ 27.11.2009 - время: 16:17) |
| Был белый террор, был красный. Какого было больше - уже не важно. Важно то, что страна и сейчас расколота в той или иной мере на "красных" и "белых". А это - неправильно. Всё воюем, стреляем... конца и края нету. |
А вот согласен с вами.... Наверное давно пора стать на позицию,что не рассматривать семь десятилетий своей истории как ошибку,а белое движение как упущенный волшебный шанс. Это для рефлексирующей интеллигенции. Надо видеть и уметь брать лучшее из собственной истории,если конечно хотим сохраниться территориально и этнически.
Надо просто признать:если большевики победили,значит под этим были непоколебимые исторические основания,а белые-проиграли,следовательно оснований для их победы не было..... Изучить лучше,понять и взять с собою в будущее.
| QUOTE (Welldy @ 30.11.2009 - время: 01:08) |
| Известны конфликты между Троцким и Фрунзе во время войны. Общеизвестный факт - дружба Фрунзе с Ворошиловым, также делегатом IV съезда и оппонентом Троцкого. (Позднее Ворошилов взял на воспитание осиротевшего сына Фрунзе). В 1924 г. Фрунзе был вопреки воле Троцкого назначен его заместителем. В 1925 г. сменил Троцкого на посту председателя РВС и наркомвоенмора, что как самим Троцким, так и остальными участниками событий тех лет, расценивалось, как политическое поражение Троцкого. |
Да, конфликт был, когда Троцкий нарушил честное слово Фрунзе, данное врангелевским офицерам, приказав утопить баржи на которых содержались сдавшиеся в плен врангелевцы, однако, что касается выдвижение Фрунзе на пост Троцкого во время его политического крахa, то несмотря на внешние заявления Троцкого против кандидатуры Фрунзе, это была на тот момент единственная возможность Троцкого контролировать ситуацию, поставив во главе армии через отрицание своего человека, о чем Сталин знал как раз благодаря дружбе Фрунзе с Ворошиловым, разыграв многоходовую комбинацию, используя не знания этого Троцким
| QUOTE (Феофилакт @ 30.11.2009 - время: 09:50) |
| А вот согласен с вами.... Наверное давно пора стать на позицию,что не рассматривать семь десятилетий своей истории как ошибку,а белое движение как упущенный волшебный шанс. Это для рефлексирующей интеллигенции. Надо видеть и уметь брать лучшее из собственной истории,если конечно хотим сохраниться территориально и этнически. |
Да, да. Как красиво сказано!
Блестящая логика!
Жму, руку!| QUOTE |
| Надо просто признать:если большевики победили,значит под этим были непоколебимые исторические основания,а белые-проиграли,следовательно оснований для их победы не было..... |
Согласен полностью! Это замечательная позиция для примирения!
З.Ы. Да, Вы, уж, сами придумайте, для какой "рефлексирующей" социальной группы подойдёт идея про причины краха...
| QUOTE (Laura McGrough @ 30.11.2009 - время: 06:44) |
| Все проще гораздо. Крестьян и рабочих образовывали, воспитывали, давали возможность жить по-человечески и верить во что-то светлое, а не только в пресловутый либеральный батон колбасы. Из человека вытравливали обезьяну. Были уничтожены сословные предрассудки. Про экономический аспект я уже цитировала Welldy, какого прогресса достигли в советском государстве. |
Ох, ох, ох...
Шведские (французские, американские) крестьяне живут хуже? Менее воспитаны и образованы? И не верят в светлое? Нет. И у них всё в порядке. И с промышленностью, кстати сказать, тоже.
Но для достижения таких результатов им не пришлось в первой трети XX века устраивать массовую резню.
Прогресс есть, а резни не было.
| QUOTE |
| Можно сравнить с деятельностью миссионеров, пришедших в Латинскую Америку вслед за конкистадорами. |
| QUOTE |
| Только там это были все-таки неоправданные дикость и жестокость, а у нас- необходимость. |
| QUOTE (Welldy @ 30.11.2009 - время: 05:20) |
| Последующая сентенция к тебе, Sorques, лично ни в коей мере не относится, JFK, к тебе тоже, однако она по теме: рассказывают, что одной из любимых пословиц И. В. Сталина была "Один дурак такой вопрос задаст, что сто умных не ответят". |
Я тебе теперь эту пословицу буду цитировать при каждом твоем вопросе, тем более что вопросов ты задаешь много и разных.
Особенно понравилось,что ты подчеркнул, что это любимое выражение Сталина.
Больше в твоем посте цитировать нечего,ты мочему то побоялся на него ответить, но постараюсь ответить за тебя, вернее передать ту якобы сложнейшую мысль, которую ты не можешь(вернее не хочешь) выразить...
На мой взгляд, эта мысль такова, для того что бы большинству жить стало лучше, нужно было уничтожить, часть населения страны или вернее определенные классы, несколько миллионов, это по твоему вполне нормальная плата, за лучшую жизнь большинства...Да, ты понимаешь, что большинство из этих миллионов были невинные люди, что просто они неудачно родились не в той среде и не в то время....но лес рубят, щепки летят.
Если абстрагироваться и принять страну за некий единый организм то большевики, на уровне космической логике правы...Правда есть два момента, после уничтожения этих классов или части их представителей, жизнь не стала лучше и второе, что моя мораль, мне не позволяет с таким холодным рассудком рассуждать о целесообразности жизни людей.
| QUOTE (Welldy @ 28.11.2009 - время: 05:42) |
| Многоуважемый Феофилакт! Трудно с Лениным не согласится. Красный террор это метод, причем в тех условиях (и не только в тех) единственно возможный и оправданный для решения задач, стоящих перед государством и страной. Метод естественный для революционной власти. |
Именно,именно естественный..... Ведь мы видели,что ни одна революция не протекала при отсутсвии сопротивления бывших людей и ни одна не сопровождалась чем-то иным,нежели их подавлением репрессивными методами.
| QUOTE |
| Однако, мне кажется, уважаемый Sorques, если я его правильно понял, считает что: - для большевиков террор не метод, а самоцель - террор как метод неприемлем в принципе - белые террор применяли активно, но не декларировали (в этом отличие белых от красных) |
На данный момент трудно определить что считает Sorques....Он в последних постах вообще стремится к абстракным моральным оценкам и неоправданным обобщениям. Я же неоднократно предлагал ему предложить к основу дискуссии реальную политику,без сантиментов. Смешон вопрос были ли оправданны жертвы революции..... как и смешон вопрос были ли оправданы жертвы в Великой Отечественной.
Первая Мировая предлагала Российской империи очень малоприятный исход.Постепенное скатывание до статуса третьеразрядной державы,социальный,экономический,политический кризис,правда при жуировании и процветании части "соотечественников".
Да ,жертвы были оправданы и сверхоправданы.Россия стала в конце 30-х великой державой,определяющей мировую политику мировой державой с современной,мощной армией,промышленностью,с сильным сельским хозяйством,устойчивой политической системой. Что могут этому противопоставить господа альтернативщики? Только стенания и предположения ненаучного характера,что бы было бы,если бы.... Да ничего бы не было.
| QUOTE |
| Большевики паталогические фанатики-садисты, и учреждают они государство - империю зла, а белые люди честные и благородные, они стремяться построить "нормальное европейское государство", то есть желают добра. |
Это не подлежит критике,ибо является чистой маниловщиной. Не история лепилась по символам,но прецеденты черпались в ней...(с) сказал один неглупый человек.Всякий увод в сторону некого идеального государства-пошлая платоновщина.
| QUOTE |
| Поэтому если большевики используют террор, они это делают с наслаждением в силу своей гнусной садистической природы и делают постоянно, а если террор применяют белые, то это в виде исключения, нехотя, даже случайно и каждый раз испытывая душевные муки, причем террором занимаются только их отдельные (в семье не без урода) представители, за которыми не приглядело руководство. |
Это уже говорил принц Флоризель.....Он соглашался отобедать,но предупредил,что сделает это совершенно без удовольствия....И действительно за обедом съел всего двух куропаток,рябчика,попробовал немного оленины....
| QUOTE (JFK2006 @ 30.11.2009 - время: 12:24) |
| ...Жму, руку!..... |
Я вам в ответ-обеими руками...... :-))))
| QUOTE |
| Но тогда и крах большевистских идей, и развал СССР произошёл именно потому, что, позвольте мне Вас процитировать (ещё один живой классик!): "под этим были непоколебимые исторические основания"! |
Не стоит меня цитировать как классика.....
Никто не будет отрицать наличия противоречий в СССР... Их даже не отрицал тов Сталин . :-)) Но сравнивать причины,приведшие к развалу СССР и приведшие к Великой Октябрьской социалистической революции как-то уж слишком....Вы стало быть готовы рассказать о признаках антагонистических противоречий,которые вы наблюдаете при развале СССР,приведшие к его кончине? Расскажите,интересно.
| QUOTE |
| Это замечательная позиция для примирения! |
Это могло бы быть замечательной позицией для примирения.....
| QUOTE |
| Да, Вы, уж, сами придумайте, для какой "рефлексирующей" социальной группы подойдёт идея про причины краха... |
Надо сначала найти причины..... Я лично не умею запрягать лошадь позади телеги......
| QUOTE (JFK2006 @ 30.11.2009 - время: 12:35) |
| То есть по нужде народ вырезали? Ласково и нежно. |
Это практика, Дима. А в теории мы все белые и пушистые и осуждаем братоубийственную войну. Только тогда ведь все было немножко по-другому и люди смотрели на вещи не через монитор персонального компьютера в помещении со всеми удобствами.
| QUOTE (Laura McGrough @ 30.11.2009 - время: 13:50) |
| Это практика, |
Интересно, а есть у кого какие данные по "практике", скажем так, "тушения" революции 1905 года?
| QUOTE (Странник 2 @ 30.11.2009 - время: 14:15) |
| Интересно, а есть у кого какие данные по "практике", скажем так, "тушения" революции 1905 года? |
По-моему, Вы не по теме, товарищ... Или конкретизируйте, мне Ваша мысль непонятна.
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 30-11-2009 - 15:25
| QUOTE (JFK2006 @ 30.11.2009 - время: 12:35) |
| Шведские (французские, американские) крестьяне живут хуже? Менее воспитаны и образованы? И не верят в светлое? Нет. И у них всё в порядке. И с промышленностью, кстати сказать, тоже. Но для достижения таких результатов им не пришлось в первой трети XX века устраивать массовую резню. |
(задумчиво) А может быть были? Война Севера и Юга,например....
А якобинцы и Вандея.... По некоторым подсчетам в Вандее только 450 000 человек. Это напомню где-то на 20 млн.чел населения Франции....
(так считает Грир.The Incidence of the Terror. A statistical interpretation. Cambridge (Mass.), 1935. ) А наполеоновские войны? В широком смысле война-генерализованный вид террора.Исдейл считает что по самым скромным оценкам они унесли около 3 млн.
Другой вопрос,что устроив резню у себя,они затем в первой трети ХХ века перенсли ее на территорию других стран,обеспечивая у себя относительный социальный мир грабежом и насилием в других странах и частях света.
| QUOTE |
| Прогресс есть, а резни не было. |
Так бывает.... Ж... -есть,а слова нету.
| QUOTE |
| Можно ещё и первобытно-общинный строй вспомнить, когда практиковалось поедание убитых врагов. Да, в сравнении с этим приказы ВЧК - огромный шаг вперёд! |
А уж какой шаг вперед приказы ВЧК по сравнению с практикой и приказами оккупационного командования в ВУСО!
Вот кстати попалась заметка о детском исправительном батальоне им.шен.Айронсайда:
http://www.pravdasevera.ru/print.html?article=1051775848
Особенно умиляют слова:"Присвоение имени генерала произошло, видимо, потому, что еще осенью 1918 года по его приказу содержащихся в городской тюрьме мальчишек отдали под опеку английских сержантов. Вопреки ожиданиям Айронсайда реакция северян на это событие оказалась негативной. Причем слух, что ребятишек используют как бесплатную прислугу, был еще самый благостный."
Оно и понятно..... Ну и как положено благородному конкистадору,он принял титул графа Архангельского....правда как бежал оттуда говорят вспоминать не любил.
| QUOTE |
| То есть по нужде народ вырезали? Ласково и нежно. |
А какой народ-то?
| QUOTE (Laura McGrough @ 30.11.2009 - время: 14:22) | ||
По-моему, Вы не по теме, товарищ... Или конкретизируйте, мне Ваша мысль непонятна. |
Просто хочется сравнить: сколько тогда за 2 года царское правительство уничтожило и репрессировало, и сколько за период "красного" террора большевики...?
| QUOTE (Laura McGrough @ 30.11.2009 - время: 13:50) |
| Это практика, Дима. А в теории мы все белые и пушистые и осуждаем братоубийственную войну. Только тогда ведь все было немножко по-другому и люди смотрели на вещи не через монитор персонального компьютера в помещении со всеми удобствами. |
Совершенно с Вами согласен!
Но! Но в том-то и дело, что одни идут вперёд, к тому самому светлому, а вторые - всё время наступают на одни и теже грабли, потому что "по-другомц и быть не могло".
| QUOTE (Феофилакт @ 30.11.2009 - время: 14:35) |
| (задумчиво) А может быть были? Война Севера и Юга,например.... А якобинцы и Вандея.... |
Я же говорю, есть ещё первобытно-общинный строй... Копайте глубже.
| QUOTE |
| Другой вопрос,что устроив резню у себя,они затем в первой трети ХХ века перенсли ее на территорию других стран,обеспечивая у себя относительный социальный мир грабежом и насилием в других странах и частях света. |
| QUOTE |
| А уж какой шаг вперед приказы ВЧК по сравнению с практикой и приказами оккупационного командования в ВУСО! |
Чего Вы доказать-то хотите? Кто кого в зверствах превзошёл?
| QUOTE |
| А какой народ-то? |