| QUOTE (Welldy @ 25.02.2010 - время: 16:43) |
| Материал вбивает последний гвоздь в крышку гроба мифа "трупами завалили" |
Неа, это очередной ляп адептов сталинизьма
Достаточно глянуть таблицу 19 чтобы поржать:Дата оперативной сводки Совинформбюро. Германия (23.6.42)
Откуда у Совинформбюро оперативная справка об 10миллионах потерь Германии?
| QUOTE (rattus @ 25.02.2010 - время: 20:19) |
| Дата оперативной сводки Совинформбюро. Германия (23.6.42) Откуда у Совинформбюро оперативная справка об 10миллионах потерь Германии? |
Раттус, ты б сперва подумал, а потом ржал бы
автор статьи приводит все имеющиеся источники информации, анализирует их, сравнивает, это нормальная работа историка. Автор где-то написал, что сводки Совинформбюро - истина? Ты кроме сводок информбюро больше никаких источников не заметил? На вопрос отвечаю, Совинформбюро скорее всего получало данные из генштаба. А у тебя какие версии?
| QUOTE (Welldy @ 25.02.2010 - время: 20:33) |
| Раттус, ты б сперва подумал, а потом ржал бы автор статьи приводит все имеющиеся источники информации, анализирует их, сравнивает, это нормальная работа историка. Ты кроме сводок информбюро больше никаких источников не заметил? |
Автор не анализирует а подтасовывает, додумывает. выдаёт желаемое за действительное.
| QUOTE |
| Автор где-то написал, что сводки Совинформбюро - истина? |
| QUOTE (rattus @ 25.02.2010 - время: 20:40) |
| Автор не анализирует а подтасовывает, додумывает. выдаёт желаемое за действительное. |
Ну и расскажи, что именно автор подтасовал, что додумал, что выдал за действительное?
| QUOTE |
| В выводах к своей работе. . Потери немецкой армии убитыми составили около 10 млн. человек. Я чего-то непонял. в 1942 году по сводках Совинформбюро было 10 миллионов убитых, а в остальные года не убили ни одного гитлеровца? |
Читай внимательно, а не выхватывай кусками: таблица 19 "Германия (23.6.42) 10000000 общих потерь (из них 3000000 убитыми)"
И пояснение к таблице: "Совинформбюро к годовщине начала войны публиковало оперативные сводки, обобщавшие результаты военных действий с начала войны нарастающим итогом. Эти данные интересно свести в таблицу, которая даст представление о взглядах советского командования, конечно с поправкой на некоторый, вынужденный, пропагандистский элемент в отношении собственных людских потерь."
Объясняю: это данные из оперативных сводок (не больше и не меньше), если ты не знаешь, что такое оперативная сводка, то я могу рассказать.
Ты всю статью не читал, а ухватился за первую попавшуюся цифру, даже не посмотрев к чему она и о чем она
| QUOTE (Welldy @ 25.02.2010 - время: 23:18) |
| Читай внимательно, а не выхватывай кусками: таблица 19 "Германия (23.6.42) 10000000 общих потерь (из них 3000000 убитыми)" |
Что такое 10000000 общих потерь, где немцы потеряли 7 миллионов?
| QUOTE |
| И пояснение к таблице |
З.Ы.
| QUOTE |
| Ты всю статью не читал |
| QUOTE |
| http://www.poteryww2.narod.ru/index.html - Немецкие потери во второй мировой войне. Занятная аналитическая работа. Это надо знать. |
| QUOTE (rattus @ 25.02.2010 - время: 23:40) |
| Что такое 10000000 общих потерь, где немцы потеряли 7 миллионов? |
Это вопрос не к автору статьи, а к Юрию Левитану
Что Вы прицепились к сводкам Совинформбюро? Понимаю, Вам до слез обидно, что Советский Союз победил в войне | QUOTE |
| Ой, да там автор вообще чушь несёт: Правда, с 1944 года в советском генштабе намечается тенденция к занижению числа убитых немцев. Откуда он это вывосал, мож Штеменко процитируете? |
Вы по обыкновению не дочитали, дальше как раз идет объяснение: "Правда, с 1944 года в советском генштабе намечается тенденция к занижению числа убитых немцев. Советские военачальники стали более осторожно оценивать обстановку, опасались недооценить противника на завершающем этапе войны."
| QUOTE |
| А зачем её всю читать, достаточно вывод глянуть который автор стараеться внушить читателям выдавая желаемое за действительное. Я агитки полностью не читаю. Чтоб оценить страницу статьи мне достаточно 10-20 секунд, когда-то пробовал скорочтение осваивать. |
Тут Вы правы - либералу читать не обязательно, достаточно знать пару лозунгов. Скорочтение это здорово... жаль понимание прочитанного в страдает
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 08:45) |
| конечно 10 млн убитых немцев перебор, но по некоторым оценкам 7-8 млн реальная цифра |
Чем обоснуете, где автор статьи "взял" лишние два миллиона?
| QUOTE |
| Чем обоснуете, где автор статьи "взял" лишние два миллиона? |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 10:33) |
| Расчет его немного условный, ссылка |
В Вашей же статье оценка за 9 млн., а не 7-8 млн
"Оценка потерь с использованием баланса населения СССР и Германии до и после войны... Безвозвратные боевые потери вермахта на советско-германском фронте 8,9-9,6 млн."
Может пора наконец открыть либералам страшную правду? *шепотом* Красная армия воевала лучше Вермахта , а жалкие потуги доказать обратное глупы и подлы.
Это сообщение отредактировал Welldy - 26-02-2010 - 11:52
| QUOTE |
| В Вашей же статье оценка за 9 млн., а не 7-8 млн |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 12:47) | ||
|
То что немецкие военнопленные не умерли в плену (в отличие от советских граждан в немецком плену) это заслуга Советского правительства
А что значит с "живыми пленными"? Немецких и прочих пленных было несколько миллионов.
Это сообщение отредактировал Welldy - 26-02-2010 - 14:17
| QUOTE |
| То что немецкие военнопленные не умерли в плену (в отличие от советских граждан в немецком плену) это заслуга Советского правительства |
| QUOTE |
| А что значит с "живыми пленными"? Немецких и прочих пленных было несколько миллионов. |
Вообще-то немецкая статистика, это та ещё песня. Вот http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/ по трофейным танкам. В этой статье неучтены заводские производственные заделы во Франции. Так что в 41-42 гг. по нашим лесам и весям валялось много больше европейского металлолома, чем сейчас хотят признавать.
| QUOTE |
| mpg-mph , В статье показана методика расчётов. Если есть возражения- то обоснуйте. Я мог бы показать некоторый недоучёт среди фольксдойче и младших возрастов. Но на общий результат в той статье это повлияет мало. Вообще-то немецкая статистика, это та ещё песня. Вот http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/ по трофейным танкам. В этой статье неучтены заводские производственные заделы во Франции. Так что в 41-42 гг. по нашим лесам и весям валялось много больше европейского металлолома, чем сейчас хотят признавать. |
| QUOTE (Welldy @ 26.02.2010 - время: 09:48) |
| Это вопрос не к автору статьи, а к Юрию Левитану |
Апри чём тут Левитан? Что ему давали - то и читал вслух.
| QUOTE |
| Вы по обыкновению не дочитали, дальше как раз идет объяснение |
Да и автор врёт бессовестно. Смотрите: Совинформбюро к годовщине начала войны публиковало оперативные сводки, обобщавшие результаты военных действий с начала войны нарастающим итогом.
Теперь смотрим цифры. СССР (23.6.42) 4500000. общих потерь СССР (21.6.43) 4200000 убитыми и пропавшими От жеж, ожили наверное 300000.... Как можно сделать верные выводы используя лживые данные?
Теперь смотрим ссылку которую предоставил mpg-mph
Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1. Потери СССОР должны быть на треть больше согласно придуманного им "закону относительных потерь" Если Германия потеряла 9 миллионов то СССР потеряли 12. И это при том, что армия СССР была намного сильнее. Так что Welldy хоть шепетом, хоть громким криком - не воевал СССР лучше, шапками закидывал...
Это сообщение отредактировал rattus - 28-02-2010 - 09:14
| QUOTE |
| Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1. Потери СССОР должны быть на треть больше согласно придуманного им "закону относительных потерь" Если Германия потеряла 9 миллионов то СССР потеряли 12. И это при том, что армия СССР была намного сильнее. Так что Welldy хоть шепетом, хоть громким криком - не воевал СССР лучше, шапками закидывал... |
| QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 08:30) |
| Даже в 45 вермахт был сильным противником, по степени моторизации, качеству военной техники он превосходил нашу армию всю войну, так что потери РККА, немного превышают потери вермахта, но как раз для нашей армии это хороший показатель. |
А примеры можно? Количество смолётов например, танков. Неужели "Мессеры" былилучше чем наши Як-3? Или МП превосходили ППШ? На"немного" это сколько, почти треть - это не "немного". Опять же, Литвиненко лукавит. Потери от действий партизан, подпольщиков в числобезвозвратных потерь вермахта вписывает, а потери самих партизан отказываеться включать
| QUOTE |
| а на завершающих этапах меньше, чем у противника. |
| QUOTE |
| А примеры можно? Количество смолётов например, танков. Неужели "Мессеры" былилучше чем наши Як-3? Или МП превосходили ППШ? На"немного" это сколько, почти треть - это не "немного". Опять же, Литвиненко лукавит. Потери от действий партизан, подпольщиков в числобезвозвратных потерь вермахта вписывает, а потери самих партизан отказываеться включать |
| QUOTE |
| А можно данные потерь при взятии Берлина? |
Официальные данные http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...B8%D1%8F_(1945)
Может они завышенны, но даже не официально, в битве за Берлин погибло не менее 200 тыс немецких солдат
| QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 09:27) |
| Количество не говорит не о чем. Серийные да. С партизанми не ясно, сколько их на самом деле было, кто нес от них потери больше, вермахт или полицаи, даже если посчитают партизан, что от этого изменится, ведь наши потери не в разы больше, как орут некоторые коньюктурщики. |
Ну почему количество говорит ниочём?
| QUOTE |
| Какое значение имеет сравнение МП и ППШ? |
| QUOTE |
| С партизанми не ясно, сколько их на самом деле было, кто нес от них потери больше, вермахт или полицаи, даже если посчитают партизан, что от этого изменится, ведь наши потери не в разы больше, как орут некоторые коньюктурщики. |
| QUOTE |
| Ну почему количество говорит ниочём? |
| QUOTE |
| Так выведь писали что вермахт лучше вооружен был |
| QUOTE |
| Так уже выяснили чтона треть больше.И было бы справдливо вычесть из немецких потерь потери от партизан раз потери самих партизан не учитываються как потери советской армии |
| QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 09:58) |
| Воюют военные механизмы, в начале войны немецкий был совершенней. |
Опытней.
| QUOTE |
| Я имел ввиду тяжелое вооружение, подвижность, связь эти параметры поважнее параметров пистолетов пулеметов. А так они одинаковые. |
| QUOTE |
| А известно сколько погибло от партизан и сколько партизан было? |
| QUOTE |
| Опытней. |
| QUOTE |
| Будем сравниватьпараметры германских и советских танков или гаубиц? Или самолётов? |
| QUOTE |
| Надо поискать. У немцев должна была быть такая информация. |
| QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 11:00) |
| ТТХ советских самолетов, это характеристики опытных образцов. Т-4 последних модификаций не уступал, а в чем то и превосходил Т-34, Гудериан был даже противником Пантеры, считая что лучше выпускать Т-4 КОТОРЫЙ НЕ ИСЧЕРПАЛ СЕБЯ. |
МИГ-3 к примеру не опытный образец. И Гудериан не с Т-4 в1941 воевать начал
| QUOTE |
| Как правило данные об успехах партизан. оказываются завышенными. Число партизан тоже может вызывать сомнение. |
Это сообщение отредактировал rattus - 28-02-2010 - 12:13
| QUOTE |
| МИГ-3 к примеру не опытный образец. И Гудериан не с Т-4 в1941 воевать начал |
| QUOTE |
| Да нет, можно попробовать найти потери вермахта от действий "бандитов" |
| QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 11:23) |
| В 1941 году Т-4 основной танк вермахта, но он непрерывно модернизировался. |
В 1941 году Т-4 полтыщи было в строю :)
| QUOTE |
| Найти можно, но я говорю они будут не такие большие. |
| QUOTE |
| В 1941 году Т-4 полтыщи было в строю :) |
| QUOTE |
| Около миллиона |
| QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 11:44) |
| Ошибся Т-3, НО Т-4 постепенно вытеснял их. И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, что их всего полтыщи было? |
Из данных об составе вермахта
Кстати, количествотанков на западной границе в СССРбылобольше чемугитлеровцев. И БТ не очень уступали немецким танкам.| QUOTE |
| Ссылку? |
| QUOTE (mpg-mph @ 27.02.2010 - время: 14:54) |
| То что немецкая статистика та еще, об этом спорить бесполезно, так что наши потери равны или в самом худшем варианте на 30-40% больше немецких, но для нашей армии это хороший результат, учитывая моторизацию, связь и т.д. Что касается техники согласен мухлевали как могли. Но надо знать качество ремонтных служб у немцев было выше, поэтому их танк уничтожался после 11 атаки, а наш после 3, но танки ведь еще и подбиваются, интересно узнать сколько подбитий было у советского и немецкого танка, сумировать и сравнить. |
Качество ремонтных служб имеет смысл только для того, за кем осталось поле боя. Немцы напали имея существенное, скорее всего, 2-3-х кратное преимущество в силах, в том числе, и в пехоте. То, что они блеют сейчас- попытка обелиться в позоре. Ведь сами напали, считая себя сверхчеловеками, а нас- унтерменшами. Но были вынуждены в Берлине кричать "Гитлер капут".
Это сообщение отредактировал Яромир - 28-02-2010 - 14:00
Михаил Николаевич Свирин
Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)
http://lib.rus.ec/b/144710/read
| QUOTE (rattus @ 28.02.2010 - время: 09:49) |
| Ну почему количество говорит ниочём? |
Самое интересное- параллели. На Крите греко- британские силы в разы превосходили немцев, но сдались, когда их численное превосходство из подавляющего стало просто двухкратным. Кстати, сейчас забывают, что ВМВ была "Битвой империй". И считать численность надо не в границах метрополии, а так, как её считали политики того времени.
Великобритания- 500 млн. чел. (каждый четвёртый человек на земле)
Третий Райх- 400 млн. чел. (и самый большой ВПК в мире)
СССР - 196 млн. чел. ( Из них ок. 160 млн "своих", остальные - приблуды, вроде прибалтики или западенцев. В экономике самый "низкий старт" после нескольких войн и разрухи + климат.)
Франция - около 120 млн. чел. с колониями.
и.т.д.
Япония в 1942 году достигла пика могущества и значительно превосходила СССР
США надо считать с заморскими территориями и экономическими колониями. Тогда они оспаривают второе место.
| QUOTE (Яромир @ 28.02.2010 - время: 12:55) |
| ИМХО, нужно еще определиться, как сравнивать, поскольку вроде как очевидно, что надо бы брать сравнимые периоды. Скажем, период лета 41-го, когда шло катастрофическое отступление, деморализация и окружения, - это одно. Когда шли наступательные операции после 1943, это совсем иное. Что касается качества ремонтов, то нужно еще учитывать и ремонтопригодность техники.  |
Так как тут сравнивать? Оборонялись - потери были больше чем у гитлеровцев. Наступали - потери опять больше. Как оказалось что потери равны - непонятно.
З.Ы.
Я про ремонты и не писал ничего.
| QUOTE |
| Третий Райх- 400 млн. чел. |
Это сообщение отредактировал rattus - 28-02-2010 - 14:04
| QUOTE |
| Из данных об составе вермахта Кстати, количествотанков на западной границе в СССРбылобольше чемугитлеровцев. И БТ не очень уступали немецким танкам. |
| QUOTE |
| Да хотя бы Скорохода ссылка |
| QUOTE |
| Качество ремонтных служб имеет смысл только для того, за кем осталось поле боя. Немцы напали имея существенное, скорее всего, 2-3-х кратное преимущество в силах, в том числе, и в пехоте. |
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 28-02-2010 - 15:00
| QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 13:41) | ||
|
Ruttus! Ненависть к СССР лишает тебя здравомыслия: соотношение между убитыми и ранеными грубо говоря 1 к 3