| QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 23:57) | ||||
1)
2)
Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными? |
1. В том контексте, что после войны записывать пленных освобожденных в окончательные потери не имеет смысла.
2. Во время боевых действий пленный солдат является безвозвратной потерей для армии, после окончания войны он перестает ею быть, если конечно не был убит(не умер) в лагере.
| QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 10:30) |
| Кому в потери защитывали убитых на на восточном фронте, власовцев и т.п. мразь? |
В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА.
| QUOTE (rattus @ 04.01.2010 - время: 20:36) |
| В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА. |
А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку?
| QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 22:15) |
| А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку? |
Да пожалуйста. Можете глянуть работу Рыбаковского Великая отечественная: людские потери России там эта цифра всколзь встречаеться. А подробней можно найти в работах Дробязко. Кстати, служить шли к немцам не только мужчины. Я было встречал приказ по дивизии РОА об награждении ценными подарками солдат Анны Воскобойник и Ольги Сушкевич .....
Это сообщение отредактировал rattus - 04-01-2010 - 23:28
| QUOTE (rattus @ 04.01.2010 - время: 22:27) | ||
|
Я сейчас все брошу и начну узнавать, кто такой Рыбаковский.
То есть ссылки у Вас нет? Цифра 800 000 явно левая Это сообщение отредактировал Welldy - 05-01-2010 - 01:12
| QUOTE (rattus @ 05.01.2010 - время: 01:36) |
| В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА. |
С одной стороны понятно вроде, как логично.
А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии.
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ?
| QUOTE (Welldy @ 05.01.2010 - время: 00:10) |
| То есть ссылки у Вас нет? Цифра 800 000 явно левая |
Есть конечно. Ссылка Только если всё на блюдечке подносить то ничего не научитесь
| QUOTE |
| Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ? |
| QUOTE (rattus @ 05.01.2010 - время: 17:57) |
| Они ведь были гражданами СССР. И призваны были вначале как военослужащие РККА. |
Вообщем то в этом я с вами не спорю.
Вся суть, к примеру:
В армии Германии было 5 миллионов, в СССР было пять миллионов, в ходе войны мы потеряли кучу территорий с которых в немецкую армию пошло еще 500 тысяч, да еще 500 тысяч сбежало из армии в немецкую, плюс еще миллион прибежало из Европы.
В ходе войны красная армия убила 2 миллиона немцев, пятьсот тысяч своих предателей и 500 тысяч европейцев потеряв при этом 4,5 миллиона своих.
Начинаем подводить баланс.
СССР
4,5 миллиона убитых
1 миллион перебежчиков(где то убитых, где то успевших сбежать на запад и т.п.)
Итого 5,5 миллионов.
Германия
2 миллиона убитых.
И при этом как то мило забываем подсчитать остальных, которые воевали на стороне Германии.
После этого появляется на сцене, очень умный человек, который делает вывод, что воевать то мы не умели оказывается и только могли, что держась за руки и распевая "вставай страна огромная" бодрым шагом идти на немецкие пулеметы пока у них патроны не кончатся.
Поправьте мня, если я не прав.
П.С. мое имхо насчет очень умных людей можно пропустить.
Это сообщение отредактировал skv - 05-01-2010 - 14:17
| QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 13:11) |
| Поправьте мня, если я не прав. |
Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло.
| QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 12:08) |
| С одной стороны понятно вроде, как логично. А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии. Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ? |
А получается, что так. Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии.
| QUOTE (rattus @ 05.01.2010 - время: 18:25) | ||
Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло. |
Цифры взяты утрировано для примера, что бы посчитать было легче да и умерших в плену я объединил с убитыми для упрощения ситуации.
Насчет того, что не все убиты в этом я и согласен, да и про хиви тоже. но ведь были и полевые части, которые иногда целиком состояли из представителей других национальностей. Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР.
| QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 13:34) |
| Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР. |
Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц....
Щас попробую откопать в архиве другого форума тему, там упоминалось от норвежцах которые воевали на стороне немцев и которые так же записаны в потери Норвегии... Это сообщение отредактировал rattus - 05-01-2010 - 14:46
| QUOTE (rattus @ 05.01.2010 - время: 18:45) | ||
Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц.... |
Вряд ли, их учитывали. Но все может быть.
С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек...
Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления?
| QUOTE (Welldy @ 06.01.2010 - время: 19:53) |
| Это не потери в войне, но что-то вроде: С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек... Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления? |
Часть попала. Знаю одну семью с Молдовы их родсвенника так осудили когда он к родным на нашу сторону наведался в 1926. Вот его как шпиёна сигуранцы и закрыли
"Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование"
http://thelib.ru/books/avtor_neizvesten/ro...h_sil-read.html
Даже если не верить точности чисел которые указаны в книге, всё равно остаётся осадок от того, сколько народу положили ради защиты интересов правящих элит.
| QUOTE (2121977 @ 08.01.2010 - время: 15:46) |
| Есть довольно интересное исследование, хотя и не бесспорное. |
У вас есть другие данные?
п.с. я не оспариваю ваше мнение просто интересно на чем основано
| QUOTE (2121977 @ 08.01.2010 - время: 10:46) |
| Даже если не верить точности чисел которые указаны в книге, всё равно остаётся осадок от того, сколько народу положили ради защиты интересов правящих элит. |
Что за элиты такие?
| QUOTE |
| сколько народу положили ради защиты интересов правящих элит. |
За такие слова как то хочется отправить автора в Майданек на месяцок, для ощущения "элит". Хороши элиты -сыны на фронте погибают (Сталин, Хрущев, Мао и пр). Родина это нематериальная фигня, её защищать ненадо. {долго матерится
По потерям есть подсчет тут уже упоминавшийся http://www.obd-memorial.ru/
заходите в поиск и если есть кого запросить - найдете (я обоих дедов нашел).
У немцев НЕТ подобной базы данных, и о потерях последних месяцев войны они имеют весьма приблизитеьное представление.
Это сообщение отредактировал gogano - 09-01-2010 - 00:23
| QUOTE (gogano @ 09.01.2010 - время: 04:22) |
| За такие слова как то хочется отправить автора в Майданек на месяцок, для ощущения "элит". Хороши элиты -сыны на фронте погибают (Сталин, Хрущев, Мао и пр). Родина это нематериальная фигня, её защищать ненадо. |
+100
Кстати, ни разу не встречал, что бы кто нибудь из разоблачителей коммунизма(сталинизма, социализма и т.п. измов) упоминал про это.
| QUOTE |
| А получается, что так. Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии. |
В потери вооруженных сил Германии, так наверное правильнее.
| QUOTE (skv @ 09.01.2010 - время: 18:04) | ||
В потери вооруженных сил Германии, так наверное правильнее. |
Логично. Если говорим о потерях государства или народа - предателей потеряло государство и потерял народ (еще до их смерти). А если речь о потерях армии, то это потери германских воруженных сил.
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 19:20) |
| Логично. Если говорим о потерях государства или народа - предателей потеряло государство и потерял народ (еще до их смерти). |
Какой патриотизЬм!
| QUOTE |
| А если речь о потерях армии, то это потери германских воруженных сил. |
Неа. Вы забыли что до того как попасть в германские вооруженные силы они были в РККА. Они - потери бездарного командования и бездарной политики Сталина....
| QUOTE (rattus @ 09.01.2010 - время: 19:49) |
| Вы забыли что до того как попасть в германские вооруженные силы они были в РККА. Они - потери бездарного командования и бездарной политики Сталина.... |
Какая прелесть!
А чьи потери (бездарного кого?):
французские военнопленные
японские военопленные
немецкие...
польские...
венгерские...
итальянские...
румынские...
и т. д.?
| QUOTE (Welldy @ 09.01.2010 - время: 20:37) |
| А чьи потери (бездарного кого?): |
Ну как чьи?
Японские - эт японские потери.
Немецкие - это немеские.
И так далее.... Скажите, а сколько пленных немцев перешло под знамёна РККА, хоть десяток тысяч? А пленных американцев сколько одело форму Японии?
1. КА (так правильней) не нужны были бойцы пленные немцы. В качестве пропагандистов использовались, но национальные подразделения создавать отказались, хотя были такие предложения и возможности. Все национальные подразделения (Типа Войска Польского) должны были подчернуть национально освободительное движение, не более того.
2. Не забывает идеологию. Она до сих пор не плохо работает. У кого то национальные мотивы у кого то чисто политические.
3. Я с удивлением изучал материалы по количеству военнопленных в ходе первой мироввой войныю. Там цифры тоже ого-го! (если быть точным 2 417 000). А знаете солдаты из каких губерний чаще всего сдавались в плен? Будете смеяться - Западная Украина (от 53 до 61% от боевых потерь) и Прибалтика (55-67 %) . Почетное третье место заняла Москва - 49 %.
4. Японцы это вообще отдельная тема и сюда их приплетать я бы не стал.
5. Опять к немцам - под наши знамена пошли все части созданные ГДР.
| QUOTE (gogano @ 09.01.2010 - время: 22:15) |
| Японцы это вообще отдельная тема и сюда их приплетать я бы не стал. 5. Опять к немцам - под наши знамена пошли все части созданные ГДР. |
Ну почему? Сейчас неохота искать, инет очень тормозит но в армии СШа были боевые части из японцев несмотря на то, что их родные были закрыты в лагерях. И эти боевые части принимали участие в боях, получали награды за мужество. Недавно вроде встреча этих ветеранов-японцев
Так сколько пленных американцев перешли на службу к японцам? А ведь условия в которых их содержали тоже не сахар были....
Я с таким же успехом могу спросить были ли у американцев камикадзе.
| QUOTE (gogano @ 09.01.2010 - время: 23:23) |
| И японцам нафиг не надо использовать формирования из пленных. |
Ну почему же? Отряд диверстантов состоящий из людей с европейской внешностью добровольно перешедших на сторону японцев действовал бы намного єффективней :) А сколько вообще в США было случаев поимки граждан США которые вели подрывную деятельность, занимались диверсиями, поймало ФБР столько же шпиёнов сколько СМЕРШ?
| QUOTE (rattus @ 09.01.2010 - время: 23:41) |
| Отряд диверстантов состоящий из людей с европейской внешностью добровольно перешедших на сторону японцев действовал бы намного єффективней :) А сколько вообще в США было случаев поимки граждан США которые вели подрывную деятельность, занимались диверсиями, поймало ФБР столько же шпиёнов сколько СМЕРШ? |
С тем же успехом можно сравнить число пожаров в результате попадания зажигательных бомб, потушенных советскими и американскими пожарными... эффективность обезвреживания немецких парашютистов на территории США и СССР...
| QUOTE (Welldy @ 10.01.2010 - время: 00:20) |
| С тем же успехом можно сравнить число пожаров в результате попадания зажигательных бомб, потушенных советскими и американскими пожарными... эффективность обезвреживания немецких парашютистов на территории США и СССР... |
А чего , японцы не пытались проводить диверсии? Да и дело не в количестве их. А в том, что герой СССР добровольно одел форму РОА. Назовите фамилию американского лётчика который бы добровольно сел за штурвал "mitsubishi"...
| QUOTE (Welldy @ 10.01.2010 - время: 01:21) |
| rattus! |
Я тут. Итак, выходит это только пленные из СА толпами перебегали на сторону врага. Почему?
| QUOTE (Welldy @ 10.01.2010 - время: 00:20) |
| Логично. Если говорим о потерях государства или народа - предателей потеряло государство и потерял народ (еще до их смерти). А если речь о потерях армии, то это потери германских воруженных сил. |
Они так же можно сказать и безвозвратные потери РККА, в этом rattus прав.
| QUOTE |
| Итак, выходит это только пленные из СА толпами перебегали на сторону врага. Почему? |
Ну уж так уж и толпами. А ведь надо еще смотреть, что было альтернативой отказа служить. Я в соседней теме приводил случай про грузинское подразделение на службе немцев, так по воспоминаниям тех, кто остался служить. немцы вопрос ребром поставили, либо форму одеваешь, либо пожалуй к насыпи.
П.С. Кстати аналог власовцев существовал и в СССР:
1-я румынская добровольческая дивизия "Тудор Владимиреску" ... была сформирована из военнопленных румынской армии и предназначалась для войны против Румынии
Это сообщение отредактировал skv - 10-01-2010 - 10:37
| QUOTE |
| В ответ американцы и британцы пришли к выводу, что японский солдат - вовсе не человек, а крыса, подлежащая уничтожению. Японцев убивали, даже когда они сдавались с поднятыми руками, так как боялись, что они зажимают где-нибудь гранату, чтобы вместе с собой подорвать ею врага. Самураи же считали, что пленные американцы- бросовый человеческий материал. Обычно их использовали для тренировок штыковой атаки. Когда в Новой Гвинее у японцев возникли перебои с провиантом, они вынесли решение, что поедание своего злейшего врага не может считаться каннибализмом. Сейчас трудно подсчитать, сколько американцев и австралийцев съели ненасытные японские каннибалы. Один ветеран из Индии вспоминает, как японцы аккуратно отрезали кусочки мяса у еще живых людей. Особо лакомой добычей у завоевателей считались австралийские медсестры. Поэтому работавшему вместе с ними мужскому персоналу было приказано в безвыходных ситуациях убивать медсестер, чтобы те не попали живыми в руки японцев. Был случай, когда с потерпевшего крушение судна на, берег захваченного японцами острова выбросило 22 австралийские медсестры. Японцы набросились на них как мухи на мед. Изнасиловав, их искололи штыками, а в завершение оргии загнали в море и расстреляли. Азиатских пленных ждала еще более печальная участь, поскольку они ценились еще меньше американцев. Когда в одном из концентрационных лагерей произошла спышка холеры, японцы не стали утруждать себя лечением, а просто сожгли весь лагерь вместе с женщинами и детьми. Когда в той или иной деревне возникали очаги заболеваний, огонь становился самым действенным средством дезинфекции. Маниакальная убежденность японцев в том, что они высшая раса и смерть во имя своего бога-императора станет им божественной наградой, дорого обошлась Японии. Она заставила американцев отменить план высадки на Японских островах из опасения, что там придется драться за каждый метр земли и будут большие потери. Таким образом придурки-камикадзе накликали беду на своих родных и близких. Американское командование приняло решение, что вместо десанта проще привести врага в чувство, сбросив на него пару атомных бомб. 6 августа полковник Пол Тиббетс, капитан бомбардировщика "Б-29", стер с лица земли несчастную Хиросиму. |
С японцами все ясно?
С РОА тоже ведь не все однозначно. Её части в боях с КА не отличились.
СС-кие националистические формирования тоже бойцы аховые, зато каратели суперские.
Мне не совсем понятно, что вы rattus хотите нам доказать. Что русские патологические предатели? Тоже фигня - ни в одной армии не было понятия "массовый героизм". Может у русских (обобщая) более высокая лабильность психики? Переходили на сторону противника и в Афгане и Чечне и ща в Грузию. Вы можете под это подвести теорию? С удовольствием выслушаю.
| QUOTE (rattus @ 10.01.2010 - время: 01:56) |
| Я тут. Итак, выходит это только пленные из СА толпами перебегали на сторону врага. Почему? |
Вы не правы. Видите ли, вербовка военнопленных в свои вооруженные силы и их участие в войне против своего же государства отличала именно Германию, ни другие страны Оси, ни Союзники подобного не практиковали. А Германия в свои вооруженные силы вербовали и французов и британцев и голландцев и бельгийцев и норвежцев и т.д. и т.п.