Как говорил Штирлиц - "в советских фильмах, снятых в Алма-Ате, немцы изображаются дураками.. Но, эти "дураки", дошли до Москвы и до Сталинграда.."
Или, старшина Васков ("А зори здесь тихие") - "немец - вояка серьезный.. это только в агитках его пачками бьют"..
И масса воспоминаний наших фронтовиков - откуда у немцев такая стойкость? такой боевой дух? они ведь, не за свою землю воюют..
Посему, вопрос..
Кто в той войне, воевал лучше?
Не в плане стратегии и тактики генералитета, а на уровне простых окопников?
Вот это темка?!!
И главное, кто автор?!! 
Недавно в фильме, услышал такую фразу.."Вот она - немецкая надёжность, стабильность, качество!"
Ну и воевали они - так же.. Прагматично, продумано,.. выполняя приказы грамотных командиров! Поэтому и Европу они, практически одним махом, захватили..
Но, как говорится.. и на старуху бывает!!!
В боях с советскими войсками, немцы столкнулись с неведомым для них до этого - героизмом и отчаянным самопожертвованием, со стороны не только солдат красной армии, но и обычных советских граждан..
Всяко было на той войне, были и трусы и дизертиры... Но были ведь и герои!!! Вот именно благодаря им - СССР и победил!!!
А, раз НАШИ победили - то соответственно и воевали они ЛУШЕ !!!
Если, кто не согласен, то можно и Наполеона, и Карла-XII... Да в общем, всю историю русского оружия вспоминать!!!
| QUOTE |
| Навеяно соседним топегом про ассов Люфтваффе... Как говорил Штирлиц - "в советских фильмах, снятых в Алма-Ате, немцы изображаются дураками.. Но, эти "дураки", дошли до Москвы и до Сталинграда.." Или, старшина Васков ("А зори здесь тихие") - "немец - вояка серьезный.. это только в агитках его пачками бьют".. И масса воспоминаний наших фронтовиков - откуда у немцев такая стойкость? такой боевой дух? они ведь, не за свою землю воюют.. Посему, вопрос.. Кто в той войне, воевал лучше? Не в плане стратегии и тактики генералитета, а на уровне простых окопников? |
| QUOTE (mpg-mph @ 31.07.2011 - время: 21:24) |
| Стойкость было у всех, также как и трусость и не компетентность также у всех. Лучше воевал тот, кто в итоги и победил. |
Победил, благодаря чему?
Стойкости и героизму, или заваливанию противника трупами??
| QUOTE (VASILINA2 @ 31.07.2011 - время: 21:19) |
| Вот это темка?!! И главное, кто автор?!! |
Автор - тупая блондинка..)
Удивительно, действительно..)))
| QUOTE |
| Победил, благодаря чему? Стойкости и героизму, или заваливанию противника трупами?? |
Воевали потому что надо было. Война - это не крики уря и броски в атаку. это грязь в котрой стараешся выжить . Любым путём. И немецкие солады старались выжить и советские.
Не геройствовать сражаясь за идеи а просто убить первым чтобы не убили тебя.
| QUOTE (rattus @ 02.08.2011 - время: 04:34) |
| Где-то есть хороший пост fkk6 под каждым словом которого подпишусь... Воевали потому что надо было. Война - это не крики уря и броски в атаку. это грязь в котрой стараешся выжить . Любым путём. И немецкие солады старались выжить и советские. Не геройствовать сражаясь за идеи а просто убить первым чтобы не убили тебя. |
Именно поэтому бросались под танки, на амбразуры дзотов, таранили вражеские самолёты и, пикируя, врезались во вражеские колонны с бронетехникой?!
| QUOTE |
| Думаю, что немецкие солдаты побеждали за счёт лучшей обученности, опыта и прагматизма, но всё это разбилось об отчаянную смелость и героизм наших солдат. Это звучит только так пафосно, но на самом деле страшно осознавать, что смелость и готовность к подвигу покрывали плохую подготовку и выучку наших солдат и неопытность командиров в первый год войны |
| QUOTE (Тропиканка @ 01.08.2011 - время: 01:51) |
| Не в плане стратегии и тактики генералитета, а на уровне простых окопников? |
А по какому критерию их сравнивать ?
| QUOTE (Art-ur @ 03.08.2011 - время: 11:59) |
| Солдат - это профессия. |
Офицер - это профессия. А солдат - это работа.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 09.08.2011 - время: 17:20) |
| Офицер - это профессия. А солдат - это работа. |
Ага. Продолжаем мести плац и красить листочки в зеленый цвет...
| QUOTE (Art-ur @ 09.08.2011 - время: 20:50) |
| Ага. Продолжаем мести плац и красить листочки в зеленый цвет... |
Сразу видно что человек не служил.Представление об армии черпает из сериалов и анекдотов.
По сабжу:
Самую,наверное, развернутую характеристику поведения бойцов и командиров Красной Армии на поле боя дал генерал-майор Фридрих фон Меллентин в работе «Бронированный кулак вермахта»:
<<Русский остается хорошим солдатом всюду и в любых условиях...
Полевая кухня, почти святыня в глазах солдат других армий, для русских является всего лишь приятной неожиданностью и они целыми днями и неделями могут обходиться без нее. Русский солдат вполне удовлетворяется пригоршней проса или риса, добавляя к ним то, что дает ему природа. Такая близость к природе объясняет способность русского стать как бы частью земли, буквально раствориться в ней. Солдат русской армии – непревзойденной мастер маскировки и самоокапывания, а также полевой фортификации...
Сила русского солдата объясняется его чрезвычайной близостью к природе. Для него просто не существует естественных препятствий: в непроходимом лесу, болотах и топях, в бездорожной степи всюду он чувствует себя как дома. Он переправляется через широкие реки на самых элементарных подручных средствах, он может повсюду проложить дороги. В несколько дней русские строят многокилометровые гати через непроходимые болота.>>
Почему же тогда мы столь часто проигрывали немцам, особенно на первом этапе войны? Меллентин даёт ответ и на этот вопрос:
<<Тактика русских представляла собой странную смесь: наряду с великолепным умением просачиваться в расположение противника и исключительным мастерством в использовании полевой фортификации существовала ставшая почти нарицательной негибкость русских атак (хотя в отдельных случаях действия танковых соединений, частей и даже подразделений являлись заметным исключением). Безрассудное повторение атак на одном и том же участке, отсутствие гибкости в действиях артиллерии и неудачный выбор района наступления с точки зрения местности свидетельствовали о неумении творчески подходить к решению задач и своевременно реагировать на изменения в обстановке. Только немногие командиры среднего звена проявляли самостоятельность в решениях, когда обстановка неожиданно изменялась. Во многих случаях успешная атака, прорыв или окружение не использовались русскими просто потому, что никто из вышестоящего командования об этом не знал. Русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной и проводится танками. В ходе Второй мировой войны такие случаи происходили довольно часто, и мы убедились, что умелое использование для атаки противника даже небольшого числа танков или смелые танковые рейды нередко приводят к лучшим результатам, чем сильный артиллерийский огонь или массированные налеты авиации. Когда имеешь дело с русскими, рапира оказывается гораздо полезнее дубины..>>
Надо сказать, что его выводы типичны для немецких авторов. И Манштейн, и Гудериан, и многие другие их соратники отмечали стойкость наших войск в бою, умение маскировать и укреплять свои позиции, способность появляться «из ниоткуда» при поразительной негибкости в наступлении и замедленной реакции на неожиданность со стороны командования. А что касается готовности по десять раз проводить заведомо неудачные атаки в одном и том же месте, то в воспоминаниях наших ветеранов множество тому свидетельств.
Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 10-08-2011 - 12:48
В войне сильнее и лучше тот, кто побеждает.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 10.08.2011 - время: 16:45) |
| Сразу видно что человек не служил.Представление об армии черпает из сериалов и анекдотов. |
1. Избегайте скроспелых выводов, всё-таки вы меня лично не знаете.
2. Видите-ли в Великую Отечественную воевала не только пехота. Артиллейристы, танкисты, саперы, летчики, связисты, технический состав и прочие - были солдатами или нет?
3. Вы никогда не встречали такого словосочетания относительно РКККА как "неграмотный боец" или "малограмотный боец"?
| QUOTE (Art-ur @ 11.08.2011 - время: 10:03) |
| 1. Избегайте скроспелых выводов, всё-таки вы меня лично не знаете. 2. Видите-ли в Великую Отечественную воевала не только пехота. Артиллейристы, танкисты, саперы, летчики, связисты, технический состав и прочие - были солдатами или нет? 3. Вы никогда не встречали такого словосочетания относительно РКККА как "неграмотный боец" или "малограмотный боец"? |
1.О человеке судят по его делам. Здесь, на форуме, - по его словам. Кто действительно тянул солдатскую лямку срочной службы тот никогда не написал бы анекдотическую глупость про покраску травы.
2. Вы просто меня не поняли, или не захотели понять. Офицером человек становится добровольно и на всю жизнь. Это действительно профессия, которую он сам выбирает. А солдатом его заставляют быть принудительно и на какое-то определенное время, не спрашивая при этом его согласия. Это работа, которую его заставляют делать. Так понятнее? (естественно речь идёт об армиях, комплектующихся на призывной основе, каковыми и являлись РККА и Вермахт).
3. Неграмотных или малограмотных бойцов мне приходилось в немалых количествах встречать даже в Советской Армии, через несколько десятилетий после окончания ВОВ.
Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 11-08-2011 - 13:56
| QUOTE (панда @ 10.08.2011 - время: 22:23) |
| Французы в 1812 г. тоже до Москвы дошли, но это им не помогло)) |
Кстати пример показательный...
Лучшая армия мира того времени, с прекрасным боевым духом, талантливым командным составом,огромным боевым опытом и современным вооружением, но из за отсутствия тыла и как следствия системы снабжения, потерпела полный крах...и солдаты превратились в практически не боеспособную толпу...
| QUOTE (панда @ 10.08.2011 - время: 22:23) |
| Немцы были опьяненными предыдущими победами. Шутка ли? Всю Европу завоевали за полтора года. От того и уверенность в победе.Плюс вера в Великого Адольфа!Но раз не смогли победить русских, значит воевали хуже..Французы в 1812 г. тоже до Москвы дошли, но это им не помогло)) |
Вермахт 41 году,как и Армия Наполеона 1812 года, была самой мощной армией мира. У них были прекрасные военачальники, жесткая дисциплина и обучены они были дай бог каждой армии.
Просто у нас территории большие, дороги плохие, тылы не поспевали, а жрать хотелось всем, а тут еще партизаны шалят...
Да и вообще что у тех , что и у вермахта,очень быстро закончилась воля к победе, После Сталинграда они уже не были той армией,началось разлад как среди низших чинов , так и среди генералитета, недаром после этих событий начались заговоры против Гитлера.
Что не скажешь о Советской армии, у которой воля к победе только усиливался , и заметь, по крайней мере я не знаю ни одного заговора среди генералитета 41-42 годах у нас
| QUOTE (чудак @ 11.08.2011 - время: 14:36) |
| у вермахта,очень быстро закончилась воля к победе |
да ну, какая там воля к победе закончилась. просто выбили обученные кадры. можно сказать что в первые полтора года войны с вермахтом случилось примерно то же самое что с кадровой красной армией летом-осенью 41. в меньшем конечно размере, но вобщем то же самое. заимевших по ходу остфельдцуга свое жизненное пространство размером два на метр хорошо подготовленных и обученых солдат и унтер-офицеров кадровой армии заменили призывники, которым кое-как наспех вдолбили в головы самые элементарные основы.
результат - на стенах и колоннах рейхстага.
| QUOTE (fkk6 @ 11.08.2011 - время: 19:00) |
| да ну, какая там воля к победе закончилась. просто выбили обученные кадры. можно сказать что в первые полтора года войны с вермахтом случилось примерно то же самое что с кадровой красной армией летом-осенью 41. в меньшем конечно размере, но вобщем то же самое. заимевших по ходу остфельдцуга свое жизненное пространство размером два на метр хорошо подготовленных и обученых солдат и унтер-офицеров кадровой армии заменили призывники, которым кое-как наспех вдолбили в головы самые элементарные основы. результат - на стенах и колоннах рейхстага. |
Слав, потери кадров были с обеих сторон, советские войска так же пополнялись новобранцами, но возможности резервов были совершенно разные.
| QUOTE (NEMINE @ 02.08.2011 - время: 06:11) |
| Именно поэтому бросались под танки, на амбразуры дзотов, таранили вражеские самолёты и, пикируя, врезались во вражеские колонны с бронетехникой?! |
К сожалению мы никогда не узнаем какое чуство руководило людьми пожертвовавшими собой.
Есть один малоизвестный факт. Первым направил свой самолёт на вражеский корабль американский пилот а не японский камикадзе...
| QUOTE (NEMINE @ 02.08.2011 - время: 04:11) | ||
Именно поэтому бросались под танки, на амбразуры дзотов, таранили вражеские самолёты и, пикируя, врезались во вражеские колонны с бронетехникой?! |
понимаеш, насчот "бросались.. таранили..врезались..". тут идут мифы вперемешку с реальными событиями. причем мифов таки больше. ну ето вообще разговор для отдельной темы.
(я тебе чисто навскидку могу пару примеров привести насчот "бросались под танки с гранатами" вежлево говоря не соответствующих действительности)
кстати с немецкой стороны тоже подобных случаев хватает. просто мы о них не знаем.
ну разве что грудью на амбразуры дойчи не прыгали. предпочитали гранату кинуть или подрывным зарядом дот разворотить к бениной маме.
зы насчот "пикируя врезались в колонны бронетехники", переводил я года два тому приятелю, он книгу пишет по началу войны, какой-то дивизион гешихт немецкий. дословно не помню, но смысл такой примерно - какой-то немецкий обоз колесил себе по дороге на восток. налетели наши "ишачки", стали штурмовать колонну. потом прилетели немцы и пару истребителей сбили. один упал акурат в колонну. разнесло вдрызг несколько грузовиков.причем летчик выпрыгнул с парашутом. вобщем чистая случайность, а не намеренныый подвиг тов. гастелло.
Кто в той войне, воевал лучше?
Не в плане стратегии и тактики генералитета, а на уровне простых окопников?
- по каким критериям будем определять лучших окопников? По кроссу на пересеченной местности? По скорости рытья траншей? По точности стрельбы? По другим критериям?
Наличие боевого опыта у основной массы войск, в начале Великой Отечественной войны было, безусловно, у фашистов. Опытный человек лучше неопытного. В конце войны даже это трудно определить. Количество пленных в Красной Армии в начале войны было огромным. Сказать, что обусловлено только тем, что хуже воевали окопники нельзя. В войне все связано и взаимосвязано – подготовка войск, уровень военной техники, технологии ее применения, управление, ресурсы страны и т.п. Трудно представить, что кто-то может выделить частное в общем виде.
| QUOTE (Sorques @ 11.08.2011 - время: 17:32) | ||
Слав, потери кадров были с обеих сторон, советские войска так же пополнялись новобранцами, но возможности резервов были совершенно разные. |
Влад,чисто количественный ресурс конечно у СССР намного превосходил немецкий.
но я за другое говорю. кадровая ркка в основном закончилась к концу осени 41.
у вермахта в более-менее сопоставимых размерах кадровый состав выбили примерно к концу 42.
т.е. года с 43 примерно с обеих сторон воевали в основном плохо обученные призывники. у СССР конечно было количественное преимущество. но победили имхо не "мясом задавивши, трупами закидавши".
p.s. кстати вермахт в первые три месяца войны в боях с кадровой красной армией ежемесячно терял больше чем все время до зимы 42/43. да и до 44 года средние ежемесячные потери вермахта обычно не превышали потери первых месяцев войны.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 11.08.2011 - время: 17:52) |
| 1.О человеке судят по его делам. Здесь, на форуме, - по его словам. Кто действительно тянул солдатскую лямку срочной службы тот никогда не написал бы анекдотическую глупость про покраску травы. 2. Вы просто меня не поняли, или не захотели понять. Офицером человек становится добровольно и на всю жизнь. Это действительно профессия, которую он сам выбирает. А солдатом его заставляют быть принудительно и на какое-то определенное время, не спрашивая при этом его согласия. Это работа, которую его заставляют делать. Так понятнее? (естественно речь идёт об армиях, комплектующихся на призывной основе, каковыми и являлись РККА и Вермахт). 3. Неграмотных или малограмотных бойцов мне приходилось в немалых количествах встречать даже в Советской Армии, через несколько десятилетий после окончания ВОВ. |
1. Во как? Знаете, кому-то может быть в армии и не доводилось хоронить бычки, выкладывать дорожки кирпичиками и превращать осень в лето, а кому-то вполне. Может быть Вам на построениях даже бычки к мухам цеплять не доводилось, но это опять-же кто как служил. Все зависит от места, времени службы и рода войск. Так что попрошу не обобщать.
2. Значит мы говорим на разных языках. Я говорю о о воинских специальностях или ВУС, наверное знаете раз служили, надеюсь что я не должен объяснять того простого факта, что каждая специальность требует высокого "профессионального" уровня подготовки.
3. Насколько высоким может быть уровень подготовки солдата, который не умеет читать, и даже не понимает языка, на котором говорит его командир?
| QUOTE (fkk6 @ 11.08.2011 - время: 19:00) |
| да ну, какая там воля к победе закончилась. просто выбили обученные кадры. можно сказать что в первые полтора года войны с вермахтом случилось примерно то же самое что с кадровой красной армией летом-осенью 41. в меньшем конечно размере, но вобщем то же самое. заимевших по ходу остфельдцуга свое жизненное пространство размером два на метр хорошо подготовленных и обученых солдат и унтер-офицеров кадровой армии заменили призывники, которым кое-как наспех вдолбили в головы самые элементарные основы. результат - на стенах и колоннах рейхстага. |
Ну почему же сразу выбили, Германская военная машина имела достаточно приличных военно-учебных заведений, и говорить что всех обученных кадров выбили к 43 году, ну по крайней мере несерьезно.
Можно вспомнить того же Эриха Хартманна который только в 42 году окончил курсы подготовки пилотов, и это не мешало ему сбить 352 самолета противника
| QUOTE (fkk6 @ 11.08.2011 - время: 20:13) |
| Влад,чисто количественный ресурс конечно у СССР намного превосходил немецкий. |
Правда, если это сравнивать только СССР и Германию, так как население Германии и ее европейских союзников было 280 млн...
| QUOTE |
| p.s. кстати вермахт в первые три месяца войны в боях с кадровой красной армией ежемесячно терял больше чем все время до зимы 42/43. да и до 44 года средние ежемесячные потери вермахта обычно не превышали потери первых месяцев войны. |
Да, цифры от 1.5 млн до 2 млн, за 41 год, больше они стали только после лета 44-го...
| QUOTE (Sorques @ 12.08.2011 - время: 01:05) |
| Правда, если это сравнивать только СССР и Германию, так как население Германии и ее европейских союзников было 280 млн... |
Влад, оккупированные территории - не союзники. Да и если сравнивать с союзниками - то и союзников СССР тож нада добавить к населению Союза.
| QUOTE (rattus @ 12.08.2011 - время: 01:10) |
| Влад, оккупированные территории - не союзники. Да и если сравнивать с союзниками - то и союзников СССР тож нада добавить к населению Союза. |
Я про союзников Германо-Австрии...Италию, Словакию, Хорватию, Румынию, Венгрию, Болгарию, Финляндию...Не упоминаю дружественные страны, вишисткую Францию,Испанию, Португалию, Турцию и Швецию, которые помогали экономически.
Речь про состояние к 43 году.
Насчет 280 млн. я чего не то написал... 80 млн.в Германии с Австрией, 50 в Италии и на остальные 30- ть,в итоге 160, а в СССР 190 млн...но во общем сопоставимо...
Это сообщение отредактировал Sorques - 12-08-2011 - 04:01
| QUOTE (fkk6 @ 12.08.2011 - время: 00:13) |
| p.s. кстати вермахт в первые три месяца войны в боях с кадровой красной армией ежемесячно терял больше чем все время до зимы 42/43. да и до 44 года средние ежемесячные потери вермахта обычно не превышали потери первых месяцев войны. |
Ну так считать тоже не верно. Первые три месяца войны Вермахт вел непрерывное наступление практически без оперативных пауз.