| QUOTE (Art-ur @ 11.08.2011 - время: 20:20) |
| 1. Во как? Знаете, кому-то может быть в армии и не доводилось хоронить бычки, выкладывать дорожки кирпичиками и превращать осень в лето, а кому-то вполне. Может быть Вам на построениях даже бычки к мухам цеплять не доводилось, но это опять-же кто как служил. Все зависит от места, времени службы и рода войск. Так что попрошу не обобщать. 2. Значит мы говорим на разных языках. Я говорю о о воинских специальностях или ВУС, наверное знаете раз служили, надеюсь что я не должен объяснять того простого факта, что каждая специальность требует высокого "профессионального" уровня подготовки. 3. Насколько высоким может быть уровень подготовки солдата, который не умеет читать, и даже не понимает языка, на котором говорит его командир? |
1. Ну, может и так. Может, где-то в какой-то отдельно взятой части когда-то имел место случай с покраской травы, который потом перекочевал в анекдоты. Всё может быть. СА большая была и дураков в ней хватало. Но делать на этом основании обобщающие выводы действительно не стоит. Я такого за 2 года службы ни разу не видел и за всю свою жизнь о таком от служивших никогда не слышал.
2. ВУС и профессия далеко не одно и то же.
3. Может быть достаточно высоким. Я ж говорю, что встречал таких немало.К концу учебки они уже сносно владели русским и навыками воинской специальности, а через год службы это были образцовые солдаты.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 12.08.2011 - время: 16:06) |
| 1. Ну, может и так. Может, где-то в какой-то отдельно взятой части когда-то имел место случай с покраской травы, который потом перекочевал в анекдоты. Всё может быть. СА большая была и дураков в ней хватало. Но делать на этом основании обобщающие выводы действительно не стоит. Я такого за 2 года службы ни разу не видел и за всю свою жизнь о таком от служивших никогда не слышал. 2. ВУС и профессия далеко не одно и то же. 3. Может быть достаточно высоким. Я ж говорю, что встречал таких немало.К концу учебки они уже сносно владели русским и навыками воинской специальности, а через год службы это были образцовые солдаты. |
1. У нас, в принипе, покраски листочков тоже не было - не те войска, но идиотизма хватало. Особенно в учебке.
2. Профессия - социально значимый род занятий человека, его трудовая специальность. Я конечно не русский и живу не в России - объясните мне где я тут ошибся?
3. Может быть если есть учебка. Но скажем в казахстанских частях, учавствовавших в боях под Москвой, многие бойцы русского языка не знали вообще, да и уровень боевой подготовки был в целом невысок.
| QUOTE (чудак @ 11.08.2011 - время: 21:45) | ||
Ну почему же сразу выбили, Германская военная машина имела достаточно приличных военно-учебных заведений, и говорить что всех обученных кадров выбили к 43 году, ну по крайней мере несерьезно. Можно вспомнить того же Эриха Хартманна который только в 42 году окончил курсы подготовки пилотов, и это не мешало ему сбить 352 самолета противника |
ну разве же я утверждал что "выбили всех"? выбили достаточно, чтобы вермахт образца 43 года стал намного слабее вермахта образца 41 года.
а военно-учебные заведения просто не обеспечивали полностью постоянно увеличивавшиеся потребности вермахта в обученных кадрах.
зы а насчот хартманов, виттманов и прочих руделей я кагбы не в теме, но если копнуть вдумчиво, то наверняка мноого всякого интересного, не сооответствующего официально-пропагандисткой версии, нарыть можно.
| QUOTE (Sorques @ 11.08.2011 - время: 23:05) | ||
Правда, если это сравнивать только СССР и Германию, так как население Германии и ее европейских союзников было 280 млн... |
Влад, ну откуда 280млн? там наверно во всей нагнутой под немецкого орла европе столько населения не было.
и если я не ошибаюсь военнообязаными, подлежащими призыву в армию, были только обитатели германи и австрии. а всякие венгры-словаки-чехи-болгары-датчане-румыны были типа не пришей к женской гениталии рукав от пальто))
| QUOTE (fkk6 @ 12.08.2011 - время: 18:30) |
| ну разве же я утверждал что "выбили всех"? выбили достаточно, чтобы вермахт образца 43 года стал намного слабее вермахта образца 41 года. а военно-учебные заведения просто не обеспечивали полностью постоянно увеличивавшиеся потребности вермахта в обученных кадрах. |
А может просто наша ,Красная армия научилась воевать и командиры опыт приобрели ?
А кадровый голод был присущ не только Вермахту ,но и Красной армии.
| QUOTE |
| зы а насчот хартманов, виттманов и прочих руделей я кагбы не в теме, но если копнуть вдумчиво, то наверняка мноого всякого интересного, не сооответствующего официально-пропагандисткой версии, нарыть можно. |
Да речь же не о них конкретно, а о том что Германия была 41-43 ,да и в 44 годах имело возможность обучать и обучать хорошо свои офицерские кадры.
Это сообщение отредактировал чудак - 12-08-2011 - 18:45
| QUOTE (Art-ur @ 12.08.2011 - время: 05:46) | ||
Ну так считать тоже не верно. Первые три месяца войны Вермахт вел непрерывное наступление практически без оперативных пауз. |
ага. немцы почти непрерывно (ну если не считать обороны под ельней) наступали 5 первых месяцев. вот только первые три месяца (ну это так, примерно-условно) вермахт воевал с кадровой красной армией (хотя "кадровой" ее можно называть условно, был большой процент необученых призывников, особенно в танковых и моторизованных дивизиях которые начали формировать в марте 41). и ежемесячный уровень потерь вермахта в первые месяцы был выше чем все последующие полтора года.
а с осени, после киевского и вяземского котлов, на смену кадровой армии в возрастающем размере стали приходить наспех сформированые дивизии с номерами от трехсот и выше. где ваню-взводного не каждый мамбет, алишер или гиви понимал. и времени на обучение тупо не было.
| QUOTE (чудак @ 12.08.2011 - время: 16:44) | ||
А может просто наша ,Красная армия научилась воевать и командиры опыт приобрели ? |
"научились воевать" и приобрели опыт офицеры и генералы. а среднестатистический простой ваня пехотный, соплями-звездами на погонах не обремененный, которому жить в лучшем случае три-четыре атаки, чему бы и когда научился?
| QUOTE |
| А кадровый голод был присущ не только Вермахту ,но и Красной армии. |
конечно.и даже больше чем вермахту. я вобщем о том же и говорю.
| QUOTE |
| Да речь же не о них конкретно, а о том что Германия была 41-43 ,да и в 44 годах имело возможность обучать и обучать хорошо свои офицерские кадры. |
про офицеров я не говорил. только про рядовых и унтер-офицеров.
| QUOTE (fkk6 @ 12.08.2011 - время: 18:38) |
| Влад, ну откуда 280млн? там наверно во всей нагнутой под немецкого орла европе столько населения не было. и если я не ошибаюсь военнообязаными, подлежащими призыву в армию, были только обитатели германи и австрии. а всякие венгры-словаки-чехи-болгары-датчане-румыны были типа не пришей к женской гениталии рукав от пальто)) |
Я там постом ниже написал...
| QUOTE (fkk6 @ 12.08.2011 - время: 22:49) |
| ага. немцы почти непрерывно (ну если не считать обороны под ельней) наступали 5 первых месяцев. вот только первые три месяца (ну это так, примерно-условно) вермахт воевал с кадровой красной армией (хотя "кадровой" ее можно называть условно, был большой процент необученых призывников, особенно в танковых и моторизованных дивизиях которые начали формировать в марте 41). и ежемесячный уровень потерь вермахта в первые месяцы был выше чем все последующие полтора года. а с осени, после киевского и вяземского котлов, на смену кадровой армии в возрастающем размере стали приходить наспех сформированые дивизии с номерами от трехсот и выше. где ваню-взводного не каждый мамбет, алишер или гиви понимал. и времени на обучение тупо не было. |
А на юге в начале ноября после ростовской операции РККА фронт стабилизировался до лета 1942-го. Да и в октябре по-сути в ходе донбасской операции вермахт фактически завершал разгром частей Ю-ЗФ.В то время как в первые три месяца войны на юго-западном направлении велись очень активные бои.
В первые месяцы войны и потери РККА были большими.
| QUOTE (Art-ur @ 12.08.2011 - время: 15:54) |
| 2. Профессия - социально значимый род занятий человека, его трудовая специальность. Я конечно не русский и живу не в России - объясните мне где я тут ошибся? 3. Может быть если есть учебка. Но скажем в казахстанских частях, учавствовавших в боях под Москвой, многие бойцы русского языка не знали вообще, да и уровень боевой подготовки был в целом невысок. |
2. Так я уже объяснил - призывник не может считаться профессиональным военным. И то, что за время срочной службы он приобретает какую-то воинскую специальность, сути не меняет.
3.Ну, в 41-м такое явление ещё не носило массового характера. насколько мне известно в 316-й дивизии большинство составляли семиреченские казаки и русскоязычные городские казахи. А вот пришлось мне в своё время работать вместе с ГСС (ныне уже покойным), участником штурма Берлина, так вот он утверждал, что в 44-45 г.г. наша рядовая пехота почти полностью состояла из коренных жителей Средней Азии.А славянские пехотинцы к тому времени в основной своей массе или лежали в земле или гнили в лагерях.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 13.08.2011 - время: 17:57) |
| 2. Так я уже объяснил - призывник не может считаться профессиональным военным. И то, что за время срочной службы он приобретает какую-то воинскую специальность, сути не меняет. 3.Ну, в 41-м такое явление ещё не носило массового характера. насколько мне известно в 316-й дивизии большинство составляли семиреченские казаки и русскоязычные городские казахи. А вот пришлось мне в своё время работать вместе с ГСС (ныне уже покойным), участником штурма Берлина, так вот он утверждал, что в 44-45 г.г. наша рядовая пехота почти полностью состояла из коренных жителей Средней Азии.А славянские пехотинцы к тому времени в основной своей массе или лежали в земле или гнили в лагерях. |
1. Призвыник нет, но после первого года службы должен быть специалистом (профессионалом). Я считаю, что профессионализм определяется только добровольностью выбора рода деятельности. А в таких родах войск как ВВС, танковые войска, пограничные войска, внутренние войска, артиллерия и так далее, солдат обязан быть профессионалом. Тем более, что солдаты получают денежное довольствиеза свой воинский труд.
2. Ошибаетесь. Уже в 1941-м году и именно в 316-й дивизии было много солдат не знавших русского язвыка. Они не составляли большинство, но они были.
| QUOTE (Art-ur @ 13.08.2011 - время: 18:06) |
| Ошибаетесь. Уже в 1941-м году и именно в 316-й дивизии было много солдат не знавших русского язвыка. Они не составляли большинство, но они были. |
Но это же не помешало 316-й стать 8-й гвардейской.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 15.08.2011 - время: 03:03) |
| Но это же не помешало 316-й стать 8-й гвардейской. |
Нет, не помешало. Как это был, можно прочесть в книге Бауржана Момыш-Улы "За нами Москва" и в мемуарах других воинов-казахов. Они описывают ряд эпизодов, когда языковой барьер приводил к потере управления войсками. Зачастую задача ставилась так: "Беги и стреляй надо добежать до того холма". А казаху много и не надо, казахи - удивительно храбрый народ.
| QUOTE (Gefreiter @ 15.08.2011 - время: 23:40) |
| Так что, наверное, надо говорить не о русском, а о советском солдате... |
Безусловно. Тут о них речь и идет.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 15-08-2011 - 20:26
| QUOTE (Art-ur @ 13.08.2011 - время: 18:06) |
| Я считаю, что профессионализм определяется только добровольностью выбора рода деятельности. |
Боюсь, что Вы ошибаетесь. За примерами далеко ходить не надо - в милиции (или теперь в полиции)все добровольцы - и что, все профессионалы? По результатам их "профессионализм" хорошо заметен. Этого одного примера достаточно для доказательства того, что не добровольностью выбора рода деятельности профессионализм определяется.
Тут у меня частица "не" пропущена. Я как раз говорю, что профессионализм определяется "не только добровольностью..." и далее по тексту.
| QUOTE (Art-ur @ 16.08.2011 - время: 08:05) |
| to Маркиз: Тут у меня частица "не" пропущена. Я как раз говорю, что профессионализм определяется "не только добровольностью..." и далее по тексту. |
Ну если так - то я с Вами согласен.
| QUOTE (Тропиканка @ 31.07.2011 - время: 20:51) |
| Посему, вопрос..Солдат немецкий и солдат русский.. Кто в той войне, воевал лучше? |
А если кто скажет , что немецкий зольдат воевал лучше - это будет расценено как пропаганда фашизма иле чо ? Топегстартер уже как-то подозрительно забанен..
| QUOTE |
| А если кто скажет , что немецкий зольдат воевал лучше - это будет расценено как пропаганда фашизма иле чо ? Топегстартер уже как-то подозрительно забанен.. |
| QUOTE |
| Какой ? Уточните , плз . |
| QUOTE |
| Вряд-ли можно говорить о том, что войну проиграл солдат. |
| QUOTE |
| Нам удалось выявить и слабые стороны противника. Контратаки наших частей показали неустойчивость немецко-фашистской пехоты. Неся огромные потери от огня советской артиллерии, немецкие солдаты, как правило, не вели прицельного огня. Они поспешно укрывались в окопы и, ведя оттуда беспорядочную стрельбу, стремились воздействовать на психику наступающих. Потерь же наносили относительно немного. Скоро наши воины перестали обращать внимание на этот искусственный шум и успешно громили противника. |
Из служебного дневника начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера.
| QUOTE |
| 29 июня 1941 года (воскресенье), 8-й день войны. ...Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека .. Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволять себе известные вольности и отступления от уставных принципов, теперь это уже недопустимо. 11 июля 1941 года, 20-й день войны. ...Полковник Окснер доложил о своей поездке в танковые группы Гудериана и Гота. Следует отметить: б) Противник сражается ожесточенно и фанатически; в) Танковые соединения понесли значительные потери в личном составе и материальной части. Войска устали... |
29 июня 1941 года немецкая газета "Фелькишер беобахтер".
| QUOTE |
| Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падает мертвым в рукопашной схватке. |
6 июля 1941 года немецкая газета "Франкфуртер цайтунг".
| QUOTE |
| Психологический паралич, который обычно следовал за молниеносными германскими прорывами на Западе, не наблюдается в такой степени на Востоке, что в большинстве случаев противник не только не теряет способности к действию, но, в свою очередь, пытается охватить германские клещи. |
Из воспоминаний командира роты евпаторийского десанта морской пехоты (именно им посвящена песня В.Высоцкого "Чёрные бушлаты") лейтенанта Н.Н.Шевченко.
| QUOTE |
| Из-за каменного забора немцы вели сильный огонь. Мы атаковали. Меня ранило в ногу. Подавив немцев, пошли дальше. По дороге встретили группу конников, которых атаковали с ходу. Около насыпи наткнулись на артиллерийскую батарею, захватили ее. Матросы развернули пушки и стали стрелять по фашистам. Меня ранило еще раз - уже в правое плечо, рука повисла. Потеряв много крови после первого ранения (в сапоге чавкала кровь) и получив второе, я двигался с трудом. По дороге к причалу я наткнулся на трех фашистов, у меня оставалось только два патрона. Мне удалось подстрелить двоих, третий - офицер вытащил пистолет, но я, перехватив наган в левую, здоровую руку, ударил офицера рукояткой в лицо. Немец тоже рассек мне бровь. |
Из воспоминаний командира взвода евпаторийского десанта морской пехоты сержанта А.И.Егорова.
| QUOTE |
| Меня ранило в руку, в ногу и в голову. Ногу разбитую на винтовочный ремень устроил, а винтовку вместо костыля приспособил и - в город. На Театральной площади потерял сознание. Очнулся, когда услышал: "Раненых на берег!". Тогда я обратно побрел... |
Из воспоминаний военврача 145-го полка морской пехоты Л.А.Меркуловой.
| QUOTE |
| Это было в конце 80-х годов. Мы приехали в Алупку - в годовщину освобождения города. Идем на экскурсию в Воронцовский дворец. Морячкам под семьдесят, но - красавцы! Бравые, у всех ордена от шеи до колен. И в это время в зал вошли немцы, тоже пожилые. Увидели наших - остолбенели, и один, заикаясь, картавя, мямлит: "Ма-а-тгосы!.." Наши мальчики, не зная, что ожидать, приняли боевую стойку. Сбежалось музейное начальство, группы развели... |
И через почти полвека помнят...
| QUOTE (чудак @ 21.08.2011 - время: 13:56) |
| Войну выигрывают солдаты,а проигрывают генералы ))) |
Вообще-то, если глянуть глубже - войну вьіигрьівает и проигрьівает школьньій учитель...
| QUOTE (Hannusia @ 08.09.2011 - время: 01:53) | ||
Вообще-то, если глянуть глубже - войну вьіигрьівает и проигрьівает школьньій учитель... |
если совсем глубоко- то финансисты))
| QUOTE (mpg-mph @ 21.08.2011 - время: 18:11) |
| А кто тогда? |
Видите-ли, солдаты не появляются из ниоткуда.
1.Для того, чтобы превратить обычного человека в солдата существуют специальные институты занятые боевой и политической подготовкой. И уровень этой самой подготовки зависит не только от самого будущего солдата.
2. Кроме того, солдат помимо хорошей подготовки должен быть ещё и хорошо вооружен и обмундирован, и это тоже не от него зависит.
3. Солдату нужны приказы, которые появляются в результате работы командования. Солдат редко или почти никогда не видит всего стратегического плана действий армии и тыла, в которой он служит. Если изначально план проигрышный, то никакая стойкость, мужество и подготовка не поможет солдату избежать поражения.
| QUOTE (Тропиканка @ 31.07.2011 - время: 20:51) |
| Навеяно соседним топегом про ассов Люфтваффе... Как говорил Штирлиц - "в советских фильмах, снятых в Алма-Ате, немцы изображаются дураками.. Но, эти "дураки", дошли до Москвы и до Сталинграда.." Или, старшина Васков ("А зори здесь тихие") - "немец - вояка серьезный.. это только в агитках его пачками бьют".. И масса воспоминаний наших фронтовиков - откуда у немцев такая стойкость? такой боевой дух? они ведь, не за свою землю воюют.. Посему, вопрос.. Кто в той войне, воевал лучше? Не в плане стратегии и тактики генералитета, а на уровне простых окопников? |
По воспоминаниям фронтовиков на уровне простых окопников с обоих сторон люди боролись за сохранение своей жизни любыми способами.
Вопрос поставлен не верно - невозможно рассматривать рядовых солдат в отрыве от тактики и стратегии, т.е от вклада в общее дело командиров.
Правильная постановка дела командирами приводила к уменьшению потерь, победам и поднимала дух солдат. Этого не разорвать.
А вообще немцы - это серьезные и дисциплинированные солдаты. Очень опасные противники. И очень надежные союзники.
По моим представлениям русские и немецкие солдаты при разумном командовании и качественном снабжении примерно равны друг другу.
Ну а про дураков из Алма-Аты забудьте или оставьте пропагандистам
| QUOTE (OmarSS @ 07.12.2011 - время: 23:49) |
| Отличие немецкого и советского солдата это готовность наших на самопожертвование ради общего дела, да и за героизм это не считали. Кстати, вспомнил тож кто-то из немцев писал, что русские от союзников на поле боя отличались холодной яростью))) То есть ярость но при этом голова не теряется. Интересное наблюдение фрицев. |
Есть поговорка что-то типа: "Там где работают профессионалы, герои не нужны"...
| QUOTE (Art-ur @ 12.12.2011 - время: 17:48) | ||
Есть поговорка что-то типа: "Там где работают профессионалы, герои не нужны"... |
Профессионал исполняет свои обязанности, любитель живёт своим увлечением.
| QUOTE (Art-ur @ 12.12.2011 - время: 23:48) |
| Есть поговорка что-то типа: "Там где работают профессионалы, герои не нужны"... |
тогда как относиться к Хартманну и всякым Руделям?))) Не герои? Или наоборот летчики Люфтваффе не профессионалы своего дела?)
Герои всегда нужны) Только вот у немцев это был удел единиц, так сказать у элиты, в СССР героизм приобрел массовость. Кстати, на Западе не понимают понятия массовый героизм. В ихнем менталитете это удел избранных!
Это сообщение отредактировал OmarSS - 12-12-2011 - 19:26